Cohérence de la privatisation des routes

[jabial]

Ah bon et les routes et les rues n'ont pas été construites par le racket et l'expropriation forcée, et n'ont pas été construites par les hommes? c'est nouveau ça vient de sortir. Et ca tombe bien je vis dans une rue qui existe depuis 20 ans à peine.

Et ? Je n'ai pas l'impression qu'on parle de la même chose.

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit, enclaver quelqu'un pour l'interdire de sortir de chez lui devrait être interdit, je crois qu'il n'y a pas besoin de se poser plus de question que cela. Mais posséder les propriétés autour no problem. Empêcher quelqu'un de jouir de sa propriété est une atteinte au droit. C'est comme retenir le manteau que j'ai commandé par internet, je ne peux pas en jouir, c'est interdit.

Donc, tu aurais un "droit à" jouir de ta propriété. Par exemple, si ton manteau est à Pétaoushnok, le monde entier a l'obligation de te le faire parvenir ? L'enclavement total légitime est une hypothèse pas si farfelue que ça : quelqu'un peut très bien se retrouver, dans la vraie vie, seul propriétaire non-vendeur à un promoteur qui veut développer la zone, et le promoteur peut être tenté d'abuser de ses droits pour forcer la vente. La servitude n'est pas extra-contractuelle : au contraire, comme les quasi-contrats, elle est l'extension du domaine contractuel aux conventions que le bon sens rend implicites sauf à leur négation explicite.

[Tremendo]

Et ? Je n'ai pas l'impression qu'on parle de la même chose.

Reprenons. Je dis

de la sorte aucune autoroute ne pourra jamais être privée, puisque beaucoup de gens utilisent tous les jours la même portion d'autoroute pour aller au travail, et par ton raisonnement devraient pouvoir jouir de manière ilimitée de cette portion

Tu réponds

Non sequitur. Les autoroutes ne sont pas des choses de la nature mais des œuvres de l'homme. Les autoroutes actuelles ont été construites par la racket et l'expropriation forcée, en démolissant les maisons des gens. Les gens qui les empruntent n'ont aucun droit particulier dessus. Il n'en est pas de même d'une rue de village qui a 500 ans d'histoire.

A cela je dis que les routes et rues aussi ont été construites par le racket en démolissant des maisons parfois, tout comme les autoroutes, donc si une autoroute peut être privée sans qu'il n'existe de droits d'usage préalables à respecter, alors il en va de même pour les routes et rues.

Donc, tu aurais un "droit à" jouir de ta propriété. Par exemple, si ton manteau est à Pétaoushnok, le monde entier a l'obligation de te le faire parvenir ?

Si ton manteau a été volé, le voleur a comme devoir de te le rendre, pas le monde entier, uniquement le voleur, rien de nouveau. Si un type enclave ta propriété sans te laisser la possibilité de t'y rendre, alors oui c'est une atteinte au droit de propriété, l'enclaveur doit faire que tu puisses t'y rendre (et inversement en sortir).

Le droit de propriété implique 3 droits réels que sont le fructus, l'usus et l'abusus. Je rappelle que l'usus implique le droit de l'utiliser. Une propriété enclavée à laquelle on t'empêche d'y accéder implique que tu ne peux plus l'utiliser, cela va donc directement à l'encontre de l'usus, ergo c'est une atteinte au droit de propriété.

[Calembredaine]

Je crois que tu confonds anarchie et anomie. En anarchie, on ne peut pas tuer les gens comme ça sans conséquences ;

Je n'ai pas dit qu'il n'y aurait pas de conséquences à tuer un individu fut-il un tyran. Je faisais juste une prédiction.

Il est probable qu'avant d'en arriver là, des procédures judiciaires seraient lancées pour tout et n'importe quoi histoire de pourrir la vie du tyranneau.

Il pourrait aussi trouver du fumier régulièrement devant sa porte ou se retrouver avec ses vitres cassées, sa voiture rayée, sa maison brulée…

Je ne dis pas que tout est légitime, je dis juste que quand on emmerde quelqu'un il faut s'attendre à un retour de bâton.

on pourrait tout aussi bien dire "si tu ne loges pas les SDF ils te tueront".

Ce sont des choses qui arrivent, Anarcapie ou non.

[Calembredaine]

Si un type enclave ta propriété sans te laisser la possibilité de t'y rendre, alors oui c'est une atteinte au droit de propriété, l'enclaveur doit faire que tu puisses t'y rendre (et inversement en sortir).

Non, en aucune façon. La propriété enclavée n'est nullement touchée par l'enclave.

De la même façon tu pourrais dire que ton voisin n'a pas le droit de construire sa maison en pierre parce qu'il n'y a que des maisons en bois dans le quartier. La pierre serait une verrue qui ferait baisser la valeur de ta maison de bois.

Prendre en compte les soit disantes externalités pour imposer des règles à autrui, c'est cela l'agression.

[Invité Berti]

La privatisation des routes (le fait que privatiser les routes permettrait qu'elles soient mieux gérées) est pour moi une chimère libérale.

Si c'était mieux de privatiser les routes, il y a bien longtemps que les syndicats de copropriété auraient privatisé leur cages d'escalier, leurs ascenceurs, etc… (bref leurs "routes")

En connaissez vous un seul exemple ?

[Invité rogermila]

il y a bien longtemps que les syndicats de copropriété auraient privatisé leur cages d'escalier, leurs ascenceurs, etc…

Mais elles sont privatisées ! ! !

Tu en es encore au stade où on confond blocage avec privatisation

[Hank Rearden]

Les cocos enclavés n'ont qu'à s'acheter des hélicoptères et pi c'est tout !!!

[neuneu2k]

La privatisation des routes (le fait que privatiser les routes permettrait qu'elles soient mieux gérées) est pour moi une chimère libérale.

Si c'était mieux de privatiser les routes, il y a bien longtemps que les syndicats de copropriété auraient privatisé leur cages d'escalier, leurs ascenceurs, etc… (bref leurs "routes")

En connaissez vous un seul exemple ?

LOL

Je vis dans une copropriété de copropriétés, tout le quartier est privé, ainsi que les routes, par contre, on a délégué la gestion de la voirie de celles-ci a la mairie parce que c'est plus efficient, mais elles sont bien privées.

[Invité Berti]

LOL

Je vis dans une copropriété de copropriétés, tout le quartier est privé, ainsi que les routes, par contre, on a délégué la gestion de la voirie de celles-ci a la mairie parce que c'est plus efficient, mais elles sont bien privées.

Les "routes" sont privées (n'appartiennent pas à l'Etat, commune, etc… mais au syndic de copro) mais elles sont gérées par un syndic de copro (une sorte d'Etat).

Elles ne sont pas vendues à un particulier.

Donc la privatisation des routes stricto censu n'est jamais mise en oeuvre (autant que je sache).

[Tremendo]

LOL

Je vis dans une copropriété de copropriétés, tout le quartier est privé, ainsi que les routes, par contre, on a délégué la gestion de la voirie de celles-ci a la mairie parce que c'est plus efficient, mais elles sont bien privées.

Et que se passe-t-il si une personne ne finance pas la route? A-t-elle le droit de l'emprunter?

[neuneu2k]

Et que se passe-t-il si une personne ne finance pas la route? A-t-elle le droit de l'emprunter?

Bien entendu, les externalités positives ne gênent personne dans la réalité, tant que l'activité est 'rentable', ce n'est pas gravissime si il se trouve que des gens en profitent.

Les "routes" sont privées (n'appartiennent pas à l'Etat, commune, etc… mais au syndic de copro) mais elles sont gérées par un syndic de copro (une sorte d'Etat).

Elles ne sont pas vendues à un particulier.

Donc la privatisation des routes stricto censu n'est jamais mise en oeuvre (autant que je sache).

Ok, si 'privatiser' c'est 'possédé par un seul et unique individu atomique', ça doit être plutôt rare, entre autre parce qu'une route coute la peau des couilles à construire et a entretenir.

Maintenant, si une association c'est un état, je te prie immédiatement de payer ta cotisation camarade… ah, je ne peux pas, il doit bien y avoir une différence, je cherche… ah oui, j'ai trouvé, le flingue, elle est là la différence !

Mondieumondieumondieu, copropriété==état, on ne me l'avait jamais faite, je vais dire a ma femme ce soir qu’elle me doit des arriérés d'impôts, on va rigoler.

[Chitah]

La privatisation des routes (le fait que privatiser les routes permettrait qu'elles soient mieux gérées) est pour moi une chimère libérale.

Si c'était mieux de privatiser les routes, il y a bien longtemps que les syndicats de copropriété auraient privatisé leur cages d'escalier, leurs ascenceurs, etc… (bref leurs "routes")

Je comprends ton problème : tu comprends le mot "privatiser" comme dans la phrase de Lionel Jospin "je vais privatiser France Telecom". Le verbe "privatiser" dans la phrase de Lionel signifie "vendre les parts à un tiers" voire "introduire en Bourse".

Or, dans une copropriété, depuis que le monde est monde, les parties communes sont déjà privées, elles le sont dès la vente initiale, elles n'ont donc pas besoin d'être "privatisées" au sens de Lionel. (la vente de l'appartement comprend le droit d'accès aux parties privées, et leur entretien se fait selon un certain prorata par copropriétaire

[Invité Berti]

Ok, si 'privatiser' c'est 'possédé par un seul et unique individu atomique', ça doit être plutôt rare, entre autre parce qu'une route coute la peau des couilles à construire et a entretenir.

Maintenant, si une association c'est un état, je te prie immédiatement de payer ta cotisation camarade… ah, je ne peux pas, il doit bien y avoir une différence, je cherche… ah oui, j'ai trouvé, le flingue, elle est là la différence !

Mondieumondieumondieu, copropriété==état, on ne me l'avait jamais faite, je vais dire a ma femme ce soir qu’elle me doit des arriérés d'impôts, on va rigoler.

Pas nécessairement par "un individu atomique".

Mais par un "individu" (une entreprise par ex) différent de ceux qui ont un besoin absolu de la route, je n'en connais pas d'exemple. En connais tu un ?

Sinon, oui, une copro c'est une forme d'Etat pour moi. Mais que veux tu, tout le monde ne peut pas être aussi intelligent que toi.

[Invité rogermila]

Et que se passe-t-il si une personne ne finance pas la route? A-t-elle le droit de l'emprunter?

Si t'as l'intention d'acheter il est plus que temps que tu saches comment fonctionne une co-propriété et en particulier ce qu'encourt un co-propriétaire qui ne paye pas les charges communes.

Tout simplement il court le risque de se voir expulsé puis son logement vendu aux enchères, afin de règler les impayés qu'il doit.

Mais avant d'en arriver là, il lui sera vivement conseillé de payer ses dettes.

[Tremendo]

Bien entendu, les externalités positives ne gênent personne dans la réalité, tant que l'activité est 'rentable', ce n'est pas gravissime si il se trouve que des gens en profitent.

C'est effectivement plus logique d'exiger aux coproprios de payer leur part directement. De même qu'il n'est pas rentable de mettre en place des contrôles pour forcer un étranger à payer l'accès aux rues, sauf quartiers protégés par des garde-barrières.

Il y a fort à parier que les rues privatisées seraient à la charge des copropriétés, et les autoroutes à des sociétés privées comme c'est déjà le cas plus ou moins aujourd'hui. Pour les grandes artères style boulevard c'est déjà plus compliqué.

[neuneu2k]

Mais par un "individu" (une entreprise par ex) différent de ceux qui ont un besoin absolu de la route, je n'en connais pas d'exemple. En connais tu un ?

Non, ça n’est venu a l’idée de personne d’augmenter les couts de transaction sans en tirer le moindre avantage, personne n’a prétendu que la privatisation des routes serait autre chose que la récupération par leurs riverains en copropriété.

[Invité Berti]

Non, ça n’est venu a l’idée de personne d’augmenter les couts de transaction sans en tirer le moindre avantage, personne n’a prétendu que la privatisation des routes serait autre chose que la récupération par leurs riverains en copropriété.

Tant mieux dans ce cas.

Il m'avait semblé (ne serait-ce qu'avec le début de ce fil).

Mais si je me trompe, tant mieux.

Plutôt que de parler de "privatisation des routes" (qui fait peur, même au libéral que je suis alors à d'autres…), il vaudrait mieux alors parler d'en confier la propriété et la gestion au niveau local le plus proche, non ?

J'ajoute que nous avons touché là un point très sensible (surtout pour les libertariens anarcaps).

S'il ne peut y avoir de routes que confiées à des syndicats de copropriété (ce que tu dis), il y a donc besoin de syndicats de coproriété pour les gérer. Et s'il y a bien des différences entre un syndicat de copro et l'Etat français tel que nous le connaissons aujourd'hui, dire que l'Etat et les syndics de copro n'ont absolument rien à voir est faux à mon avis.

On a donc besoin "d'Etats" pour gérer les routes.

La privatisation (stricto sensu) des routes est une chimère.

C'était le sens de mon intervention.

[Invité rogermila]

personne n’a prétendu que la privatisation des routes serait autre chose que la récupération par leurs riverains en copropriété.

Moi j'ai des exemples très précis dans ma ville de rues privées et ce n'est pas à leur avantage.

Certes on n'a pas le droit d'y stationner car il il a une barrière à l'entrée mais l'état de la voirie est déplorable car aucun des co-proprios n'arrivent à s'entendre pour payer l'entretien.

Le résultat c'est que la vente d'une maison donnant dans ce type de rue est plus difficile car l'acheteur constate qu'en sortant de chez lui, il patauge dans de grosses flaques d'eau ou se tord la cheville dans une trou, pas de trottoirs, juste une voie en terre battue bien degueulasse dès qu'il pleut et le soir pas d'éclairage alors que les autres rues à coté qui appartiennent à la commune sont en parfait état.

De plus, celui qui achète dans une telle rue devra payer malgré tout les mêmes impots locaux que les riverains des rues communales.

[neuneu2k]

Plutôt que de parler de "privatisation des routes" (qui fait peur, même au libéral que je suis alors à d'autres…), il vaudrait mieux alors parler d'en confier la propriété et la gestion au niveau local le plus proche, non ?

D'autant plus qu'il y a d'autres tentacules du Léviathan à combattre plus dangereux que le fait que les routes soient publiques…

Moi j'ai des exemples très précis dans ma ville de rues privées et ce n'est pas à leur avantage.

Certes on n'a pas le droit d'y stationner car il il a une barrière à l'entrée mais l'état de la voirie est déplorable car aucun des co-proprios n'arrivent à s'entendre pour payer l'entretien.

Le résultat c'est que la vente d'une maison donnant dans ce type de rue est plus difficile car l'acheteur constate qu'en sortant de chez lui, il patauge dans de grosses flaques d'eau ou se tord la cheville dans une trou, pas de trottoirs, juste une voie en terre battue bien degueulasse dès qu'il pleut et le soir pas d'éclairage alors que les autres rues à coté qui appartiennent à la commune sont en parfait état.

De plus, celui qui achète dans une telle rue devra payer malgré tout les mêmes impots locaux que les riverains des rues communales.

Autrement dit, les gens assument leur gestion pourrie, quelle catastrophe

Mes parties communes se portent très bien, merci.

[Rankin]

Moi j'ai des exemples très précis dans ma ville de rues privées et ce n'est pas à leur avantage.

Certes on n'a pas le droit d'y stationner car il il a une barrière à l'entrée mais l'état de la voirie est déplorable car aucun des co-proprios n'arrivent à s'entendre pour payer l'entretien.

Le résultat c'est que la vente d'une maison donnant dans ce type de rue est plus difficile car l'acheteur constate qu'en sortant de chez lui, il patauge dans de grosses flaques d'eau ou se tord la cheville dans une trou, pas de trottoirs, juste une voie en terre battue bien degueulasse dès qu'il pleut et le soir pas d'éclairage alors que les autres rues à coté qui appartiennent à la commune sont en parfait état.

De plus, celui qui achète dans une telle rue devra payer malgré tout les mêmes impots locaux que les riverains des rues communales.

Ca c'est le problème lorsque il n'y a pas de force exécutoire dans un système de gouvernance. Tout peu partir dans tous les sens au désavantage de tous. La privatisation oui, mais pas pour tout.

[Tremendo]

Moi j'ai des exemples très précis dans ma ville de rues privées et ce n'est pas à leur avantage.

Certes on n'a pas le droit d'y stationner car il il a une barrière à l'entrée mais l'état de la voirie est déplorable car aucun des co-proprios n'arrivent à s'entendre pour payer l'entretien.

Le résultat c'est que la vente d'une maison donnant dans ce type de rue est plus difficile car l'acheteur constate qu'en sortant de chez lui, il patauge dans de grosses flaques d'eau ou se tord la cheville dans une trou, pas de trottoirs, juste une voie en terre battue bien degueulasse dès qu'il pleut et le soir pas d'éclairage alors que les autres rues à coté qui appartiennent à la commune sont en parfait état.

De plus, celui qui achète dans une telle rue devra payer malgré tout les mêmes impots locaux que les riverains des rues communales.

Moi je connais des exemples de rues privées dans des quartiers privés, sur la côte-d'Azur plus précisément, c'est parfait, et la voirie bien plus sécurisée, de même que dans ma ville d'origine où l'entretien est communal, on assiste à une véritable détérioration. Donc il y a de tout, ce n'est pas un sujet où les libéraux sauront emporter l'adhésion, mais de manière générale, vouloir confier à l'échelon local le plus petit la gestion des parties communes est un meilleur discours que la privatisation…même si ça revient au même.

[Invité Berti]

D'autant plus qu'il y a d'autres tentacules du Léviathan à combattre plus dangereux que le fait que les routes soient publiques…

On est 100% d'accord voire plus.

(J'ai fait des ajouts à mon post précédent néanmoins avec lesquels tu ne sera peut-être pas d'accord)

[Calembredaine]

En connaissez vous un seul exemple ?

Tous les parkings et voies de circulation des centres commerciaux, des campings, etc.

Il existe des tas de rues privées, dans les lotissements mais pas seulement. A paris, il me semble que la rue des colonnes du Trone est privée.

Les "routes" sont privées (n'appartiennent pas à l'Etat, commune, etc… mais au syndic de copro) mais elles sont gérées par un syndic de copro (une sorte d'Etat).

Elles ne sont pas vendues à un particulier.

Donc la privatisation des routes stricto censu n'est jamais mise en oeuvre (autant que je sache).

La route de 500 mètres qui mène à ma propriété m'appartient complètement.

[Kevinz]

Tiens, ce fil me rappelle l'annonce que j'ai vu il y a un mois dans le Daily Anarcap:

"Vends belle maison avec jardin au calme. 100 onces d'or"

Ca a été le coup de foudre à la simple lecture de l'annonce, je viens de signer.

Maintenant je vais pouvoir me demander comment je vais faire pour accéder à ma propriété

Je croise les doigts pour avoir signé un contrat avec quelques garanties. (je n'ai pas tout lu) :')

Parce que si je devais dépendre de la bonne humeur du propriétaire d'une route durant ces prochaines décennies, il y a peut-être un risque que ce ne soit pas toujours très rigolo non ? :'( …..

Enfin bon, on verra bien

[Lancelot]

Plutôt que de parler de "privatisation des routes" (qui fait peur, même au libéral que je suis alors à d'autres…), il vaudrait mieux alors parler d'en confier la propriété et la gestion au niveau local le plus proche, non ?

C'est du même tonneau que "la plus petite minorité c'est l'individu". Ça peut être rhétoriquement sympathique mais autant appeler un chat un chat et utiliser un vocabulaire précis.

J'ajoute que nous avons touché là un point très sensible (surtout pour les libertariens anarcaps).

Ah ? Même pas mal.

S'il ne peut y avoir de routes que confiées à des syndicats de copropriété (ce que tu dis), il y a donc besoin de syndicats de copropriété pour les gérer. Et s'il y a bien des différences entre un syndicat de copropriété et l'état français tel que nous le connaissons aujourd'hui, dire que l'état et les syndics de copropriété n'ont absolument rien à voir est faux à mon avis.

On a donc besoin "d'états" pour gérer les routes.

Ce syllogisme prend l'eau par tous les côtés

[neuneu2k]

Tous les parkings et voies de circulation des centres commerciaux, des campings, etc.

Il existe des tas de rues privées, dans les lotissements mais pas seulement. A paris, il me semble que la rue des colonnes du Trone est privée.

La route de 500 mètres qui mène à ma propriété m'appartient complètement.

Oui, Berti demandait un cas ou la route appartiens a un 'fournisseur de services de routes' n'ayant pas d'intérêt direct a son utilisation, je ne sais pas pourquoi, mais il semble que si ce n'est pas le cas, pour lui, elle n'est pas 'privée'

[Tea-Party France]

Et que se passe-t-il si une personne ne finance pas la route? A-t-elle le droit de l'emprunter?

Cette question depend de la volonté du ou des proprietaire(s).

[Invité rogermila]

La route de 500 mètres qui mène à ma propriété m'appartient complètement.

Vachement intéressant le jour où ils installent le tout-à-l'égout.

Les 500 mètres de tuyau à enterrer sont pour tes pieds !

[Tea-Party France]

La route de 500 mètres qui mène à ma propriété m'appartient complètement.

Pas forcement, c'est a l'entité qui l'a acheté, reçu ou fait.

[Calembredaine]

Vachement intéressant le jour où ils installent le tout-à-l'égout.

Les 500 mètres de tuyau à enterrer sont pour tes pieds !

Je n'aurais jamais le tout-à-l'égout. C'est pour cela qu'une nouvelle taxe a vu le jour il y a peu: le contrôle obligatoire des assainissements individuels.

Pas forcement, c'est a l'entité qui l'a acheté, reçu ou fait.

Non. La route est bien à moi, elle fait partie intégrante de ma propriété.