Flat tax ou TVA unique?

[Invité jabial]

Ah mais je le crois aussi. La différence entre nous, c'est que pour ce qui est de la logique, je sais que je crois, et que tu crois que tu sais.

Ri-di-cule.

[François]

Depuis le début du topic, tous ceux qui se disent libéral classique, conservateur ou minarchiste ne parle de la fiscalité que dans l'optique d'un état centralisé. Mais ne sommes-nous pas les premiers promoteurs de la subsidiarité des pouvoirs. Celle-çi pourrait très bien s'opérer en France d'un point de vue territoriale à partir des régions (pourquoi ne pas reformer certaines anciennes provinces dissoutes arbitrairement) et des municipalités à qui il serait accorder une autonomie fiscale. Dans ce cas chaque collectivités deciderait de son propre système fiscale pouvant se superposer aux impôts indirects (en Suisse il y'a une TVA fédérale à 7,5 % je crois et des TVA cantonales à taux variables). Ainsi la concurrence fiscale obligerait les politiciens à maintenir des taux bas et à serrer la vis aux niveaux des dépenses et de leur train de vie personnel en tous cas quand il s'agit de l'argent du contribuable.

Je me sens assez proche de ce point de vue. J'avais même caressé l'espoir, dés les années 60 que la marche vers l'union européenne permette, par une approche à caractère régional, d'aller vers une décentralisation en France et vers une forme européenne de type fédéral, l'unité de base pouvant être les régions à la française, les länders à l'allemande, ou des états comme le Luxembourg. J'en aurais espéré une limitation de la toute puissance de notre fonctionnariat énarchique. Quelle naïveté !!! Je ne pouvais imaginer à quel point c'allait être la bureaucratie à la française qui allait gagner à Bruxelles.

[gdm]

Depuis le début du topic, tous ceux qui se disent libéral classique, conservateur ou minarchiste ne parle de la fiscalité que dans l'optique d'un état centralisé. Mais ne sommes-nous pas les premiers promoteurs de la subsidiarité des pouvoirs.

Une première subsidiarité véritable des pouvoirs serait le self-government, c'est à dire le droit de faire sécession à une seule personne, un seul individu.

[Rincevent]

Une première subsidiarité véritable des pouvoirs serait le self-government, c'est à dire le droit de faire sécession à une seule personne, un seul individu.

Ce ne serait pas là la première subsidiarité, mais la dernière de toutes.

[limmt]

anarcapie = suppression de l'État, personne n'a le droit de violer le DN (les droits fondamentaux d'autrui)

timurie = un État par propriété, chaque propriétaire exerce chez soi la souveraineté absolue limitée à son territoire, pas de DN, pas de droits fondamentaux

N'y a-t-il pas un paradoxe dans ce que tu appelles anarcapie dans ce cas?

Personne n'a le droit de violer les droits fondamentaux, mais qui va s'assurer de cela s'il n'y a pas d'Etat? Qu'est ce qui empêchera un groupe de séquestrer quelqu'un?

De plus avec un système de milices privées, le postulat libéral qui dit qu'aucun monopole n'est durable dans le temps sans intervention de l'Etat s'effondre, en effet si une milice est plus puissante elle prendra le contrôle absolu et définitif type 1984.

[Invité jabial]

Personne n'a le droit de violer les droits fondamentaux, mais qui va s'assurer de cela s'il n'y a pas d'Etat? Qu'est ce qui empêchera un groupe de séquestrer quelqu'un?

De plus avec un système de milices privées, le postulat libéral qui dit qu'aucun monopole n'est durable dans le temps sans intervention de l'Etat s'effondre, en effet si une milice est plus puissante elle prendra le contrôle absolu et définitif type 1984.

QTSP. Cherche un peu dans le forum avant de poser une question pour la 872ème fois.

[h16]

N'y a-t-il pas un paradoxe dans ce que tu appelles anarcapie dans ce cas?

Personne n'a le droit de violer les droits fondamentaux, mais qui va s'assurer de cela s'il n'y a pas d'Etat? Qu'est ce qui empêchera un groupe de séquestrer quelqu'un?

De plus avec un système de milices privées, le postulat libéral qui dit qu'aucun monopole n'est durable dans le temps sans intervention de l'Etat s'effondre, en effet si une milice est plus puissante elle prendra le contrôle absolu et définitif type 1984.

Il manque aussi la question essentielle : "et si je construis une bombe atomique dans mon garage, qui m'empêchera de la faire pêter, hein hein hein ?"

[limmt]

Si tu fais péter une bombe atomique, tu vas tuer quelques millions de personnes, mais c'est tout si j'ose dire, la société pourra continuer, tandis que si une milice privée prend le contrôle, je ne vois pas comment elle pourrait le perdre s'il n'y a plus d'Etats au niveau mondial

[h16]

Si tu fais péter une bombe atomique, tu vas tuer quelques millions de personnes, mais c'est tout si j'ose dire, la société pourra continuer, tandis que si une milice privée prend le contrôle, je ne vois pas comment elle pourrait le perdre s'il n'y a plus d'Etats au niveau mondial

Mh.

Facepalm.

[Fuego]

Moi j'ai une question conne à propos de l'anarcapie et je n'ai trouvé de réponse nulle part, mais c'est HS.

Sinon pour le sujet, la TVA unique c'est chiant. Taxer la nourriture ? Je croyais que c'était un truc de socialo. On peut difficilement faire plus immoral que ça.

[MVL/T]

Si tu fais péter une bombe atomique, tu vas tuer quelques millions de personnes, mais c'est tout si j'ose dire, la société pourra continuer, tandis que si une milice privée prend le contrôle, je ne vois pas comment elle pourrait le perdre s'il n'y a plus d'Etats au niveau mondial

Si une milice privée "prend le contrôle", ce n'est plus une milice, c'est un Etat. Donc oui, au pire on risque de revenir à la case départ.

[eclipse]

Depuis le début du topic, tous ceux qui se disent libéral classique, conservateur ou minarchiste ne parle de la fiscalité que dans l'optique d'un état centralisé. Mais ne sommes-nous pas les premiers promoteurs de la subsidiarité des pouvoirs. Celle-çi pourrait très bien s'opérer en France d'un point de vue territoriale à partir des régions (pourquoi ne pas reformer certaines anciennes provinces dissoutes arbitrairement) et des municipalités à qui il serait accorder une autonomie fiscale. Dans ce cas chaque collectivités deciderait de son propre système fiscale pouvant se superposer aux impôts indirects (en Suisse il y'a une TVA fédérale à 7,5 % je crois et des TVA cantonales à taux variables). Ainsi la concurrence fiscale obligerait les politiciens à maintenir des taux bas et à serrer la vis aux niveaux des dépenses et de leur train de vie personnel en tous cas quand il s'agit de l'argent du contribuable.

À ce propos, des objections sur l'idée de Vincent Bénard concernant une flat taxlocale ?

Proposition alternative, bien plus ambitieuse : transformer l'impôt sur le revenu en Flat Tax Locale

Aujourd'hui, l'impôt sur le revenu rapporte entre 50 et 55 milliards d'Euros à l'état, mais celui ci transfère 85 milliards annuels à ces mêmes collectivités.

L'état pourrait supprimer l'impôt sur le revenu (progressif) et faire de même avec le quatuor infernal Taxe d'habitation, Taxe Foncière, droits de mutation, droits de succession, qui joue un rôle majeur dans les finances locales, et qui sont régressives (les pauvres paient un pourcentage plus élevé que les riches, cf. Supra), et supprimer ses 85 milliards de transferts.

Tout d'abord, il réaliserait immédiatement 30 milliards d'économies (85-55).

Ensuite, les communes remplaceraient toutes les recettes perdues par une unique Flat Tax locale, calculée sur tous les revenus des ménages, et sans aucune autre niche fiscale qu'une déduction forfaitaire fonction du nombre d'enfants, ce qui serait socialement bien plus avantageux pour les familles modestes que le système actuel de quotient familial.

Comme mes plus anciens lecteurs le savent peut être, l'Impôt sur le revenu actuel, malgré le taux maximal de sa tranche la plus élevée à 40%, ne rapporte que 7,5% des sommes déclarées au trésor public, ou encore 9,5% des sommes effectivement imposées. J'avais calculé en 2007 que, même en supposant une réaction très modérée de l'économie à une telle baisse des taux marginaux d'imposition, remplacer tous les impôts locaux et les transferts de l'état par une flat tax locale supposerait de fixer le taux du nouvel impôt aux alentours de 19%, tout en calculant l'exemption forfaitaire liée aux enfants de façon à ce que les 20-25% de ménages les plus modestes ne paient rien. Mais là encore, rien n'empêcherait certaines communes de faire des économies : pourquoi l'état serait-il le seul à se serrer la ceinture ?

Pour ce faire, il conviendrait d'imposer une concurrence fiscale entre communes, avec très vite une différentiation qui se ferait jour entre communes bien gérées, et/ou libérales, dont le taux d'imposition serait faible, et les communes aux équipes municipales plus dépensières. Le principe de la Flat Tax rendrait la fiscalité parfaitement lisible et comparable pour les contribuables, qui verraient que certaines communes taxent à 15% et d'autres à 20, et qui pourraient comparer les rapports qualité/prix de leurs communes respectives.

A ceux qui trouveraient anormal qu'un impôt sur le revenu ne soit pas progressif, rappelons que la Flat Tax, légèrement progressive du fait de l'exemption des bas revenus, se substituerait à la somme d'un impôt progressif et de plusieurs impôts régressifs. Si tant est qu'il existe une morale fiscale, elle serait sauve.

En outre, la France deviendrait de facto un paradis fiscal, (surtout si, dans le même temps, l'ISF, autre monstruosité, sautait), ce qui provoquerait une inversion migratoire des flux de gens aisés, et un retour probable de nombreux exilés fiscaux. De fait, comme l'expérience de la grosse trentaine de pays à l'avoir adoptée le prouve, l'économie serait rapidement boostée par le retour à des impositions marginales raisonnables, qui augmenteraient les incitations à tenter des aventures entrepreneuriales, et permettraient à nouveau de former du capital que les particuliers pourraient investir dans des entreprises.

Source: http://www.objectifeco.com/economie/econom…mmission-attali

[Invité jabial]

Moi j'ai une question conne à propos de l'anarcapie et je n'ai trouvé de réponse nulle part, mais c'est HS.

Sinon pour le sujet, la TVA unique c'est chiant. Taxer la nourriture ? Je croyais que c'était un truc de socialo. On peut difficilement faire plus immoral que ça.

En anarcapie, il n'y a pas de taxes, que des charges de copropriété. Le fil en question pose l'hypothèse d'une minarchie. Dans une copropriété, on paye en fonction de ce qu'on consomme : celui qui est au 5ème étage paie plus de charges d'ascenseur que celui qui est au 2ème et c'est normal. Et si le type du 5ème est pauvre, ben il déménage.

[Fuego]

En anarcapie, il n'y a pas de taxes, que des charges de copropriété. Le fil en question pose l'hypothèse d'une minarchie. Dans une copropriété, on paye en fonction de ce qu'on consomme : celui qui est au 5ème étage paie plus de charges d'ascenseur que celui qui est au 2ème et c'est normal. Et si le type du 5ème est pauvre, ben il déménage.

Je sais, pour la première phrase c'était à propos de l'anarcapie mais ce n'est pas le sujet donc je n'ai pas développé. Je disais ensuite que dans une minarchie, une TVA unique ne me convenait pas puisque cela signifierait taxer la nourriture ou des biens de premières nécessités. Je trouve pas ça très moral.

[john_ross]

Le problème de la TVA c'est que c'est un impôt basé sur la consommation en cas de récession de x% et les recettes plonges de bien plus que x%, surtout si la TVA ne s'applique pas sur les produits alimentaires même transformés, et les produits d'hygiène, avec une flat-tax une récession de x% entraine une baisse de recette de x%.

[Invité jabial]

Je sais, pour la première phrase c'était à propos de l'anarcapie mais ce n'est pas le sujet donc je n'ai pas développé. Je disais ensuite que dans une minarchie, une TVA unique ne me convenait pas puisque cela signifierait taxer la nourriture ou des biens de premières nécessités. Je trouve pas ça très moral.

Pourquoi ce serait moins moral que de taxer autre chose ? Qu'on taxe la consommation ou les revenus, toute taxe s'appliquant à tous va nécessairement être marginalement plus douloureuse pour ceux qui sont en bas de l'échelle des revenus. La seule façon d'éviter ça c'est de dispenser d'impôts les plus pauvres, ce qui est tout à fait légitime à condition de plafonner l'impôt total payable par les plus riches, non pas en pourcentage mais en valeur absolue. Aucun riche ne coûte 10% de son revenu par an à protéger. Ils paient déjà des services qui bénéficient à d'autres ; leur prendre plus c'est de la redistribution.

[Fuego]

Pourquoi ce serait moins moral que de taxer autre chose ?

Bah je sais pas, taxer les biens nécessaires à la vie c'est particulièrement immoral.

La seule façon d'éviter ça c'est de dispenser d'impôts les plus pauvres, ce qui est tout à fait légitime à condition de plafonner l'impôt total payable par les plus riches, non pas en pourcentage mais en valeur absolue. Aucun riche ne coûte 10% de son revenu par an à protéger. Ils paient déjà des services qui bénéficient à d'autres ; leur prendre plus c'est de la redistribution.

Je suis tout à fait d'accord avec cette idée là. Et le fait qu'un riche consomme -par exemple- plus de protection policière rend la poll tax injuste, donc ça semble être une forme d'imposition juste.

[Invité jabial]

Bah je sais pas, taxer les biens nécessaires à la vie c'est particulièrement immoral.

OK donc si on retire la TVA sur les biens de première nécessité et le bâtiment bas de gamme, ça devient OK ?

[Fuego]

OK donc si on retire la TVA sur les biens de première nécessité et le bâtiment bas de gamme, ça devient OK ?

Pourquoi pas, mais dans ce cas là on ne fait qu'avantager certains secteurs (ceux sans TVA) et pénaliser d'autres (ceux avec TVA).

[Invité jabial]

Je suis tout à fait d'accord avec cette idée là. Et le fait qu'un riche consomme -par exemple- plus de protection policière rend la poll tax injuste, donc ça semble être une forme d'imposition juste.

L'imposition juste c'est même pas ça, c'est "le contraire" :

- si un français moyen coûte 0,9*N à l'État, on fixe l'impôt à N, par an, mensualisable.

- l'impôt est plafonné à 10% des revenus. Si vous gagnez moins que 10*N, vous devez faire une déclaration. Si vous payez N, pas de déclaration à faire : vous ne demandez d'aide à personne et en plus vous aidez les autres donc vous avez droit à la paix.

- sont totalement dispensées d'impôt les personnes qui gagnent moins de N par an

Et à côté de ça, pour les plus riches, l'État vous refacture les services dont vous faites explicitement la demande - par exemple, une protection policière spéciale, une liaison directe au commissariat, etc. Si vous ne demandez pas, vous n'avez droit à rien de plus que le pékin moyen, même si vous connaissez le ministre

Ça ce serait juste.

[john_ross]

Pour resumer

0% entre [0,X[

x% entre [X,Y]

0% entre ]Y,infini]

Pour faire simple :

Trois tranches, la première imposée à 0% la dernière à 0% et donc pas de déclaration pour tous ceux qui payent Y*x%.

[Invité jabial]

Pour resumer

0% entre [0,X[

x% entre [X,Y]

0% entre ]Y,infini]

Pour faire simple :

Trois tranches, la première imposée à 0% la dernière à 0% et donc pas de déclaration pour tous ceux qui payent Y*x%.

Non.

Soit R le revenu.

Soit N le coût de l'État régalien divisé par le nombre de français imposables, plus 10%.

0 si R dans [0,N[

0,1*R si R dans [N,10*N]

N si R dans ]10*N,inifini[

Et pas de déclaration pour ceux qui sont dans la dernière tranche.

[Fuego]

Non.

Soit R le revenu.

Soit N le coût de l'État régalien divisé par le nombre de français imposables, plus 10%.

0 si R dans [0,N[

0,1*R si R dans [N,10*N]

N si R dans ]10*N,inifini[

Et pas de déclaration pour ceux qui sont dans la dernière tranche.

Les 10% correspondent à quoi ? Sinon oui ça a l'air pas mal.

[neuneu2k]

Non.

Soit R le revenu.

Soit N le coût de l'État régalien divisé par le nombre de français imposables, plus 10%.

0 si R dans [0,N[

0,1*R si R dans [N,10*N]

N si R dans ]10*N,inifini[

Et pas de déclaration pour ceux qui sont dans la dernière tranche.

Voila, ou pour tous ceux qui veulent payer N en échange de ne pas avoir a faire la déclaration (ce qui peut inclure des gens de la deuxieme tranche).

[john_ross]

Non.

Soit R le revenu.

Soit N le coût de l'État régalien divisé par le nombre de français imposables, plus 10%.

0 si R dans [0,N[

0,1*R si R dans [N,10*N]

N si R dans ]10*N,inifini[

Et pas de déclaration pour ceux qui sont dans la dernière tranche.

Excusez-moi mais je ne vois pas la différence entre ce que vous écrivez et ce que j'ai écrit, la seule que je vois c'est que vous définissez les valeurs du taux d'imposition et des bornes X et Y.

Puisque si vous gagnez Y ou plus, vous payez chez moi x% * Y et chez vous payez N ou (0,1*10N).

Si vous gagnez entre X et Y chez moi vous payez x% * le revenu comme j'ai vous.

Si vous gagnez moins de X vous ne payez rien.

La seule différence c'est que moi j'ai écrit l'imposition sous forme de tranche de revenu et le taux d'imposition qui lui est associé.

Vous payez 0% pour les sommes gagnées 0 et X + x% pour celles entre X et Y + 0% pour celles entre Y et l'infini (et au-delà).

Pour faire un autre résumé il s'agit d'une flat-tax avec un abattement de X et un forfait libérateur égal à x% * Y x% * (Y-X).

Par contre je n'arrive pas à comprendre comment avec votre calcul de N la somme des impôts = coût de l'état.

exemple 5 individus imposable ayant pour revenu : R1=300, R2=1500, R3=1600, R4=2000, R5=20000.

cout de l'état : 2000 donc N=(2000/5)*0.1=440.

A paye 0, B paye 150, C paye 160, D paye 200, E paye 440.

somme des impôts = 950 cout de l'état =2000

????

[Invité jabial]

Les 10% correspondent à quoi ? Sinon oui ça a l'air pas mal.

Tout le monde ne paie pas plein pot, donc si les imposables payaient seulement leur part, il manquerait de l'argent à la fin du compte.

Excusez-moi mais je ne vois pas la différence entre ce que vous écrivez et ce que j'ai écrit, la seule que je vois c'est que vous définissez les valeurs du taux d'imposition et des bornes X et Y.

Pourtant il y a des erreurs dans votre présentation. L''absence de déclaration ne concerne pas ceux de la seconde tranche mais bien ceux de la troisième, qui paient plein pot. Si je voulais être tatillon, j'ajouterais qu'un intervalle n'est jamais fermé sur l'infini, mais ça, au moins, ne risque pas de donner de fausses idées.

La seule différence c'est que moi j'ai écrit l'imposition sous forme de tranche de revenu et le taux d'imposition qui lui est associé.

Vous payez 0% pour les sommes gagnées 0 et X + x% pour celles entre X et Y + 0% pour celles entre Y et l'infini (et au-delà).

De fait, il est probablement préférable d'organiser ça par tranches, ça évite les effets de seuil.

Pour faire un autre résumé il s'agit d'une flat-tax avec un abattement de X et un forfait libérateur égal à x% * Y.

Non, le forfait libérateur est égal à Y.

Ceci dit il ne faut surtout pas le présenter comme ça : ça participe de la logique actuelle selon laquelle le type qui paie 30% de 1000 paie sa part alors que celui qui paie 10% d'un million est un salaud de profiteur.

C'est un impôt forfaitaire de N plafonné à x% des revenus, avec un abattement de X pour ceux qui sont concernés par le pafonnement.

Ceux qui paient le forfait paient leur part et aussi pour les autres.

Ceux qui paient un pourcentage de leur revenu bénéficient d'une aide afin de pouvoir bénéficier des services de l'État régalien.

Et pas le contraire.

Par contre je n'arrive pas à comprendre comment avec votre calcul de N la somme des impôts = coût de l'état.

exemple 5 individus imposable ayant pour revenu : R1=300, R2=1500, R3=1600, R4=2000, R5=20000.

cout de l'état : 2000 donc N=(2000/5)*0.1=440.

A paye 0, B paye 150, C paye 160, D paye 200, E paye 440.

somme des impôts = 950 cout de l'état =2000

????

Dans votre exemple, la plupart des gens ne peuvent pas payer plein pot le coût de l'État régalien. Si c'était vrai, avec le coût de l'État actuel, il n'aurai pas tenu 3 ans, crédit ou pas crédit.

L'absence d'imposition concerne les SDF structurels, c'est-à-dire 1% de la population ; l'imposition variable concerne disons les 30% les plus pauvres de la population, à des degrés divers.

Ceci dit, vous avez raison de soulever le fait que N ne peut être calculé ainsi, c'est juste une approximation.

[john_ross]

Pourtant il y a des erreurs dans votre présentation. L''absence de déclaration ne concerne pas ceux de la seconde tranche mais bien ceux de la troisième, qui paient plein pot. Si je voulais être tatillon, j'ajouterais qu'un intervalle n'est jamais fermé sur l'infini, mais ça, au moins, ne risque pas de donner de fausses idées.

L'abscence de declaration concerne tous ceux qui payent le forfait libérateur.

Non, le forfait libérateur est égal à Y.

Pas du tout.

En fait le forfait libérateur est égal à (Y-X)* x %, j'avais oublié l'abattement.

Exemple X=20 Y=120 x=0.1 vous payez : (120-20)*0.1 soit 10.

Et avec cet exemple toute personne payant 10 ne remplie pas de déclaration.

[Invité jabial]

L'abscence de declaration concerne tous ceux qui payent le forfait libérateur.

Oui. Mais le forfait libérateur n'est PAS une fonction des revenus. C'est une somme fixe.

En fait le forfait libérateur est égal à (Y-X)* x %, j'avais oublié l'abattement.

Non, nom d'un chien, le forfait libérateur n'est pas fonction du pourcentage. Le forfait libérateur c'est N.

[john_ross]

Oui. Mais le forfait libérateur n'est PAS une fonction des revenus. C'est une somme fixe.

Chez moi aussi il est fixe puisque c'est x% *(Y-X) soit une expression avec 3 constantes.

Non, nom d'un chien, le forfait libérateur n'est pas fonction du pourcentage. Le forfait libérateur c'est N.

Dont je doute très fortement de la pertinence du calcul.

Puisque si 20% détiennent 50% du PIB, et que le pouvoir régalien coute 10% du PIB votre valeur de N est vraiment foireuse.

exemple PIB=1000

pouvoir regalien = 100 d'ou N=1.1

on a 20 qui détiennent 500 (et qui je penses sont tous au forfait libérateur)

et 80 qui détiennent 500

On a 20*1.1=22 mais jamais au grand jamais les 80 ne pourront payer plus de 55 (sauf erreur de ma part).

[Invité jabial]

Chez moi aussi il est fixe puisque c'est x% *(Y-X) soit une expression avec 3 constantes.

Ce calcul ne sert à rien, N était une constante à la base. Mais de fait, ça ne va pas.

En fait N doit être estimé en fonction des données de l'année précédente.

On annonce N estimé de façon pessimiste, on demande aux gens qui ne peuvent pas payer N+20% de faire une déclaration de revenus, et ensuite en fonction des déclarations on calcule le vrai N pour cette année.

Et comment on fait la première année ? Ben la première année tout le monde déclare ses revenus, ça ne change pas grand chose par rapport à la situation actuelle.