Flat tax ou TVA unique?

[gdm]

La loi de bitur-camember porte uniquement sur les dépenses « capturables », — typiquement, les subventions —, pas sur tous les impôts. Elle ne tient que quand il y a concurrence pour l’appropriation du produit de la subvention.

Oui, c'est exact. Il existe plusieurs manieres d'exprimer la loi de Bitur-camember. Tout impot exige que certains "pseudo-investissent" pour accaparer l'argent des impots. Un pseudo-investissement est un investssement visant le vol. C'est ainsi que le pseudo-investissement diffère de l'nvestissement capitalistique classique. Un fonctionnaire pseudo-investit pour devenir fonctionnaire et gravir les echelons dans la fonction publique.

L'impot induit chez ses victimes des reactions de contre-investissement. Ce contre-investissement est souvent une renonciation à créer des richesses. Ce contre-investissement est parfois des choix de vie, des choix d'occupation, de choix de dépense, des choix de travail qui sont des consequences de l'impot.

Les économistes sont habitués à remarquer que, en tendance, le profit sera bientot nul lorsque ce profit est certain. En effet, tant qu'il existera un seul euro à gagner, il existera qq'un qui tentera de le gagner. C'est un paradoxe bien conu des économistes. De la meme maniere, la somme de ces pseudo-investissements et et de ces contre-investissements tendent nécessairement à etre égal au montant total de l'impot.

Tout dépense étatique est nécessairement une subvention. Il ne peut pas exister une dépense étatique qui ne soit pas une subvention. Vous avez raison de dire que la loi de bitur-camember ne s'applique qu'aux subventions étatiques. Cacun tente d'accaparer l'argent des subentions. Comme tout dépense publique est, par nature, un subvention, la loi de bitur-camember s'applique à la totalité du montant des impots.

Une quantité de richesse presque égale au montant de l'impot est ainsi détruite en pseudo-investisseent stériles et en contre-investissement stériles.

[gdm]

L'impôt est forcé, c'est entendu.

Oui, l’impôt est forcé. Et il est utile de tirer les conséquences de cette importante affrmation. Le contribuable n'a pas donné son consentement ni à l’impôt, ni même au principe d'un impôt. Et ceux qui prétendent parler « au nom du contribuable » ne parlent qu'au nom d'eux mêmes. Cela signifie que les élus ne « représentent » aucun électeur. Cela signifie que les élus représentent l’État, mais aucun électeur. Les élus qui votent les lois fiscales n'agissent pas au nom des électeurs.

Pour autant la propriété n'est pas le but de l'homme, son but est l'accomplissement de ses propres objectifs, par la raison il découvre donc que la propriété lui permettra d'atteindre ses objectifs.

J'ignore si l'Homme aurait un but. J'ignore si chaque homme aurait un but. j'ignore pour qui et pour quoi vivent les hommes. Il arrive que certains hommes peuvent répondre a ces questions. Mais, il me semble téméraire d'avancer l'argument que « la propriété ne serait pas le but de l'homme ». Il me semblerait, au contraire, que la propriété de soi-même est une condition de sa survie, de son existence psychique et morale. En ce sens, la propriété est un but en soi.

La propriété des choses est un prolongement de la propriété de soi. En ce sens, chercher à posséder plus de biens, devenir plus riche est un but parfaitement imaginable pour de nombreux hommes.

Une société humaine permettant à tous d'atteindre ses objectifs devra donc prendre en compte obligatoirement la nature humaine et les droits qui en dérivent.

Il n'est contestable de parler de « société humaine », sauf en prenant d'infinies précautions. Mais prétendre qu'une « société humaine » aurait des « objectifs» me semble sans aucun fondement. je sus d'accord que la nature humaine est un fondement, a priori, valable pour une théorie du Droit.

Cependant, le besoin de sécurité fait partie de la nature humaine davantage, sans sécurité pas de propriété et donc pas de liberté, et jusqu'à présent la meilleure institution permettant de protéger les individus est une institution qui viole un petit peu de ta propriété effectivement et qui s'appelle cité, Etat ou autre, mais qui protège pleinement le reste de tes droits.

Votre raisonnement est tautologique. Ce qui n'existe pas est imaginable, ou peut avoir existé. Ce qui existe ne justifie pas que ce qui n'existe pas encore ne pourrait pas exister. Une approche historique ou sociologique invalide votre affirmation.

Or vous prétendez que seul l’État apporterait de la sécurité aux gens. C'est tout le contraire. L’État est la cause majeure d'insécurité majeur dans la société actuelle. Un élément central est de se protéger des voleurs et des assassins. Or l’État vole la moitié de la production des richesses. Aucun voleur ne pourrait voler plus que l’État.

Jusqu'à présent, on n'a pas trouvé mieux qu'une institution forcée pour assurer la sécurité, protéger la propriété (ce qu'il en reste) et la liberté.

qui est ce « on »? Qui donc cherche un « institution »? et vous ne savez rien de ce que caque homme du monde pourrait avoir trouvé pour assurer sa sécurité. Votre affirmation est donc mal fondée.

Si un jour l'anarchie fait mieux c'est tant mieux et je souscrirai, en attendant dans une Anarchie aujourd'hui même et dans un futur pas lointain, la sécurité et tout le reste ne serait pas assurée du tout loin de là, on ne peut nier que la connerie humaine ça existe. Certe on ne paierait pas d'impôt, mais l'ensemble de ta propriété serait davantage menacée par ailleurs, ainsi que ta liberté. Ce serait une société qui nierait davantage la nature humaine.

Vous posez mal la question. Il ne s'agit pas de savoir si « l'anarchie fait mieux ». Cette phrase n'a pas de sens.

Votre présupposé que l’État serait le seul à pouvoir fournir une sécurité est une affirmation gratuite.

Entre les deux je préfère la première alternative donc, si celle-ci se limite à protéger l'individu et a lui garantir de la confiance.

Donc en attendant, il n'est pas de trop de penser quel est l'impôt le plus juste et le plus efficace.

L’impôt est, par nature, une violation de la propriété, donc un vol. Vote question devrait plutôt être: Chercher l’impôt le plus juste ou le moins injuste? chercher l’impôt le plus efficace ou le moins destructeur?

[Sloonz]

Tout dépense étatique est nécessairement une subvention. Il ne peut pas exister une dépense étatique qui ne soit pas une subvention. Vous avez raison de dire que la loi de bitur-camember ne s'applique qu'aux subventions étatiques. Cacun tente d'accaparer l'argent des subentions. Comme tout dépense publique est, par nature, un subvention, la loi de bitur-camember s'applique à la totalité du montant des impots.

J’objecte respectueusement. La loi de Bitur-Camember s’applique là où le peudo-investissement est possible, c’est à dire là où le lobbying a une influence sur le résultat de l’allocation des ressources prises par l’État. Cela s’applique très bien aux abominations de type FSI. Pour des postes de dépense où le lobbying a peu d’influence (typiquement : justice), j’ai du mal à voir comment elle peut s’appliquer.

[Filibert]

Au passage je suis estomaqué de lire des bêtises comme "la TVA n'est pas égalitaire car il reste plus au riche". Ce qui compte ce n'est pas ce qui reste mais bien ce qui est payé, en valeur absolue et pas en pourcentage. Le coût qu'une personne représente pour l'État n'est pas un pourcentage de son revenu ! En effet la TVA est inégalitaire… dans l'autre sens : le riche qui touche 1000 et consomme 500 va payer 100 alors que le pauvre qui touche 100 et consomme 90 va payer 18. L'un paye 500, l'autre paye 18, ils bénéficient des mêmes services qui coûtent 30, mais c'est le riche qui serait bénéficiaire ? Faut vraiment avoir l'esprit tordu par le socialisme pour raisonner comme ça.

+1

J’objecte respectueusement. La loi de Bitur-Camember s’applique là où le peudo-investissement est possible, c’est à dire là où le lobbying a une influence sur le résultat de l’allocation des ressources prises par l’État. Cela s’applique très bien aux abominations de type FSI. Pour des postes de dépense où le lobbying a peu d’influence (typiquement : justice), j’ai du mal à voir comment elle peut s’appliquer.

+1. Autant l'anarcho-capitalisme est une vision acceptable, autant généraliser la "loi" de Bitur-Camember à toute la dépense publique est ridicule. De plus parler de "loi" en sciences éco (sauf dans certains cadres conceptuels purement théoriques) est également ridicule, ce n'est pas de notre niveau.

[gdm]

J’objecte respectueusement. La loi de Bitur-Camember s’applique là où le peudo-investissement est possible,

oui. Le pseudo-investissement est l'investissement dont le but est le vol. Cette définition provient d'un jugement moral sur une action. Le pseudo-investissement ne crée pas de richesse. L'investissement, le vrai, crée des richesses.

c’est à dire là où le lobbying a une influence sur le résultat de l’allocation des ressources prises par l’État.

Le lobbying est une manière par laquelle une organisation donne des informations à l'Etat pour défendre un point de vue. Cette action d'information a un cout. Et ce cout est nécessaire pour faire entendre certains point de vue auprès de l'Etat et de ses jeu politiques.

Dans les cas où le marché aurait pu résoudre la question, ce cout de lobbying est de l'argent gaspillé. Mais chacun lobby est contraint à ce gaspillage, contraint de dépenser cet argent afin d'éviter des décisions étatique défavorables.

Un anarcap, et même un libéral classique, expliquera que le marché, dans la mesure il exprime la totale liberté de choix de chacun est un meilleur scenario que le scenario impliquant l’État.

Un anarcap ajoutera que le scenario sans État est possible et donc que l’État est nuisible.

Un lobby peut ainsi pseudo-investir pour interdire telle concurrence. Lorsque l'interdiction de la concurrence supprime la liberté du contrat entre deux individus, alors, cette interdiction est toujours inique et fautive.

Lorsqu'un lobby informe l’État pour l'informer que telle action d'un autre lobby violerait sa liberté, cette action est un « contre-investissement » nécessaire. Le pseudo-investissement d'un lobby et le contre-investissement de l'autre lobby sont tous deux des gaspillages rendus nécessaires par la seule existence de l’État.

Cela s’applique très bien aux abominations de type FSI.

Oui. La logique ultime de l'investissement est l'enrichissement des individus. Un Etat a rarement cet objectif. Un Etat a d'autres objectifs incompatibles avec l'enrichissement des individus.

Pour des postes de dépense où le lobbying a peu d’influence (typiquement : justice), j’ai du mal à voir comment elle peut s’appliquer.

La Justice est l'action faite par un Tribunal. Un Tribunal juge un litige selon des lois, et en présence des deux parties « responsables », c'est à dire toutes deux capables de « répondre » devant ce tribunal.

Chaque contrat est un échange de deux promesses. Et chaque promesse de l'un est un droit pour l'autre. Le contrat est ainsi la première source de Droit dans une société humaine. Pour certains anarcap, le contrat serait même une source de Droit suffisante pour une société harmonieuse.

Le tribunal arbitral est un « tribunal privé » provenant du contrat. En France, seuls les commerçants y ont droit. Les autres citoyens sont privés de ce droit. Le tribunal arbitral provient d'une clause, d'une phrase du contrat, et qui stipule, « en cas de litige entre nous, c'est monsieur Tartempion qui tranchera notre litige ». Un tribunal arbitral résulte directement de l'exécution d'un contrat. Un tribunal n'est rien d'autre que l'exécution du contrat entre les deux commerçants.

Lorsque le litige ne concerne que deux parties, il est illégitime que l’État interdise le recours à un tribunal arbitral. C'est ainsi que les problèmes de divorces, de garde d'enfants pourraient être tranchés par le tribunal arbitral qui aura été choisi par les époux dans leur contrat de mariage. Un couple catholique pourra choisir que ses éventuels litiges soient réglés par un tribunal nommé par l’évêché de Paris ou de Toulouse.

La question se pose un peu différemment pour les affaires pénales. Les délits et autre agressions contre des personnes peuvent toujours se résoudre par le versement d'une somme d’argent. Même ici, le monopole étatique de la Justice est nuisible.

[Tremendo]

Et il est utile de tirer les conséquences de cette importante affrmation. Le contribuable n'a pas donné son consentement ni à l’impôt, ni même au principe d'un impôt.

Je ne dis pas le contraire, pour autant, les hommes n'ont jamais remis en cause les fonctions régaliennes d'un Etat à part une poignée d'anarcho-capitalistes. Disons qu'ils ont remis en cause ceux qui les dirigeaient de temps à autre mais pas le principe d'avoir une protection, car ils savaient bien où était leur intérêt. Le problème réside dans le fait que pour assurer ces fonctions il faut bien de l'argent, et que tout le monde cotise obligatoirement, sinon pas de protection.

J'ignore si l'Homme aurait un but. J'ignore si chaque homme aurait un but.

Donc quoi l'homme serait une loque dépourvue de raison, il est arrivé sur Terre et son but c'est de ne rien faire, de ne rien vivre et mourir ne lui pose aucun problème.

Il arrive que certains hommes peuvent répondre a ces questions. Mais, il me semble téméraire d'avancer l'argument que « la propriété ne serait pas le but de l'homme ». Il me semblerait, au contraire, que la propriété de soi-même est une condition de sa survie, de son existence psychique et morale. En ce sens, la propriété est un but en soi.

Donc t'achètes une maison et après plus rien, fini t'as atteint ton objectif tu peux mourir en paix. Non, quand un quidam achète une maison, c'est pour avoir un espace à lui, y vivre en paix et avec une certaine stabilité, être à l'abri du besoin, fonder une famille, y vivre des bons moments etc..La propriété peut permettre d'atteindre ses propres objectifs, et c'est même le moyen le plus sûr, ces objectifs peuvent être multiples et dépendent de chacun, on est d'accord.

La propriété des choses est un prolongement de la propriété de soi. En ce sens, chercher à posséder plus de biens, devenir plus riche est un but parfaitement imaginable pour de nombreux hommes.

Un type seulement intéressé par la possession de biens en soi, disons que ça peut satisfaire son ego, c'est peut-être cela aussi l'objectif.

Il n'est contestable de parler de « société humaine », sauf en prenant d'infinies précautions. Mais prétendre qu'une « société humaine » aurait des « objectifs» me semble sans aucun fondement. je sus d'accord que la nature humaine est un fondement, a priori, valable pour une théorie du Droit.

Une société humaine ne pense pas donc elle n'a pas d'objectifs, tous les êtres humains n'ont pas les mêmes objectifs, mais ils seront d'accord qu'il faut un cadre pour leur permettre d'atteindre ces objectifs divers et variés, évidemment il n'y a pas eu de référendum ratifié à l'unanime quant à la nature de ce cadre, néammoins on peut le supposer.

Or vous prétendez que seul l’État apporterait de la sécurité aux gens. C'est tout le contraire. L’État est la cause majeure d'insécurité majeur dans la société actuelle.

Il a été la cause des plus grandes catastrophes oui, mais n'oublie pas qu'il y avait à la tête de ces Etats des personnes qui étaient des criminels, et que s'il n'y avait pas d'Etat dans notre monde auraient tout autant voulu exercer leurs pulsions meurtrières et l'auraient pu davantage dans une instabilité constante , car je ne suis pas persuadé que tout le monde puisse être correctement défendu dans un monde anarchiste vois-tu.

Vous posez mal la question. Il ne s'agit pas de savoir si « l'anarchie fait mieux ». Cette phrase n'a pas de sens.

Votre présupposé que l’État serait le seul à pouvoir fournir une sécurité est une affirmation gratuite.

A part de toutes petites exceptions islandaises ou irlandaises dont on sait peu finalement, seuls l'Etat -sous une forme monarchique, autocratique ou démocratique-, la cité, ou la tribu-communauté ont fourni une sécurité, bien ou mal, il y a une raison peut-être.

Vote question devrait plutôt être: Chercher l’impôt le plus juste ou le moins injuste? chercher l’impôt le plus efficace ou le moins destructeur?

Tout à fait.

[gdm]

+1. Autant l'anarcho-capitalisme est une vision acceptable,

Oui. Cette vision anarcho-capitaliste, dite anarcap, propose une analyse de la société au travers du prisme de l'absence d’État. C'est sa principale utilité. Cette vision anarcap prétend que le contrat et le Droit naturel suffiraient fonder une société humaine harmonieuse. La question la plus importante n'est pas de savoir si une telle société pourrait exister aujourd’hui. Mais cette vision anarcap permet une analyse politique et une analyse économique pertinente.

autant généraliser la "loi" de Bitur-Camember à toute la dépense publique est ridicule.

La « loi » de bitur-camember n'est pas fondée sur une vision anarcho-capitaliste. Son découvreur, l'économiste François Guillaumat, n'est pas anarcho-capitaliste. Guillaumat limite sa loi aux seules redistribution de l’État. Mais, d'une certaine manière, toute dépense de l’État est une redistribution. Il n'est donc pas ridicule de soutenir que cette loi de bitur-camember s'applique à toute dépense publique.

Si vous acceptez que « l'anarcho-capitalisme est un vision acceptable », il n'est alors pas ridicule de soutenir que l'État représente un cout important et inutile. Ce cout inutile de l’État peut être alors évalué selon plusieurs méthodes différentes. Quelle que sot alors la méthode d'évaluation du cout inutile de l’État, il est possible de conclure qu'une moitié des dépenses de l’État est un gaspillage.

Un des approches possibles est la comparaison des couts pour fournir un même service. Cette comparaison est possible dans un nombre limité de cas. mais elle est instructive. Elle montre qu'un service exécuté par une entreprise privée coute en moyenne deux fois moins cher. Ces exemples ont le mérite de mettre en évidence les causes du doublement du cout lorsque l’État exécute.

Il est alors légitime de supposer que la moitié des dépenses de l’État sont gaspillées. L'approche théorique de la loi de bitur-camember utilise un autre moyen de preuve.

De plus parler de "loi" en sciences éco (sauf dans certains cadres conceptuels purement théoriques) est également ridicule, ce n'est pas de notre niveau.

Le mot « loi » n'est ni l'apanage des juristes, ni l'apanage des scientifiques des sciences exactes. Le mot « loi » est un mot du dictionnaire dont l'étendue d'application est vaste. On parle ainsi légitimement de la loi de l'offre et de la demande. Et on parle tout aussi légitimement de la loi du bitur-camember. Le débat lexical sur l'utilisation de ce mot « loi » ne me semble ici pas essentiel. Il n'est donc pas « ridicule » d'utiliser ici le mot « loi ». Tout au plus, cette utilisation pourrait être contestable par certains.

[gdm]

Je ne dis pas le contraire, pour autant, les hommes n'ont jamais remis en cause les fonctions régaliennes d'un Etat à part une poignée d'anarcho-capitalistes. Disons qu'ils ont remis en cause ceux qui les dirigeaient de temps à autre mais pas le principe d'avoir une protection, car ils savaient bien où était leur intérêt. Le problème réside dans le fait que pour assurer ces fonctions il faut bien de l'argent, et que tout le monde cotise obligatoirement, sinon pas de protection.

La sécurité serait mieux assurée par une société de gardiennage privée, payée par chaque client;

Donc t'achètes une maison et après plus rien, fini t'as atteint ton objectif tu peux mourir en paix. Non, quand un quidam achète une maison, c'est pour avoir un espace à lui, y vivre en paix et avec une certaine stabilité, être à l'abri du besoin, fonder une famille, y vivre des bons moments etc..La propriété peut permettre d'atteindre ses propres objectifs, et c'est même le moyen le plus sûr, ces objectifs peuvent être multiples et dépendent de chacun, on est d'accord.

Vous supposez la raison pour laquelle un quidam achèterait une maison. Votre supposition est gratuite. Rien ne vous autorise a faire une telle supposition. Rien ne vous autorise une telle affirmation aussi générale. Vous ne pouvez pas lire les pensées de chaque acheteur de maison.

Un type seulement intéressé par la possession de biens en soi, disons que ça peut satisfaire son ego, c'est peut-être cela aussi l'objectif.

Oui. Nul ne connait l'objectif d'autrui, sauf s'il l'a dit.

Une société humaine ne pense pas donc elle n'a pas d'objectifs, tous les êtres humains n'ont pas les mêmes objectifs, mais ils seront d'accord qu'il faut un cadre pour leur permettre d'atteindre ces objectifs divers et variés, évidemment il n'y a pas eu de référendum ratifié à l'unanime quant à la nature de ce cadre, néammoins on peut le supposer.

Rien ne vous autorise à prétendre que tous seraient d'accord sur ceci ou sur cela. Vous ne définissez pas ce que vous entendez le mot « cadre ». Le « cadre » dont vous parlez est peut-être le droit applicable à la société où vit tel individu. Chaque théorie politique est d'abord une théorie du droit. Le libéralisme est une théorie du Droit qui me semble la meilleure.

Il a été la cause des plus grandes catastrophes oui, mais n'oublie pas qu'il y avait à la tête de ces Etats des personnes qui étaient des criminels, et que s'il n'y avait pas d'Etat dans notre monde auraient tout autant voulu exercer leurs pulsions meurtrières et l'auraient pu davantage dans une instabilité constante , car je ne suis pas persuadé que tout le monde puisse être correctement défendu dans un monde anarchiste vois-tu.

Vous semblez dire que les fautes commises par les États proviendraient de la nature criminelle de leurs chefs. Un État est responsable devant un tribunal. Toute organisme capable de dire, d'agir, de payer peut constituer un agent économique, peut constituer une personne morale. Un État peut donc valablement être responsable de ses actions.

Avant d'incriminer le chef de l’État, un Tribunal pourrait d'abord choisir d'incriminer l’État lui-même. Il s'agit de deux procès différents en responsabilité. Mettre l’État en procès est non seulement possible, mais nécessaire. A mon avis, l’État lui-même, est criminel par nature. Du moins, l’État tel que nous l'observons chaque jour. Il viole le droit de propriété. Il est criminel au moins pour cette raison évidente.

A part de toutes petites exceptions islandaises ou irlandaises dont on sait peu finalement, seuls l'Etat -sous une forme monarchique, autocratique ou démocratique-, la cité, ou la tribu-communauté ont fourni une sécurité, bien ou mal, il y a une raison peut-être.

Tel que je l'entend, votre raisonnement consiste à dire que ce qui existe serait nécessairement la meilleure chose possible puisqu'elle existe. Cette posture philosophique a été ridiculisée, en son temps par Voltaire. Votre argument philosophique n'est pas convaincant.

[Tremendo]

La sécurité serait mieux assurée par une société de gardiennage privée, payée par chaque client;

Dans ton quartier, mais une fois sorti de ce quartier, qui assure ta sécurité? Tu ne vas pas te faire escorter par des gardes en permanence, s'il t'arrive quelque chose dans un endroit où ta police low cost n'a pas le droit d'entrer comment es-tu protégé? alors que dans une société avec un Etat, la police est censée s'attaquer à ceux qui s'en prennent à ta vie et tes biens partout, et la justice ne fait pas de distinction par rapport à l'endroit où tu te trouves.

Vous supposez la raison pour laquelle un quidam achèterait une maison. Votre supposition est gratuite. Rien ne vous autorise a faire une telle supposition. Rien ne vous autorise une telle affirmation aussi générale. Vous ne pouvez pas lire les pensées de chaque acheteur de maison.

J'ai fait des hypothèses oui, plusieurs, et loin d'être incensées, sans en faire une règle générale, on peut encore faire des suppositions, sans marteler une vérité, ça ne veut pas dire qu'on exerce de la coercition. Pour autant, un type réalise toujours une action avec un objectif, intéressé ou non, mais il y a toujours un objectif.

Vous semblez dire que les fautes commises par les États proviendraient de la nature criminelle de leurs chefs. Un État est responsable devant un tribunal. Toute organisme capable de dire, d'agir, de payer peut constituer un agent économique, peut constituer une personne morale. Un État peut donc valablement être responsable de ses actions.

Tout à fait, dans le cadre d'une entreprise, le chef doit répondre des actes de l'entreprise, il devrait en être de même avec les Etats. Simplement je dis que derrière un Etat, il y a des hommes, qui profitent de leur position pour jouer les petits tyrans, les structures en place et la société doivent les en empêcher. Mais dans une anarchie, le petit tyran cherchera d'autres moyens, mais peut-être qu'il n'y aura rien pour s'opposer à lui.

Tel que je l'entend, votre raisonnement consiste à dire que ce qui existe serait nécessairement la meilleure chose possible puisqu'elle existe. Cette posture philosophique a été ridiculisée, en son temps par Voltaire. Votre argument philosophique n'est pas convaincant.

Passer outre l'Histoire et l'étude des civilisations qui peuvent nous enseigner certaines grandes lois générales, c'est vouloir créer un Homme nouveau, et ça, ça ne marche pas.

[h16]

Dans ton quartier, mais une fois sorti de ce quartier, qui assure ta sécurité?

Quand tu rentres dans une galerie commerçante, le service de sécu n'a pas été payé par toi (et parfois jamais, si tu n'achètes rien sur place). Tu bénéficies pourtant de la sécurité qu'ils apportent. D'ailleurs, c'est la même chose avec la police du pays X quand tu es du pays Y.

[gdm]

Dans ton quartier, mais une fois sorti de ce quartier, qui assure ta sécurité? Tu ne vas pas te faire escorter par des gardes en permanence, s'il t'arrive quelque chose dans un endroit où ta police low cost n'a pas le droit d'entrer comment es-tu protégé? alors que dans une société avec un Etat, la police est censée s'attaquer à ceux qui s'en prennent à ta vie et tes biens partout, et la justice ne fait pas de distinction par rapport à l'endroit où tu te trouves.

Le concept de quartier privé, de cité fermée, de ville privée fonctionne très bien dans tous les pays du monde. Un tel quartier privé a ses propres règlements d'habitation. Tous ceux qui y habitent ont accepté le règlement sans aucune exception. Il existe une véritable unanimité des habitants sur les règles de vie commune. celui qui n'est pas d'accord peut revendre sa maison et s'installer ailleurs.

Une police privée protège les habitants du quartier privé. On ne peut rentrer dans une telle citée fermée que si on y est invité. Et celui qui a invité est responsable des agissements de son invité. Chaqude habitant de la cité a intérêt à avoir souscrit une police d'assurance civile incluant les agissements volontaires ou involontaires de son invité dans la cité fermée.

Tout à fait, dans le cadre d'une entreprise, le chef doit répondre des actes de l'entreprise,

Plus exactement, le directeur d'une société est e mandataire social de chaque actionnaire de la société. Le directeur exécute un mandat, un contrat au nom de tous les mandataires sans exceptions. Là encore, la société commerciale fonctionne avec la règle explicite de l'unanimité. Le directeur général agit au nom de chaque actionnaire dans la limite du mandat qu'il a accepté. Chaque actionnaire a accepté a priori l'action future du directeur.

Revenons au cas d'une erreur de l'entreprise. Si le directeur n'a pas outrepassé le mandat donné par les actionnaires, rien ne peut être reproché au directeur lui-même. Ou alors, il faudrait mettre en cause aussi chaque actionnaire. Chaque tiers est informé que la responsabilité de la société est limitée au montant du capital de la société. Il s'ensuit qu'une plainte contre la société sera payée par la société et non pas par le directeur lui-même. Le directeur répond au tribunal ès qualité de directeur et non pas en son nom personnel.

Et dans le cas où le directeur aurait violé le mandat social donné par les actionnaires, il devra payer aux actionnaires des dommages et intérêts pour avoir violé son mandat social.

il devrait en être de même avec les Etats.

Vous devenez libertarien en disant cela. Malheureusement, un État ne fonctionne pas comme société commerciale. Aucun élu ne représente aucun électeur. Un État ressemblerait plutôt à une fondation dirigée par un groupe d'administrateurs.

Simplement je dis que derrière un Etat, il y a des hommes, qui profitent de leur position pour jouer les petits tyrans, les structures en place et la société doivent les en empêcher. Mais dans une anarchie, le petit tyran cherchera d'autres moyens, mais peut-être qu'il n'y aura rien pour s'opposer à lui.

La question que vous soulevez est une question de droit. qui a violé quel droit? et ou sont alors les responsabilité de chacun? Un Etat est une structure juridique. Une société commerciale est elle aussi une structure juridique. mais une société commerciale est un contrat convenu entre pluseiurs individus à 'unanimité. Il n'existe aucune unanimité dans un État. Le mot « représentation » est mensonger dans la bouche de l’État.

Passer outre l'Histoire et l'étude des civilisations qui peuvent nous enseigner certaines grandes lois générales, c'est vouloir créer un Homme nouveau, et ça, ça ne marche pas.

je ne comprend pas votre idée.

[Tremendo]

Le concept de quartier privé, de cité fermée, de ville privée fonctionne très bien dans tous les pays du monde. Un tel quartier privé a ses propres règlements d'habitation. Tous ceux qui y habitent ont accepté le règlement sans aucune exception. Il existe une véritable unanimité des habitants sur les règles de vie commune. celui qui n'est pas d'accord peut revendre sa maison et s'installer ailleurs.

C'est une alternative bien meilleure car bien plus susceptible d'être acceptée par les habitants, je n'ai pas dit le contraire, regarde d'autres interventions de ma part à ce sujet. Sauf que là tu réintroduis en douce la notion de souveraineté territoriale que les anarcaps évacuent. Tu réintroduis une police et une justice publique auquel nul ne peut échapper, mais au niveau d'une ville cette fois-ci, preuve qu'il est très difficile d'y échapper.

Vous devenez libertarien en disant cela. Malheureusement, un État ne fonctionne pas comme société commerciale. Aucun élu ne représente aucun électeur. Un État ressemblerait plutôt à une fondation dirigée par un groupe d'administrateurs.

Je l'étais déjà, et rien n'empêche de demander aux chefs d'Etat de répondre de leurs actes, dommage qu'on l'ait oublié, aujourd'hui ils font n'importe quoi et préfèrent obéïr à leurs administrations, sous le silence total et la passivité de la Société. Evidemment, une administration par nature, étant plus lourde, opaque et le lieu de luttes de pouvoirs, la flexibité à ce niveau-là est très loin d'égaler celle d'une société commerciale.

je ne comprend pas votre idée.

Tu veux créer un homme nouveau, un système déconnecté de la nature de l'homme, des siècles d'histoire renseignent pas mal à ce sujet, mais si des institutions ont de tout temps existé et existent encore il y a bien une raison (Etats, cités, communautés ethiniques, familles, institutions religieuses etc…).

[Filibert]

Sur La loi de Bitur-Camember, je reprends l'argumentation de Lane et Guillaumat ( http://membres.multimania.fr/mgrunert/Bitur_Camember_02.htm) : "les puissants doivent se battre pour en obtenir leur part, et chaque candidat au butin aura intérêt à investir dans l'action politique, jusqu'à ce que la part de butin qu'il s'attend avec incertitude à recevoir cesse de dépasser les ressources qu'il emploie pour l'obtenir. "

C'est négliger la différence entre comportement global et comportement marginal !! en gros, le candidat au butin égalise le coût marginal de son effort avec son profit marginal : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Economic-surpluses.svg Il reste un "profit".

La "démonstration" de la loi ""Il est donc nécessairement vrai que pour l'ensemble des richesses volées et redistribuées, et pour l'ensemble des personnes, une richesse comparable ou analogue est soustraite à la production réelle pour être dépensée en pure perte."" est donc caduc, et les phrases du type "Il est donc nécessairement vrai" me convainquent peu…

Par ailleurs je trouve que Georges Lane ne rend vraiment pas service au libéralisme avec ses exagérations, faux raisonnements, etc.

[Sloonz]

C'est négliger la différence entre comportement global et comportement marginal !! en gros, le candidat au butin égalise le coût marginal de son effort avec son profit marginal : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Economic-surpluses.svg Il reste un "profit".

Précisément non, il n’y a profit ni pour le consommateur marginal ni pour le producteur marginal ; il y a profit pour les consommateurs et producteurs “sur-marginaux”. Or, n’oublie pas que le marché politique est nécessairement monopolistique.

Quelque chose à prendre également en compte, c’est que les lobbyistes sous-marginaux dépensent tout de même leurs coûts, contrairement au marché où les consommateurs sous-marginaux ne dépensent rien.

[EcoGuy]

La « loi » de bitur-camember

Il me semble que Guillaumat a dit que cette la loi de destruction totale est établie dans le cadre de raisonnement néoclassique (qui suppose une concurrence pure et parfaite et tout le toutim).

Il s'en amuse même beaucoup, puisque c'est dans ce cadre que les chantres de la "régulation" justifient le rôle de l'Etat !

Mais je ne crois pas que cette loi ait été démontrée dans le cadre de la praxéologie.

Dans le cadre rigoureux de la praxéologie, c'est une loi de tendance.

A mon avis, la destruction totale est limitée par le fait que la concurrence entre les agents de l'Etat pour obtenir des trucs est limitée (disons que les rouages internes de l'Etat sont loin de l'optimum de marché, n'est-ce pas ?). D'ailleurs c'est peut-être de cette façon que l'Etat se protège en partie de la loi de destruction totale : La bureaucratie fige tellement le jeu, que "la course au butin" est vaine et donc non engagée, de sorte qu'il n'y a que destruction partielle du produit des impôts.

Ceci étant dit, le mérite de la loi de Guillaumat, c'est de faire prendre conscience que le niveau de destruction apporté par l'Etat est bien supérieur à ce que les libéraux imaginaient de pire !

[Rincevent]

Mais je ne crois pas que cette loi ait été démontrée dans le cadre de la praxéologie.

Dans le cadre rigoureux de la praxéologie, c'est une loi de tendance.

Naturellement, puisqu'elle impliquerait qu'un taux d'imposition de 50 % mènerait à la destruction de toute richesse, ce qui est manifestement faux.

[gdm]

Sur La loi de Bitur-Camember, je reprends l'argumentation de Lane et Guillaumat ( http://membres.multimania.fr/mgrunert/Bitur_Camember_02.htm) : "les puissants doivent se battre pour en obtenir leur part, et chaque candidat au butin aura intérêt à investir dans l'action politique, jusqu'à ce que la part de butin qu'il s'attend avec incertitude à recevoir cesse de dépasser les ressources qu'il emploie pour l'obtenir. "

Ce que dit ici Georges Lane est exact. Chacun tente d'accaparer une part du butin volé par l'Etat. Certains réussissent. D'autres échouent.

C'est négliger la différence entre comportement global et comportement marginal !! en gros, le candidat au butin égalise le coût marginal de son effort avec son profit marginal : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Economic-surpluses.svg Il reste un "profit".

Oui, l'idée est là. Si, en dépensant 80, je peux gagner 100 de l'argent de l’État, alors je dépense 80, c'est a dire je pseudo-investis 80. Et si, en investissant 1, je peux gagner 2 provenant de l’État, alors je dépense 1, c'est à dire, je pseudo-investis 1. Mais lorsque le gain possible est nul, je cesse de pseudo-investir. Lorsque l’État n'a plus d'agent à distribuer, je cesse de pseudo-investir.

C'est ainsi que la somme des pseudo-investissements est voisine du montant de l'argent distribué par l’État.

La "démonstration" de la loi ""Il est donc nécessairement vrai que pour l'ensemble des richesses volées et redistribuées, et pour l'ensemble des personnes, une richesse comparable ou analogue est soustraite à la production réelle pour être dépensée en pure perte."" est donc caduc, et les phrases du type "Il est donc nécessairement vrai" me convainquent peu…

Le type de raisonnement de francois guillaumat est analogue au raisonnement dans la loi de l'offre ou dans la loi de la demande. La preuve de bitur-camember est analogue a la preuve des lois de l'offre et de la demande.

[gdm]

Naturellement, puisqu'elle impliquerait qu'un taux d'imposition de 50 % mènerait à la destruction de toute richesse, ce qui est manifestement faux.

Vous dites que la loi de bitur-camember conduirait à dire qu'un taux d'imposition mènerait à une destruction de toute richesse. Ce n'est pas exact. Votre implication n'est pas valide. En effet, une partie essentielle de la destruction de richesse est la richesse non créée, du seul fait de l'action de l’État. La courbe de Laffer est là pour le rappeler. Plus le taux de l’impôt augmente, moins les contribuables produisent des richesses.

Plus l’État intervient, plus il interdit la création de richesses. Chaque intervention de l’État détruit des richesses potentielle, interdit aux richesses d’être produites.

La richesse détruite, décrite par la loi de bitur-camember, est ici de la richesse non produite à cause de l'État.

[gdm]

Il me semble que Guillaumat a dit que cette la loi de destruction totale est établie dans le cadre de raisonnement néoclassique […]

Mais je ne crois pas que cette loi ait été démontrée dans le cadre de la praxéologie.

Dans le cadre rigoureux de la praxéologie, c'est une loi de tendance.

J'ignore ce qu'est le «cadre rigoureux de la praxéologie». Auriez vous un exemple pour me le faire comprendre? le terme « loi de tendance » me semble bien adapté à la réalité des lois de la science économique. Chacun a tendance à préférer payer moins cher: est-ce une « loi de tendance » au sens de la praxéologie?

A mon avis, la destruction totale est limitée par le fait que la concurrence entre les agents de l'Etat pour obtenir des trucs est limitée (disons que les rouages internes de l'Etat sont loin de l'optimum de marché, n'est-ce pas ?). D'ailleurs c'est peut-être de cette façon que l'Etat se protège en partie de la loi de destruction totale : La bureaucratie fige tellement le jeu, que "la course au butin" est vaine et donc non engagée, de sorte qu'il n'y a que destruction partielle du produit des impôts.

Votre paragraphe correspond assez bien à ce que je pense des limites de bitur-camember. La loi de bitur-camember se limite à affirmer qu'une tendance existe. Cette tendance consiste à ce que chacun tente de pseudo-investir pour obtenir plus d'argent de l'Etat. Mais bitur-camember ne dit pas que cette tendance parviendrait à sa limite ultime.

Ces limitations à la loi de bitur-camember sont des circonstances particulières qui empêchent la tendance de s'exprimer.

Il serait utile de voir précisément quelles sont ces circonstances. Je me suis intéressé à la représentation graphique de la distribution d'une subvention d'un montant unitaire par personne. Ce cas particulier est facilement généralisable à toute subvention. Mais il a l'avantage de s'exposer facilement.

Sur l'axe des y(vertical), on indique le cout dépensé par un individu pour obtenir la subvention. Sur l'axe des x(horizontal), on reporte le nombre d'individus ayant reçu une subvention et ayant eu un même cout pour obtenir cette subvention. Une courbe grossièrement semblable à y=x-1 représente le nombre d'attributaires de telle subvention. Une ligne horizontale représente le montant de la subvention que l'État verse à un seul individu.

Les courbes ainsi tracées forment des rectangles et des triangles. Chaque élément de surface représente une somme d'argent totale. L'analyse de la signification de chaque triangle et de chaque rectangle ainsi formé demande un peu de concentration. Cette analyse est utile pour comprendre une des limites de la loi de bitur-camember.

Une allocation chômage aura une courbe différente de la courbe d'une allocation destinée aux unijambistes. En effet, le cout pour recevoir l'allocation de chômage est moindre que le cout pour recevoir l'allocation aux unijambistes.

Ceci étant dit, le mérite de la loi de Guillaumat, c'est de faire prendre conscience que le niveau de destruction apporté par l'Etat est bien supérieur à ce que les libéraux imaginaient de pire !

Oui. Pour la plupart des contribuables, les gaspillages de l’État seraient un dysfonctionnement causé par une gestion qu'il faudrait améliorer. Bitur-camember enseigne que cette analyse est inexacte. Bitur-camember enseigne que les gaspillages sont constitutifs de l'action de l’État. Quelle que soit la qualité de la gestion de l’État, la tendance à une destruction égale à l’impôt restera la même.

[Invité jabial]

On a déjà eu mille fois le débat sur la police en anarcapie. Les anarcaps n'ont jamais, absolument jamais, été ennemis du principe d'une police territoriale. Ce sont des questions de légitimité qui sont en jeu, questions qui sont aussi directement liées à l'incitation de la police à bien faire son boulot, car elle a des clients et pas des assujettis. D'où l'intérêt d'ailleurs dans un système étatique de la police locale, ce qui resserre le liens entre les habitants et "leur" police. Quant à "qui te protège quand tu quittes ton quartier", la réponse est "la police du quartier où tu vas". Et s'il n'y en a pas ? Alors c'est un quartier pourri, et il n'est pas prudent d'y aller. Comme certaines cités actuellement.

[gdm]

C'est une alternative bien meilleure car bien plus susceptible d'être acceptée par les habitants, je n'ai pas dit le contraire, regarde d'autres interventions de ma part à ce sujet.

En effet, la cité fermée fonctionne mieux car elle ré-introduit le concept de propriété privé et d'unanimité totale.

Sauf que là tu réintroduis en douce la notion de souveraineté territoriale que les anarcaps évacuent. Tu réintroduis une police et une justice publique auquel nul ne peut échapper, mais au niveau d'une ville cette fois-ci, preuve qu'il est très difficile d'y échapper.

La question de la propriété de la terre intéresse les anarcaps. voir l'excellente réaction de jabial sur ce thème.

Je l'étais déjà, et rien n'empêche de demander aux chefs d'Etat de répondre de leurs actes, dommage qu'on l'ait oublié, aujourd'hui ils font n'importe quoi et préfèrent obéïr à leurs administrations, sous le silence total et la passivité de la Société.

Si le chef de l'Etat est mandataire de ceux qui lui ont donné le pouvoir. Tant que le chef de l'État agit dans la cadre du mandat que lui ont donné les mandants, les mandants ne peuvent rie lui reprocher. Et même si certains mandants ne sont pas d'accord avec tel acte, les mandants avaient tous donné à priori leur autorisation pour le faire. C'est exactement le même fonctionnement juridique qu'une société commerciale. Plus généralement, c'est le fonctionnement classique et universel du mandat. C'est le droit du contrat. Le mandat est un contrat particulier.

La question de savoir qui sont les mandants est utile. A mon avis, ce ne sont ni les électeurs, ni les habitants, ni les contribuables.

Evidemment, une administration par nature, étant plus lourde, opaque et le lieu de luttes de pouvoirs, la flexibité à ce niveau-là est très loin d'égaler celle d'une société commerciale.

Une société commerciale est un contrat entre plusieurs associés. C'est un forme de contrat et rien d'autre. Par extension, le mot « société commerciale » a une deuxième définition distincte. C'est aussi l'activité, le lieu, l'ensemble des employés, les produits.

Ce n'est pas la lourdeur administrative qui différencie l’État et la société commerciale. C'est uniquement son fondement juridique. Le fondement juridique d'une société commerciale est le contrat entre les associés. L’État ne fonde aucunement l'existence d'une société commerciale. L’État ne fonde aucunement l'existence d'une personne morale.

Le fondement juridique d'un État est l'ensemble des règles, des règlements, qui définissent et limitent l'action de chaque individu qui travaille pour l’État.

Tu veux créer un homme nouveau, un système déconnecté de la nature de l'homme, des siècles d'histoire renseignent pas mal à ce sujet, mais si des institutions ont de tout temps existé et existent encore il y a bien une raison (Etats, cités, communautés ethiniques, familles, institutions religieuses etc…).

Nous nous sommes mal compris. je ne veux aucunement « créer un homme nouveau ». je ne veux pas non plus créer un « système ». et je respecte la nature humaine et le droit qui semble provenir de la nature humaine.

Vous posez la question de la raison pour laquelle les États ont existé. C'est une bonne question. Il semble que vous ayez mis des éléments de votre réponse dans ce qui est entre parenthèses. Pourriez vous expliciter votre idée sur ce point?

[Tremendo]

On a déjà eu mille fois le débat sur la police en anarcapie. Les anarcaps n'ont jamais, absolument jamais, été ennemis du principe d'une police territoriale. Ce sont des questions de légitimité qui sont en jeu, questions qui sont aussi directement liées à l'incitation de la police à bien faire son boulot, car elle a des clients et pas des assujettis. D'où l'intérêt d'ailleurs dans un système étatique de la police locale, ce qui resserre le liens entre les habitants et "leur" police. Quant à "qui te protège quand tu quittes ton quartier", la réponse est "la police du quartier où tu vas". Et s'il n'y en a pas ? Alors c'est un quartier pourri, et il n'est pas prudent d'y aller. Comme certaines cités actuellement.

Non, le concept de police territoriale est évacué par les anarcaps, chacun paye pour le service de police qui lui chante, sauf que si tes voisins ont une police différente, y'a pas de police territoriale.

Effectivement, tu me répondras que la copropriété ou le quartier permettent d'y remédier, mais tout le territoire n'est pas organisé ainsi, ceci étant dans ce système une police est élue par les propriétaires à la majorité des voix aussi, et la minorité n'a qu'à bien se tenir. Bref les anarcaps ont recourt à la coercition aussi, car les arguments qui différencient radicalement le quartier comme volontaire d'une municipalité ou d'un Etat me paraissent un poil exagérés, certe c'est un second best, mais il n'y a pas absence de coercition, on est donc juridiquement plus en Anarchie.

En effet, la cité fermée fonctionne mieux car elle ré-introduit le concept de propriété privé et d'unanimité totale.

Parce que tu crois que dans une cité l'avis de tout le monde est unanime?

Vous posez la question de la raison pour laquelle les États ont existé. C'est une bonne question. Il semble que vous ayez mis des éléments de votre réponse dans ce qui est entre parenthèses. Pourriez vous expliciter votre idée sur ce point?

Les hommes étant incapables de réaliser certaines tâches par eux-mêmes avaient besoin d'accéder à certains services, profitant de la division du travail ils les ont trouvé sur le marché. Cependant ils n'ont pu accéder à certains de ces services de cette manière, ils ne les ont trouvé qu'à travers des institutions communes. La charité à travers la solidarité communautaire ou la famille, mais aussi la justice et la protection à travers des structures politiques. Ces institutions sont devenus obligatoires par souci d'efficacité, mais aussi par la force, car en même temps elles sont devenues l'objet de toutes les tentations pour les petits tyrans en mal de pouvoir.

[gdm]

veuillez lire la première ligne de ma signature.

Non, le concept de police territoriale est évacué par les anarcaps, chacun paye pour le service de police qui lui chante, sauf que si tes voisins ont une police différente, y'a pas de police territoriale.

Effectivement, tu me répondras que la copropriété ou le quartier permettent d'y remédier, mais tout le territoire n'est pas organisé ainsi, ceci étant dans ce système une police est élue par les propriétaires à la majorité des voix aussi, et la minorité n'a qu'à bien se tenir.

Si la copropriété est organisée par une règle de la majorité, alors, l’acheteur d'une maison accepte explicitement cette règle. Cet acheteur en accepte aussi, a priori, toutes les conséquences. Ceux qui ne sont pas d'accord avec elle décision du gérant n'oublient pas qu'ils l'ont néanmoins approuvée a priori. Il ne s’exerce donc aucune coercition sur aucun membre de la copropriété.

Bref les anarcaps ont recourt à la coercition aussi, car les arguments qui différencient radicalement le quartier comme volontaire d'une municipalité ou d'un Etat me paraissent un poil exagérés,

La différence entre une ville privée et un ville étatique est substantielle. Dans le premier cas, chaque habitant a accepté explicitement les règles. Il n'existe alors aucune coercition. Dans le second cas, nul habitant n'a donné son consentement. Il existe alors nécessairement la coercition.

certe c'est un second best, mais il n'y a pas absence de coercition, on est donc juridiquement plus en Anarchie.

L'actionnaire d'une société commerciale est toujours nécessairement d'accord avec tous les actes du gérant, puisqu'il les a approuvé par avance. Il existe donc une totale unanimité des actionnaires sur ce point.

Un État ne procède pas par un accord de ceux qui subissent sa loi.

Parce que tu crois que dans une cité l'avis de tout le monde est unanime?

Une cité privée fonctionne comme une société commerciale. Tout le monde est nécessairement d'accord avec tous les actes du gérant.

Les hommes étant incapables de réaliser certaines tâches par eux-mêmes avaient besoin d'accéder à certains services, profitant de la division du travail ils les ont trouvé sur le marché. Cependant ils n'ont pu accéder à certains de ces services de cette manière,

Il n’existe aucun service qui ne puisse pas être accéder par a liberté individuelle, par la liberté du marché.

ils ne les ont trouvé qu'à travers des institutions communes.

Oui, lorsque l'institution provient d'un accord, c'est a dire d'un contrat entre les individus. Lorsque l'institution provient d'un petit chef qui impose sa loi par la force, c'est différent. Vous ne séparerez pas bien nettement les deux cas opposées.

La charité à travers la solidarité communautaire ou la famille, mais aussi la justice et la protection à travers des structures politiques.

Une compagnie d'assurance est privée. Elle assure une solidarité. L’État n'est donc pas nécessaire pour la solidarité. La justice est un service de meilleur qualité lorsque le tribunal est privé.

Ces institutions sont devenus obligatoires par souci d'efficacité, mais aussi par la force, car en même temps elles sont devenues l'objet de toutes les tentations pour les petits tyrans en mal de pouvoir.

L'Etat a rendu les services étatiques obligatoires avec interdiction de proposer un service concurrent. Ce comportement de l’État n'est pas motivé par un souci d'efficacité. La preuve est que l’État interdit à quiconque sous peine de prison de proposer des services concurrents. Si les services proposés par l’État étaient plus efficaces que les services proposés par la concurrence, l’État ne craindrait pas la concurrence.

[Rincevent]

La différence entre une ville privée et un ville étatique est substantielle. Dans le premier cas, chaque habitant a accepté explicitement les règles. Il n'existe alors aucune coercition. Dans le second cas, nul habitant n'a donné son consentement. Il existe alors nécessairement la coercition.

Voilà l'illusion libertarienne de la dissolution du problème politique dans le contractualisme. Reprenons ces deux cas.

Dans le cas d'une ville privée, un nouvel habitant peut très bien décider de se conformer aux règles parce que ce sont celles qui sont le moins éloignées de son idéal, ou parce que c'est la ville où la vie est la moins chère, ou un tas d'autres raisons qui ne relèvent pas du fantasme selon lequel l'homme anarcap obéit à ses propres règles. D'autre part, un enfant né dans la cité anarcap n'a jamais donné son consentement à ces mêmes règles, il n'a jamais rien signé. Adieu l'acceptation consensuelle et explicite.

Dans l'autre cas, celui d'une ville "étatique", on constate que la plupart des gens obéissent de fait aux règles municipales, exactement de la même manière qu'en anarcapie. Où est la différence entre ville étatique et ville anarcap sur ce plan ? De plus, ous dites que nul n'a donné son consentement : il me suffirait donc de trouver une seule personne donnant son plein consentement aux micro-lois locales, comme un fonctionnaire municipal par exemple. Donc, au moins certains consentent.

[Calembredaine]

Non, le concept de police territoriale est évacué par les anarcaps, chacun paye pour le service de police qui lui chante, sauf que si tes voisins ont une police différente, y'a pas de police territoriale.

Effectivement, tu me répondras que la copropriété ou le quartier permettent d'y remédier, mais tout le territoire n'est pas organisé ainsi, ceci étant dans ce système une police est élue par les propriétaires à la majorité des voix aussi, et la minorité n'a qu'à bien se tenir. Bref les anarcaps ont recourt à la coercition aussi, car les arguments qui différencient radicalement le quartier comme volontaire d'une municipalité ou d'un Etat me paraissent un poil exagérés, certe c'est un second best, mais il n'y a pas absence de coercition, on est donc juridiquement plus en Anarchie.

Ta vision de l'Anarcapie est bien confuse.

L'Anarcapie est de fait en place à partir du moment où un individu est libre de faire sécession.

En d'autres termes, de façon plus triviale, si un jour tu dis que tu ne veux plus faire partie du club et que les responsables de ce dernier te disent "fais ce que tu veux, si tu veux sortir du club c'est ton problème", on est déjà en Anarcapie.

Tout ce que tu décris sont des systèmes d'organisations de la vie courante en société. David Friedman s'y est essayé dans "vers une société sans Etat". Ces systèmes peuvent exister (et existent) dans toute société quelle soit libre ou non. L'essentiel, pour un anarcap, je le répète, c'est de pouvoir faire sécession et de quitter le système collaboratif auquel il a adhéré volontairement.

Voilà l'illusion libertarienne de la dissolution du problème politique dans le contractualisme. Reprenons ces deux cas.

Dans le cas d'une ville privée, un nouvel habitant peut très bien décider de se conformer aux règles parce que ce sont celles qui sont le moins éloignées de son idéal, ou parce que c'est la ville où la vie est la moins chère, ou un tas d'autres raisons qui ne relèvent pas du fantasme selon lequel l'homme anarcap obéit à ses propres règles. D'autre part, un enfant né dans la cité anarcap n'a jamais donné son consentement à ces mêmes règles, il n'a jamais rien signé. Adieu l'acceptation consensuelle et explicite.

Dans l'autre cas, celui d'une ville "étatique", on constate que la plupart des gens obéissent de fait aux règles municipales, exactement de la même manière qu'en anarcapie. Où est la différence entre ville étatique et ville anarcap sur ce plan ? De plus, ous dites que nul n'a donné son consentement : il me suffirait donc de trouver une seule personne donnant son plein consentement aux micro-lois locales, comme un fonctionnaire municipal par exemple. Donc, au moins certains consentent.

C'est pourquoi le concept de copropriété et a fortiori de ville privée ne peuvent qu'aboutir au conflit.

[gdm]

Voilà l'illusion libertarienne de la dissolution du problème politique dans le contractualisme. Reprenons ces deux cas.

Un contrat crée des droits et des obligations entre ceux qui l'ont accepté. Une société fondée sur le droit du contrat, et uniquement sur le contrat, peut-elle valablement remplacer une société fondée sur le lien politique traditionnel? Vous dites qu'une telle structure juridique serait une « illusion libertarienne ».

Votre objection se heurte au fait que les villes privées existent depuis toujours et dans tous les pays. Elles fonctionnent normalement. L’État les accepte quoiqu'il limite leur libre fonctionnement par des lois étatiques.

Dans le cas d'une ville privée, un nouvel habitant peut très bien décider de se conformer aux règles parce que ce sont celles qui sont le moins éloignées de son idéal, ou parce que c'est la ville où la vie est la moins chère, ou un tas d'autres raisons qui ne relèvent pas du fantasme selon lequel l'homme anarcap obéit à ses propres règles.

Votre objection semble être le manque de choix de l'habitant. Plus le choix des villes privées est grand, moins votre objection est valide. Moins le nombre de villes privées est grand, plus votre objection est pertinente. Ainsi, s'il existe un million de villes privées sur un territoire de 1000 km, le choix me semble suffisant. Mais s'il existe trois villes privées sur 1000km, alors oui, le choix n'est pas suffisant pour affirmer que l'habitant aurait un libre choix.

D'autre part, un enfant né dans la cité anarcap n'a jamais donné son consentement à ces mêmes règles, il n'a jamais rien signé. Adieu l'acceptation consensuelle et explicite.

Votre argument de l'enfant ne tient pas. L'habitant peut avoir accepté et signé qu'il se porte garant et responsable des agissements de ses invités et de ses enfants.

Dans l'autre cas, celui d'une ville "étatique", on constate que la plupart des gens obéissent de fait aux règles municipales, exactement de la même manière qu'en anarcapie. Où est la différence entre ville étatique et ville anarcap sur ce plan ?

Certes, les habitants de la ville privée obéissent aux lois de la cité. Les habitants de la ville étatique obéissent aussi aux lois de leur cité. Mais la manière d'obéir n'est pas la même. Obéir à une obligation choisie et acceptée n'est pas identique à obéir à une obligation non acceptée et souvent contraire à ses valeurs les plus essentielles.

De plus, ous dites que nul n'a donné son consentement : il me suffirait donc de trouver une seule personne donnant son plein consentement aux micro-lois locales, comme un fonctionnaire municipal par exemple. Donc, au moins certains consentent.

Lorsqu'aucun autre choix n'est proposé, que signifie un consentement? L’État se garde bien de demander le consentement des citoyens. Nul ne sait s'ils auraient ou non consentit à la loi. L'obéissance ne signifie pas nécessairement un consentement à la loi. Le prisonnier obéit au règlement de sa prison même s'il n'accepte pas d'y vivre. Le contribuable paye ses impôts, mais n'y consent pas. Il les paye car il ne veut pas prendre le risque d'aller en prison.

Il est même possible de douter de la validité du consentement qu'un fonctionnaire prétend donner à l’État afin d'avoir un emploi de professeur qui correspond à sa vocation lorsque cet emploi est un monopole de l’État.

[Rincevent]

Votre argument de l'enfant ne tient pas. L'habitant peut avoir accepté et signé qu'il se porte garant et responsable des agissements de ses invités et de ses enfants.

Celà ne change strictement rien au fait que l'enfant n'a consenti à rien.

Certes, les habitants de la ville privée obéissent aux lois de la cité. Les habitants de la ville étatique obéissent aussi aux lois de leur cité. Mais la manière d'obéir n'est pas la même. Obéir à une obligation choisie et acceptée n'est pas identique à obéir à une obligation non acceptée et souvent contraire à ses valeurs les plus essentielles.

La manière d'obéir n'est pas la même parce que ? Je ne vois toujours pas de différence significative, à ceci près que le flacon de la gestion municipale a changé d'étiquette. Quant à l'argument du choix, la variété de choix est toute aussi grande dans un modèle de grande autonomie des municipalités où les gens votent avec leurs pieds.

Le contribuable paye ses impôts, mais n'y consent pas. Il les paye car il ne veut pas prendre le risque d'aller en prison.

De même que dans une ville privée "de gauche", le conservateur accepte de vivre près d'une maternité avorteuse, sans consentir à l'existence de cette dernière, et n'empêche pas son fonctionnement parce qu'il refuse d'être mis en prison ou d'être banni de la ville. Il y a bien des villes privées où ses options philosophiques sont choisies, mais elles sont loin de son travail, moins dotées d'équipements pour sortir le soir ou que sais-je qui font que ce conservateur reste là.

Sinon, l'explosion combinatoire des options possibles fait que le seul moyen de respecer les options de chacun, c'est une constellation de propriétés, qui ne ressembleraient plus à des villes. En ville, il n'y a que deux solutions qui sont généralisables : la copropriété, ou la location. Laquelle sera celle qui sera retenue, selon vous ?

[neuneu2k]

La ville est par définition un lieu de règles communes, d'un droit omniprésent et détaillé pour régir la vie en société, quelles que soient les sources de ce droit. La théorie du contrat social de rousseau s'appliquait a la ville de Genève, 30 000 habitants et dans ce contexte, même fausse, elle essayait de décrire une vérité locale.

A cette échelle, bien entendu que le consentement n'est déjà plus universel depuis longtemps (mais c'est déjà le cas dans une petite copropriété), mais il reste dans des limites raisonnables, voter avec ses pieds est réaliste.

La ou de la structure sociale naturellement invasive de la ville, avec ses élites naturelles, on est passé a l'état souverain, qui étale sa souveraineté sur une large surface non habitée, c'est la que la sécession est devenue impossible et/ou violente et que la limite a été dépassée.

L'homme libre est souverain dans son château, mais un appartement n'est pas un château, la majorité préférant les externalités positives de la vie en société dense a la souveraineté individuelle, chercher a rétablir la souveraineté individuelle totale dans une ville est utopique et va contre la volonté de la population et sa nature.

Les gens se sont originellement regroupés en villes et dans des règles de droit contraignantes volontairement, cette volonté existe toujours.

Par contre, oui, supprimer l'état et sa domination sur un territoire gigantesque et inoccupé est nécessaire pour préserver la liberté de la minorité qui préfère être souveraine sans les avantages de la cité, quitte a les laisser essayer de faire coexister la souveraineté individuelle et la densité urbaine, qui sais, ils pourraient même y arriver…

Pour ce qui est de copropriété contre location, je suis antidémocrate, donc je suis convaincu que la location a un seul homme est un meilleur système, la chance de sélectionner les meilleurs propriétaires créant les meilleures règles pour ses locataires est bien meilleure si la diversité des règles proviens de la diversité des individus que si elle se réduit au dénominateur commun de la majorité accidentelle.

[EcoGuy]

La praxéologie, c'est une axiomatique basée sur les conséquences formelles du fait que les hommes font des choix dans un monde marqué par l'incertitude.

Le cadre néoclassique, c'est celui la concurrence pure et parfaite avec fonctions d'utilité, relations quantitatives entre causes et conséquences, etc…

Guillaumat le dit lui même: c'est dans le cadre de l'équilibre général néoclassique (Debreu), que la loi de destruction totale est vérifiée.

http://fr.liberpedia.org/Loi_de_Bitur-Camember

[Invité jabial]

Non, le concept de police territoriale est évacué par les anarcaps, chacun paye pour le service de police qui lui chante

Non. Ça c'est l'image que les non-anarcaps ont. Tu ne trouveras aucun anarcap pour dire qu'il n'existera aucune police territoriale. La copropriété, c'est la base du système. Et au passage, évidemment que ça ne sera pas à l'unanimité, ce serait ingérable. Mais la différence fondamentale avec le système actuel, c'est que les conseilleurs seraient les payeurs. Et je suis désolé pour ceux qui ont hérité d'une propriété dont ils ne peuvent payer les charges, mais bénéficier de services gratuits n'est pas un droit. Dans ce cas il faut vendre, c'est triste mais c'est comme ça, ce n'est pas aux autres de financer une sorte de vision d'ancien régime d'un héritage foncier indissoluble.