Cohérence de la privatisation des routes

[Fuego]

Il y a une question que je me pose depuis quelques temps à propos de la privatisation des routes (j’ai même entendu que certains minarchistes la voulaient aussi..). J’ai lu plusieurs textes à ce propos et j'ai écouté une conférence de Bertrand Lemennicier mais ma question est toujours sans réponse.

Si je suis propriétaire d’une route, libre à moi de décider qui peut y accéder et/ou à quel prix. Par exemple, si c’est ma propriété, je suis libre de refuser l’accès à une personne que je n’aime pas, ou bien je suis libre de fixer le prix d’entrée.

Exemple :

- Je suis riche.

- Je n’aime pas les communistes.

La zone entourée est un repère de communistes. Je suis méchant et je veux les tuer, mais légalement parce que la prison ça craint. Je décide d’acheter les terrains qui sont juste derrière leur maison, de manière à ce qu’ils ne puissent pas sortir par derrière sans être obligés de passer sur ma nouvelle propriété. J’interdis totalement l’accès à ses terrains ; ce sont les miens, c’est moi qui décide.

Evidemment, j’achète la petite route par laquelle ils sont obligés de passer s’ils veulent sortir. Si je suis propriétaire, j’ai le droit de décider qui passe et à quel prix (si je souhaite en mettre un). Je décide donc d’interdire l’accès à toutes ces personnes (en construisant un mur par exemple). Si vous me dites qu’on ne peut pas, je décide de fixer le prix de passage à 1 million d’euros. Dans tous les cas ils ne peuvent plus sortir et vont crever de faim. J’aurais donc pu les tuer légitimement. Si vous me dites que la base du truc c’est la copropriété, je deviens copropriétaire avec Sanksion et là ils n’ont plus aucune chance les pauvres.

Si vous me dites que la rue est la propriété de tous les propriétaires qui l'empruntent, c'est pas grave : on peut prendre un autre exemple, comme acheter un périph' à Paris et interdire totalement l'accès.

C’est complètement stupide c’que j’dis ou bien ?

Ah et aussi :

Dans une anarcapie y'a même pas de raison d'avoir un code de la route unique, un permis de conduire ou une standardisation quelconque des tracés. Les routes totalement privées, c'est juste l'enfer en fait.

Autre question pour ceux qui sont contre la privatisation des routes :

Le droit de manifester dans la rue est-il légitime ? Doit-il primer sur ma liberté de circulation ? Même question pour les marchés en plein centre ville..

[José]

C’est complètement stupide c’que j’dis…

Oui.

[Fuego]

Oui.

J'étais sûr que t'allais poster ça.

[Invité]

J’aurais donc pu les tuer légitimement. Si vous me dites que la base du truc c’est la copropriété, je deviens copropriétaire avec Sanksion et là ils n’ont plus aucune chance les pauvres.

J'ai rien fait.

Droit de servitude de passage :

Lorsqu'une maison est enclavée (entourée de propriétés privées, sans aucun accès à un chemin public), par exemple, la servitude de passage oblige un propriétaire à accepter que son voisin (dont le terrain est enclavé) bénéficie d'un droit de passage sur son terrain afin de rejoindre les voies.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Servitude_(droit)

Notre plan tombe à l'eau. Même en nanarcapie, l'alpha et l'oméga du Droit n'est pas le droit de propriété de Rothbard ou de Timur. C'est dommage, on aurait pu tuer du communiste et des hippies, je hais les hippies.

[Tremendo]

Empêcher les gens de sortir de leur propriété est une atteinte au droit de propriété, c'est une gêne manifeste, par conséquent ils ont un droit d'usage sur la route qu'ils utilisaient pour sortir de chez eux avant que celle-ci ne soit privatisée.

[Roxxestar]

C'est intéressant comme thread et le fait de savoir si enfermer les cocos ou non c'est une entrave au droit de propriété. Sachant que si les cocos pénètrent dans ce qui nous appartient sans notre accord, c'est aussi une entrave.

[Fuego]

Empêcher les gens de sortir de leur propriété est une atteinte au droit de propriété, c'est une gêne manifeste, par conséquent ils ont un droit d'usage sur la route qu'ils utilisaient pour sortir de chez eux avant que celle-ci ne soit privatisée.

Donc si on ne peut pas fixer les prix et décider qui rentre dans notre propre propriété, qui va bien vouloir acheter des routes ?

[Invité]

Tout ces alter comprenant libéraux que j'ai ramené d'etajv, je suis désolé.

[jabial]

En droit libertarien orthodoxe, la servitude de passage est établie non pas par le simple fait qu'une propriété soit enclavée, mais par l'usage. De fait, il n'est guère possible que cette propriété soit une île découverte du jour au lendemain qui n'avait aucun contact avec l'extérieur ; par conséquent, l'usage du passage est établi, et avec lui la servitude qui l'accompagne, dans toutes ses modalités pratiques (cette servitude n'est pas nécessairement gratuite et l'abus de servitude existe).

[Roxxestar]

Tout ces alter comprenant libéraux que j'ai ramené d'etajv, je suis désolé.

Tu es un alter nanarcap toi.

[justt]

C'est cohérent rothbardiennement, mais tous les anarcap ne sont pas des ultra-axiomatistes (créer des mots c'est cool).

[Invité]

C'est cohérent rothbardiennement, mais tous les anarcap ne sont pas des ultra-axiomatistes (créer des mots c'est cool).

Sauvages, tu oublies sauvages, sinon on ne comprend pas.

Tu es un alter nanarcap toi.

Meurs pourriture communiste.

[Roxxestar]

Meurs pourriture communiste.

J'ai eu un frisson en lisant ce message, je ne veux pas en faire un roman dessus, mais c'était quelque chose de très fort ce frisson, j'ai ressenti plein de trucs qui me sont passés à travers la tête tu vois. J'ai d'ailleurs l’impression que j'avais eu l'impression de l'impression de mourir, littéralement, rien qu'en lisant cette phrase.

En me traitant de pourriture communiste, c'est comme si tu m'avais enfoncé un couteau dans le dos, comme un bon collectiviste. Je suis traumatisé pour la journée désormais, merci Sanksion. Et j'arrête la, puisque je vais plus savoir ce que je dis à force.

[Fuego]

Meurs pourriture communiste.

J'ai eu un frisson en lisant ce message, je ne veux pas en faire un roman dessus, mais c'était quelque chose de très fort ce frisson, j'ai ressenti plein de trucs qui me sont passés à travers la tête tu vois. J'ai d'ailleurs l’impression que j'avais eu l'impression de l'impression de mourir, littéralement, rien qu'en lisant cette phrase.

En me traitant de pourriture communiste, c'est comme si tu m'avais enfoncé un couteau dans le dos, comme un bon collectiviste. Je suis traumatisé pour la journée désormais, merci Sanksion. Et j'arrête la, puisque je vais plus savoir ce que je dis à force.

Vous pouvez pas continuer cette discussion particulièrement inintéressante sur JVC ou par MP ?

En droit libertarien orthodoxe, la servitude de passage est établie non pas par le simple fait qu'une propriété soit enclavée, mais par l'usage. De fait, il n'est guère possible que cette propriété soit une île découverte du jour au lendemain qui n'avait aucun contact avec l'extérieur ; par conséquent, l'usage du passage est établi, et avec lui la servitude qui l'accompagne, dans toutes ses modalités pratiques (cette servitude n'est pas nécessairement gratuite et l'abus de servitude existe).

Ça se tient. Donc ceux qui utilisaient la route avant la privatisation peuvent passer sans rien payer. Mais si on ne peut pas fixer le prix d'accès et si on ne peut pas interdire quelqu'un de passer sur notre propriété, quel est l'intérêt d'acheter des routes ? Parce qu'en plus, sans code de la route unique, sans permis de conduire obligatoire ou encore sans standardisation quelconque des tracés, les routes privées ça craint.

Ah et une servitude pas gratuite, ok, mais qui fixe le prix ? Et si on ne peut pas payer ?

[jabial]

Il est évident que les conditions de la jouissance d'une servitude doivent être conformes aux usages en vigueur. En la matière, la mise en place d'une facturation raisonnable en lieu et place du système d'imposition est parfaitement licite. De toute façon, tout ce qui hérite de conditions antérieures est nécessairement bâtard.

Par contre, pour les nouvelles routes, les nouvelles villes, etc, les choses sont beaucoup plus simples. Et il ne faut pas oublier qu'au regard de l'histoire, la capitale d'aujourd'hui est le désert de demain et vice-versa.

[Franklin]

Pas forcément, tu peux acheter un tronçon d'une autoroute ultra fréquentée et mettre un péage dessus. Celui qui désire se rendre de A à B en passant par ton autoroute devra payer autant que tu veux, mais s'il ne veut pas payer il peut prendre une autre route ou acheter/louer une autre voie.

[Fuego]

Pas forcément, tu peux acheter un tronçon d'une autoroute ultra fréquentée et mettre un péage dessus. Celui qui désire se rendre de A à B en passant par ton autoroute devra payer autant que tu veux, mais s'il ne veut pas payer il peut prendre une autre route ou acheter/louer une autre voie.

Si je fixe le prix à 1 million d'euros juste pour faire chier, y aura plus grand monde sur mon autoroute. Ça va être un beau bordel, on va bien se marrer.

[Taishar]

Si je fixe le prix à 1 million d'euros juste pour faire chier, y aura plus grand monde sur mon autoroute. Ça va être un beau bordel, on va bien se marrer.

Dans ce cas quel intérêt d'acheter une route que personne ne pourra fréquenter… ?

[Invité]

Si je fixe le prix à 1 million d'euros juste pour faire chier, y aura plus grand monde sur mon autoroute. Ça va être un beau bordel, on va bien se marrer.

Et comme personne ne passera dessus, ce sera plus une autoroute assez vite vu que tu n'auras pas de quoi l'entretenir. Tu devrais regarder l'épisode où Cartman achète un parc d'attractions et en ferme l'accès pour l'avoir à lui tout seul. S05E06

D'ailleurs, avec ce genre d'hypothèse à la con, je pourrais dire : si le bureaucrate ou l'actuel propriétaire Eiffarie fixe le prix à un millions d'euros juste pour faire chier, ça va être un beau bordel. ça marche avec tout, pourtant c'est le genre de connerie qu'on ose sortir si et seulement si l'on parle de privatiser les routes.

[Invité rogermila]

Autre question pour ceux qui sont contre la privatisation des routes :

Le droit de manifester dans la rue est-il légitime ? Doit-il primer sur ma liberté de circulation ?

Même question pour les marchés en plein centre ville.

Voilà une remarque très interessante à propos des marchés qui font entrave à la circulation routière.

Il y a toujours en région parisienne et principalement dans les communes dirigés par le PCF, des fermetures de routes aux automobiles, parfois jusqu'à trois fois par semaine, pour cause de marchés.

Une directive européenne, je crois, impose l'implantation des marchés dans des locaux couverts et équipés pour assurer aux consommateurs une garantie minimum d'hygiène alimentaire (en particulier pour les poissonniers, les bouchers et les crèmeries).

Je pense que les municipalités PCF sont hors-la-loi, en maintenant l'installation de marchés sur la voie publique et en particulier sur les routes qui doivent être fermées à la circulation avec mise en place de déviations provoquant gènes et embouteillages.

D'autant plus que ces villes rechignent à engager des dépenses pour construire des surfaces de marchés couverts conformes à la directive européenne (préférant faire des dépenses culturelles, sociales ou de propagande).

Pensez-vous qu'il soit possible de les faire ch… pour ces blocages de routes ?

[Calembredaine]

J'étais sûr que t'allais poster ça.

Lucilio a raison: c'est stupide.

Tu montes en épingles une situation impossible ou hautement improbable en empilant une quantité astronomique de "si".

C'est de la même veine que "mais si les armes sont en vente libre et qu'un fou achète une bombe nucléaire?"

Pour acheter tout ce que tu veux acheter, il te faudra:

1- un pognon considérable

2- des vendeurs

3- tout ça pour emmerder tes voisins sans aucun retour sous investissement.

Si malgré tout tu réussi ton coup et que tu fais payer les gens pour qu'ils accèdent à leur propriété, tu diminues la valeur de leur bien en empilant des contraintes.

Les gens partiront. Et si tu les empêches de partir, ils te tueront.

La "servitude", chère à Jabial, n'a aucune valeur juridique en Anarcapie. C'est juste l'acceptation tacite d'un usage qui profite à beaucoup sans nuire au propriétaire. Le propriétaire considère que s'opposer à l'usage ne lui apportera rien de bon.

[Fuego]

Lucilio a raison: c'est stupide.

Tu montes en épingles une situation impossible ou hautement improbable en empilant une quantité astronomique de "si".

Ah ? Moi je pense qu'un paquet de personnes seraient intéressées par un système où l'on peut tuer 'légitimement' quelqu'un.

La "servitude", chère à Jabial, n'a aucune valeur juridique en Anarcapie. C'est juste l'acceptation tacite d'un usage qui profite à beaucoup sans nuire au propriétaire. Le propriétaire considère que s'opposer à l'usage ne lui apportera rien de bon.

…et tout un tas de personnes seraient ravis de pouvoir interdire l'accès à certaines personnes.

[Taishar]

Parce que ce n'est pas déjà le cas, sans légitimité qui plus est ?

[Franklin]

Rien ne dit que tu pourras effectivement acheter le terrain autour de la maison des communistes. La réalité, dans un environnement de type pavillonnaire tendrait plutôt à une propriété pleine et entière de la maison et à une copropriété des parties communes, en l'espèce de la voirie. C'est le meilleur système pour l'entretient et la bonne entente des copropriétaires. Il t'est déjà venu à l'esprit d'acheter l'ascenseur d'un immeuble ainsi que les escaliers? Non. Parce que ce n'est pas viable sur le long terme. Et même si c'était possible, y'aurait plus personne dans l'immeuble.

[Tremendo]

En droit libertarien orthodoxe, la servitude de passage est établie non pas par le simple fait qu'une propriété soit enclavée, mais par l'usage. De fait, il n'est guère possible que cette propriété soit une île découverte du jour au lendemain qui n'avait aucun contact avec l'extérieur ; par conséquent, l'usage du passage est établi, et avec lui la servitude qui l'accompagne, dans toutes ses modalités pratiques (cette servitude n'est pas nécessairement gratuite et l'abus de servitude existe).

On en a déjà discuté mais ta servitude fondée sur l'usage uniquement est le premier pas vers le collectivisme et n'est en rien du libertarianisme orthodoxe; de la sorte aucune autoroute ne pourra jamais être privée, puisque beaucoup de gens utilisent tous les jours la même portion d'autoroute pour aller au travail, et par ton raisonnement devraient pouvoir jouir de manière ilimitée de cette portion le jour où celle-ci devient privée. Le même raisonnement existe avec n'importe quelle infrastructure publique actuelle (aéroports, gares etc…). Bref, on supprime tous les incitants à la privatisation et on déroule le tapis aux collectivistes.

Enclaver la propriété de quelqu'un, c'est l'empêcher de jouir de sa propriété, bref c'est interdit, on ne peut pas faire n'importe quoi avec sa propriété, rien de nouveau.

D'autre part, une société où des routes privées existent, il ne peut pas y avoir autant de code de la route ou de types de permis que de propriétaires, c'est ingérable, ce n'est pas viable pour les automobilistes et c'est l'instabilité juridique.

[Lancelot]

C'est cohérent rothbardiennement

C'est cohérent du point de vue d'un absolutiste propriétariste. Ça ne l'est plus dès qu'on admet que le Droit est quelque chose de complexe, au delà des histoires de propriété.

[Chitah]

Lucilio a raison: c'est stupide.

Tu montes en épingles une situation impossible ou hautement improbable en empilant une quantité astronomique de "si".

C'est de la même veine que "mais si les armes sont en vente libre et qu'un fou achète une bombe nucléaire?"

Pour acheter tout ce que tu veux acheter, il te faudra:

1- un pognon considérable

2- des vendeurs

3- tout ça pour emmerder tes voisins sans aucun retour sous investissement.

Si malgré tout tu réussi ton coup et que tu fais payer les gens pour qu'ils accèdent à leur propriété, tu diminues la valeur de leur bien en empilant des contraintes.

Les gens partiront. Et si tu les empêches de partir, ils te tueront.

+1, c'est d'une évidence biblique.

[jabial]

Si malgré tout tu réussi ton coup et que tu fais payer les gens pour qu'ils accèdent à leur propriété, tu diminues la valeur de leur bien en empilant des contraintes.

Les gens partiront. Et si tu les empêches de partir, ils te tueront.

La "servitude", chère à Jabial, n'a aucune valeur juridique en Anarcapie.

Je crois que tu confonds anarchie et anomie. En anarchie, on ne peut pas tuer les gens comme ça sans conséquences ; on pourrait tout aussi bien dire "si tu ne loges pas les SDF ils te tueront". Quant à la servitude, ce n'est que la reconnaissance d'un droit naturel vieux comme la civilisation.

On en a déjà discuté mais ta servitude fondée sur l'usage uniquement est le premier pas vers le collectivisme

N'importe quoi. Avant de sortir des choses comme ça, il faut aligner quelques billes.

et n'est en rien du libertarianisme orthodoxe

Parce que Tremendo ne pense pas que c'en est ?

de la sorte aucune autoroute ne pourra jamais être privée, puisque beaucoup de gens utilisent tous les jours la même portion d'autoroute pour aller au travail, et par ton raisonnement devraient pouvoir jouir de manière ilimitée de cette portion le jour où celle-ci devient privée.

Non sequitur. Les autoroutes ne sont pas des choses de la nature mais des œuvres de l'homme. Les autoroutes actuelles ont été construites par la racket et l'expropriation forcée, en démolissant les maisons des gens. Les gens qui les empruntent n'ont aucun droit particulier dessus. Il n'en est pas de même d'une rue de village qui a 500 ans d'histoire.

Le même raisonnement existe avec n'importe quelle infrastructure publique actuelle (aéroports, gares etc…). Bref, on supprime tous les incitants à la privatisation et on déroule le tapis aux collectivistes.

Manifestement tu n'as absolument pas compris ce qui fonde le principe des servitudes. Le simple fait d'autoriser quelqu'un à passer chez moi ne crée pas une servitude. Je peux cesser de l'autoriser quand je veux. Il en est fort différemment lorsque les droits préexistants sont antérieurs à l'appropriation.

Enclaver la propriété de quelqu'un, c'est l'empêcher de jouir de sa propriété, bref c'est interdit, on ne peut pas faire n'importe quoi avec sa propriété, rien de nouveau.

Ah bon, donc je n'ai pas le droit d'avoir une propriété qui entoure celle d'autrui ? J'aimerais comprendre là. Dans la vraie vie, tout le monde est enclavé, juste pas par un seul propriétaire.

D'autre part, une société où des routes privées existent, il ne peut pas y avoir autant de code de la route ou de types de permis que de propriétaires, c'est ingérable, ce n'est pas viable pour les automobilistes et c'est l'instabilité juridique.

Je vais t'apprendre un truc que tu ignores peut-être : il y a 50 ans, dans de nombreux pays, dont la France, le permis de conduire était une simple formalité. À l'heure actuelle, c'est une coûteuse mise en scène où le jeune conducteur conduit pendant 1 heure comme il ne conduira plus jamais de sa vie. D'ailleurs les bons moniteurs d'auto-école enseignent à leurs élèves ce qu'il faut conserver pour la conduite réelle, et ce qui relève de la "conduite réglementaire".

Enfin bref, permis sert à rien, à charge pour les assurances de faire passer un examen aux jeunes si elles le jugent utile. Il y a des normes pour l'informatique (USB…), il y en aura bien pour les routes, donc les panneaux seront les mêmes partout. Quant aux règles qui changent selon le proprio, ben les changements de règles seront annoncées par ces mêmes panneaux ; la vitesse limite n'est pas la même partout, et alors ? Fin de l'histoire.

[Tremendo]

Parce que Tremendo ne pense pas que c'en est ?

Bah ouais

Non sequitur. Les autoroutes ne sont pas des choses de la nature mais des œuvres de l'homme. Les autoroutes actuelles ont été construites par la racket et l'expropriation forcée, en démolissant les maisons des gens. Les gens qui les empruntent n'ont aucun droit particulier dessus. Il n'en est pas de même d'une rue de village qui a 500 ans d'histoire.

Ah bon et les routes et les rues n'ont pas été construites par le racket et l'expropriation forcée, et n'ont pas été construites par les hommes? c'est nouveau ça vient de sortir. Et ca tombe bien je vis dans une rue qui existe depuis 20 ans à peine.

Ah bon, donc je n'ai pas le droit d'avoir une propriété qui entoure celle d'autrui ? J'aimerais comprendre là. Dans la vraie vie, tout le monde est enclavé, juste pas par un seul propriétaire.

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit, enclaver quelqu'un pour l'interdire de sortir de chez lui devrait être interdit, je crois qu'il n'y a pas besoin de se poser plus de question que cela. Mais posséder les propriétés autour no problem. Empêcher quelqu'un de jouir de sa propriété est une atteinte au droit. C'est comme retenir le manteau que j'ai commandé par internet, je ne peux pas en jouir, c'est interdit.

Je vais t'apprendre un truc que tu ignores peut-être : il y a 50 ans, dans de nombreux pays, dont la France, le permis de conduire était une simple formalité. À l'heure actuelle, c'est une coûteuse mise en scène où le jeune conducteur conduit pendant 1 heure comme il ne conduira plus jamais de sa vie. D'ailleurs les bons moniteurs d'auto-école enseignent à leurs élèves ce qu'il faut conserver pour la conduite réelle, et ce qui relève de la "conduite réglementaire".

Ca n'a pas de rapport avec ce que j'avais dit, mais là-dessus je suis complètement d'accord avec toi.

Enfin bref, permis sert à rien, à charge pour les assurances de faire passer un examen aux jeunes si elles le jugent utile. Il y a des normes pour l'informatique (USB…), il y en aura bien pour les routes, donc les panneaux seront les mêmes partout. Quant aux règles qui changent selon le proprio, ben les changements de règles seront annoncées par ces mêmes panneaux ; la vitesse limite n'est pas la même partout, et alors ? Fin de l'histoire.

C'est aussi simple que cela, pourquoi ne pas y avoir pensé avant voyons!

[justt]

On en a déjà discuté mais ta servitude fondée sur l'usage uniquement est le premier pas vers le collectivisme et n'est en rien du libertarianisme orthodoxe

J'aurais dit le contraire : la servitude due à un usage préexistant à toute appropriation est elle-même une appropriation partielle, c'est donc du proviso lockéen, du bon vieux DN toutafait axiomatisable.

Par contre ton droit à jouir de sa propriété qui serait une liste de servitudes à peu près infinie, ça m'a l'air, d'un point de vue anarcap, d'être le premier pas vers le goulag

C'est cohérent du point de vue d'un absolutiste propriétariste. Ça ne l'est plus dès qu'on admet que le Droit est quelque chose de complexe, au delà des histoires de propriété.

Je n'ai pas dit autre chose. L'axiomatisme c'est séduisant, mais c'est vite limité.