SocialLiberal Posté 13 décembre 2010 Signaler Share Posté 13 décembre 2010 Bonjour tout le monde ! Je cherche un livre pour apprendre le fonctionnement de l'économie. Pourriez-vous me conseiller, s'il vous plaît ? Merci par avance. SocialLiberal Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 13 décembre 2010 Signaler Share Posté 13 décembre 2010 Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 14 décembre 2010 Signaler Share Posté 14 décembre 2010 Pas mieux. Lien vers le commentaire
SocialLiberal Posté 14 décembre 2010 Auteur Signaler Share Posté 14 décembre 2010 Pas mieux. Sur Amazon, il y a une personne qui dit que ce livre parle d'une économie néo-libérale. Vous deux, qui l'avez lu, est-ce que l'auteur est neutre ? Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 14 décembre 2010 Signaler Share Posté 14 décembre 2010 Il n'y a pas de neutralité quand il s'agit de la vérité et de l'erreur. Il y a la vérité, et il y a l'erreur. On ne peut pas défendre Galilée d'être un salaud d'héliocentriste : il l'est. Ça fait mââl de ne plus être au centre de l'Univers… mais les épicycles, c'est pas sérieux, hop, faut en faire son deuil. Il ne donne pas toute la vérité (Newton, Einstein… ont complété après lui) mais il est celui qui s'en approche le plus à son époque. Et ben le libéralisme c'est un peu pareil. Et oui, Simmonot est un libéral, merdalor. Si tu veux lire un bouquin de médecine qui met à égalité la prière, l'imposition des mains et les antibiotiques, faut pas aller sur un forum de médecine mais sur un forum d'astrologie. Lien vers le commentaire
Stan Selene Posté 14 décembre 2010 Signaler Share Posté 14 décembre 2010 Come on les libéraux, pas plus que les socialistes n'ont la vérité. De plus, évidemment nous ne sommes pas neutres cependant on ne vient pas sur un forum libéral pour se faire conseiller Das Kapital. En attendant tout comme SCM et Rincevent, 39 leçons d’économie c'est très bien! PS: et ca meriterait, une fois pour toute, un fil d'épistémologie : le paradigme d'Einstein n'est pas une généralisation du paradigme de Newton car "les réalités physiques auxquelles renvoient les concepts d'Einstein ne sont absolument pas celles auxquelles renvoient les concepts Newtoniens qui porte le même nom" Thomas Khun la structure des revolutions scientifiques. Lien vers le commentaire
François Posté 14 décembre 2010 Signaler Share Posté 14 décembre 2010 Come on les libéraux, pas plus que les socialistes n'ont la vérité.De plus, évidemment nous ne sommes pas neutres cependant on ne vient pas sur un forum libéral pour se faire conseiller Das Kapital. En attendant tout comme SCM et Rincevent, 39 leçons d’économie c'est très bien! Je me permets de contribuer en me citant moi-même (ma présentation initiale) L'approche par la systémique m'a amené à considérer que, le système économique étant l'un des plus complexes qui soit, il est normal qu'aucun modèle (i.e. une représentation nécessairement simplifiée) ne suffise à le décrire, mais que tous, même les plus apparemment contradictoires, peuvent être pertinents selon les conditions dans lesquels on les applique. La lecture de l"Histoire de la pensée économique" de Schumpeter ne pouvait qu'aller dans le même sens. Ainsi, il m'arrive de considérer que le modèle keynésien peut être valide dans certains cas, sous réserve évidemment de se trouver dans les conditions très restrictives dans lesquelles se plaçait Keynes, des conditions oubliées par la vulgate et, m'a-t-il semblé jusqu'à présent , également oubliées dans les échanges sur ce forum. La neutralité dans ce domaine est certes irréaliste, mais il faut essayer de limiter la constitution d'oeillères. Personnellement, je recommanderais à celui qui a envie de comprendre l'économie de commencer par "l'économique" de Samuelson: ce n'est évidemment pas un manuel libéral, mais Samuelson est, pour moi, un champion de la pédagogie. Je compléterais ensuite par l"Histoire de la pensée économique" de Schumpeter pour avoir une vision plus complète des différents modèles. Cette démarche peut sembler à certains membres de ce forum bien peu libérale, mais elle ne m'a pas empêché de passer tranquillement de la vulgate keynésienne au libéralisme viennois, mâtiné de certains aspects de Chicago. * D'accord, 2 gros volumes de Samuelson + 3 gros volumes de Schumpeter demandent plus de quelques semaines pour être étudiés sérieusement. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 14 décembre 2010 Signaler Share Posté 14 décembre 2010 Come on les libéraux, pas plus que les socialistes n'ont la vérité. Hé ben si. Personne ne détient "la vérité" au sens absolu et philosophique du terme, mais au sens pratique bien sûr qu'il existe une différence de nature, et non de degré, entre les théories étayées et les billevesées superstitieuses à visée politique. Certes, Newton ne détient pas "la vérité" puisque Einstein le dément un peu plus tard, mais par rapport à Elisabeth Tessier, il n'y a pas le moindre doute sur lequel prédit réellement une version très limitée mais bien claire de l'avenir et lequel brode purement et simplement en usant et abusant de l'effet puits. En science, toute théorie doit être falsifiable. Si l'URSS et les USA avaient vu leur situation économique inversée est que les USA s'étaient effondrés alors que l'État y était encore extrêmement réduit, alors les économistes socialistes diraient la vérité, et les autrichiens n'importe quoi. "Curieusement", il s'est passé l'inverse, et plutôt que de renoncer à leurs bêtises les socialistes les ont seulement mises à jour. La masse d'exemples historiques de réussites du libéralisme et d'échecs du socialisme est gigantesque pour la raison suivante : il n'existe aucune exception. Montrez moi une économie socialiste qui a réussi et je vous montrerai une perfusion cachée depuis une économie libérale. L'exemple le plus drôle est encore la ville de Nanjie, où les habitants vivent très bien… et qui avec quelques milliers d'habitants vit aux dépens de plus d'un millard d'autres. Évidemment, le marché résiste bien, et encore heureux : s'il fallait réellement la concurrence pure et parfaite pour que le capitalisme marche, il échouerait à coup sûr. Et donc, une économie un peu socialiste peut fonctionner. Une économie très socialiste, même, si elle part avec suffisamment de capitaux. Mais il ne faut jamais en oublier pour autant qu'à situation de richesse égale, plus cette économie est socialiste, et moins elle marche, point barre. Si demain on séparait la France (ou l'Allemagne…) en deux zones, l'une étant communiste, la différence de développement sera criante ou bout de 10 ans seulement. C'est pareil avec le socialisme à un degré moindre. Et au final, contrairement à la légende dorée, même les plus pauvres le paient. Lien vers le commentaire
henriparisien Posté 14 décembre 2010 Signaler Share Posté 14 décembre 2010 Si demain on séparait la France (ou l'Allemagne…) en deux zones, l'une étant communiste, la différence de développement sera criante ou bout de 10 ans seulement. C'est pareil avec le socialisme à un degré moindre. Et au final, contrairement à la légende dorée, même les plus pauvres le paient. D'ailleurs l'expérience a été faite en tout petit et avec simplement de légères nuances en terme de bipolarisation marché / socialisme. C'est en Belgique et la Flandre ne veut plus payer pour la Wallonie. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 14 décembre 2010 Signaler Share Posté 14 décembre 2010 Sur Amazon, il y a une personne qui dit que ce livre parle d'une économie néo-libérale. Vous deux, qui l'avez lu, est-ce que l'auteur est neutre ? L'auteur n'est pas néo-libéral, au sens de la synthèse néoclassique ; je dirais même qu'il abhorre la synthèse néoclassique. Lien vers le commentaire
Tread01 Posté 14 décembre 2010 Signaler Share Posté 14 décembre 2010 L'Homme, l'Economie et l'Etat de Rothbard, en 5 tomes, c'est trèèèèès complet http://www.editionscharlescoquelin.com/rot…onomie-etat.htm Je le trouve plus pédagogue que le gros L'action humaine de Mises Lien vers le commentaire
Balder Posté 14 décembre 2010 Signaler Share Posté 14 décembre 2010 Sur Amazon, il y a une personne qui dit que ce livre parle d'une économie néo-libérale. Vous deux, qui l'avez lu, est-ce que l'auteur est neutre ? Il est assez neutre, oui. Ça reste évidemment une approche libérale de l'économie mais ce n'est clairement pas un ouvrage de propagande autrichienne, une grande majorité de ce qui est expliqué est tout à fait vrai et ne serait pas remis en cause par des économistes même les plus anti-libéraux d'entre eux. (Contrairement au bouquin de Rothbard je suppose, bien que je ne l'ai pas lu mais j'imagine que c'est dans la lignée de ce qu'il a écrit d'autre) Lien vers le commentaire
ernest Posté 14 décembre 2010 Signaler Share Posté 14 décembre 2010 Il est assez neutre, oui. Ça reste évidemment une approche libérale de l'économie mais ce n'est clairement pas un ouvrage de propagande autrichienne, une grande majorité de ce qui est expliqué est tout à fait vrai et ne serait pas remis en cause par des économistes même les plus anti-libéraux d'entre eux. (Contrairement au bouquin de Rothbard je suppose, bien que je ne l'ai pas lu mais j'imagine que c'est dans la lignée de ce qu'il a écrit d'autre) Tout est faux dans ce que tu dis. Tout. C'est rare. - ce bouquin n'a pas a être neutre car il prétend exposer des choses vraies. - il n'y a pas d'approche libérale ou socialiste de l'économie, seulement des approches cohérentes ou incohérentes. - la propagande autrichienne est un fantasme, Mises et Rothbard sont inconnus des professeurs d'universités les plus "réputés". - tu n'as pas idée du niveau des pseudo-économistes, qui pourraient nier l'ensemble du livre de Simonnot (ses développements sur la monnaie, sur l'Etat, sur les impôts, sur Keynes etc.) - Rothbard a l'inconvénient d'avoir raison. Et c'est dommage pour lui car les éco-citoyens préfèrent les discussions démocratiques au discours scientifique. Lien vers le commentaire
F. mas Posté 14 décembre 2010 Signaler Share Posté 14 décembre 2010 Come on les libéraux, pas plus que les socialistes n'ont la vérité.De plus, évidemment nous ne sommes pas neutres cependant on ne vient pas sur un forum libéral pour se faire conseiller Das Kapital. En attendant tout comme SCM et Rincevent, 39 leçons d’économie c'est très bien! PS: et ca meriterait, une fois pour toute, un fil d'épistémologie : le paradigme d'Einstein n'est pas une généralisation du paradigme de Newton car "les réalités physiques auxquelles renvoient les concepts d'Einstein ne sont absolument pas celles auxquelles renvoient les concepts Newtoniens qui porte le même nom" Thomas Khun la structure des revolutions scientifiques. C'est vrai qu'un fil sur l'épistémologie, ça pourrait être bien. Maintenant reprendre de Kuhn pour expliquer que les libéraux et les socialistes ne parlent pas de la même choses quand ils font usage du terme économie, je trouve que c'est pousser le bouchon un peu loin : les deux écoles prétendent élaborer des hypothèses à partir d'un lexique commun, articuler selon des normes communes (la logique argumentative, enfin, quand le socialisme ne sombre pas dans le "polylogisme" cher à Polanyi) : par exemple la loi de ricardo sur les avantages comparatifs est vrai ou fausse, elle repose suppose le rejet de l'hypothèse (socialiste) de l'inégalité des échanges commerciaux, qui elle même peut-être soumise à l'examen critique. Seulement, la vérité ici, c'est tester le degré de cohérence logique en tenant compte des hypothèses de départ (des biens que l'on souhaite faire prévaloir en dernière analyse). Si dans un tel dessein, l'analyse rapporte l'impossibilité de lier économie et prémisses (par exemple les "lois" de l'économie et la préférence éthique socialiste pour l'égalité sociale plutôt que pour la liberté individuelle), alors il est possible de parler de fausseté, et non simplement de paradigme concurrent. Lien vers le commentaire
SocialLiberal Posté 14 décembre 2010 Auteur Signaler Share Posté 14 décembre 2010 Merci à tous pour votre contribution ! Je vais probablement acheter le livre de ce Simonnot. Lien vers le commentaire
Balder Posté 14 décembre 2010 Signaler Share Posté 14 décembre 2010 Tout est faux dans ce que tu dis. Tout. C'est rare.- ce bouquin n'a pas a être neutre car il prétend exposer des choses vraies. - il n'y a pas d'approche libérale ou socialiste de l'économie, seulement des approches cohérentes ou incohérentes. - la propagande autrichienne est un fantasme, Mises et Rothbard sont inconnus des professeurs d'universités les plus "réputés". - tu n'as pas idée du niveau des pseudo-économistes, qui pourraient nier l'ensemble du livre de Simonnot (ses développements sur la monnaie, sur l'Etat, sur les impôts, sur Keynes etc.) - Rothbard a l'inconvénient d'avoir raison. Et c'est dommage pour lui car les éco-citoyens préfèrent les discussions démocratiques au discours scientifique. J'emploie le mot neutre au sens où il me semble qu'il ne matraque pas des phrases comme "L'impôt est du vol" qui, pour un lecteur lamba, si je peux me permettre, est assez rédhibitoire et classe quasi instantanément le discours dans la catégorie Ultranéolibéral, donc sans intérêt. Le terme n'est pas bon, je te l'accorde mais il me semble que c'est ce à quoi s'attendent les gens quand ils parlent de neutralité. C'est toujours dans ce sens où je parle de propagande, par exemple très présente dans les ouvrages de Pascal Salin. Il me semble également qu'il traite de phénomènes assez communs comme le marginalisme (Je ne pense pas que le débat Walras / Menger intéresse vraiment SocialLibéral à l'heure actuelle) ou le fonctionnement des banques actuelles qui font peu débat, pas dans les fondements mais dans la description. Ceci dit, il est vrai que ma lecture remonte un peu et j'ai tendance à conseiller très facilement ce livre en employant les termes de mon message précédent. Je ne me souviens plus exactement des sujets abordés, mon témoignage est peut-être erroné, désolé. EDIT: "Il me semble" puissance 3, c'est dire mon degré d'incertitude ! C'est moche mais je laisse, ça donne une touche de poésie. Lien vers le commentaire
Stan Selene Posté 15 décembre 2010 Signaler Share Posté 15 décembre 2010 C'est vrai qu'un fil sur l'épistémologie, ça pourrait être bien. Maintenant reprendre de Kuhn pour expliquer que les libéraux et les socialistes ne parlent pas de la même choses quand ils font usage du terme économie, je trouve que c'est pousser le bouchon un peu loin : les deux écoles prétendent élaborer des hypothèses à partir d'un lexique commun, articuler selon des normes communes (la logique argumentative, enfin, quand le socialisme ne sombre pas dans le "polylogisme" cher à Polanyi) : par exemple la loi de ricardo sur les avantages comparatifs est vrai ou fausse, elle repose suppose le rejet de l'hypothèse (socialiste) de l'inégalité des échanges commerciaux, qui elle même peut-être soumise à l'examen critique. Seulement, la vérité ici, c'est tester le degré de cohérence logique en tenant compte des hypothèses de départ (des biens que l'on souhaite faire prévaloir en dernière analyse). Si dans un tel dessein, l'analyse rapporte l'impossibilité de lier économie et prémisses (par exemple les "lois" de l'économie et la préférence éthique socialiste pour l'égalité sociale plutôt que pour la liberté individuelle), alors il est possible de parler de fausseté, et non simplement de paradigme concurrent. Oula je ne voulais pas aller aussi loin! La citation de Kuhn (jolie faute dans mon post precedent) c'etait juste pas rapport au cas Newton vs Einstein. Du coup je suis - je pense - tout a fait d'accord avec toi, on peut mesurer la faussete - dans le cadre d'un paradigme - entre les développements socialistes ou libéraux, par ce que Kuhn appelle la science normale. Corrige moi si je me trompe mais je pense par contre que tous les liberaux (et tous les socialistes) ne partagent pas tous le meme paradigme. Le paradigme neo classique n'est pas l'autrichien. De meme il existe des neoclassiques socialistes et d'autres liberaux. Lien vers le commentaire
F. mas Posté 15 décembre 2010 Signaler Share Posté 15 décembre 2010 Stan : nous sommes d'accord Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 15 décembre 2010 Signaler Share Posté 15 décembre 2010 le paradigme d'Einstein n'est pas une généralisation du paradigme de Newton Personne n'a dit ça. Par contre, le paradigme d'Einstein permet d'expliquer à la fois les résultats du paradigme de Newton et d'autres phénomènes, il le complète donc. Lien vers le commentaire
G7H+ Posté 15 décembre 2010 Signaler Share Posté 15 décembre 2010 Je n'ai aucun souvenir de ma lecture des 39 leçons d'économie. Personnellement, je recommanderais à celui qui a envie de comprendre l'économie de commencer par "l'économique" de Samuelson: ce n'est évidemment pas un manuel libéral, mais Samuelson est, pour moi, un champion de la pédagogie. +1 Lien vers le commentaire
SocialLiberal Posté 15 décembre 2010 Auteur Signaler Share Posté 15 décembre 2010 Je n'ai aucun souvenir de ma lecture des 39 leçons d'économie.+1 Merci pour ton conseil, G7H+ ! Lien vers le commentaire
p.a Posté 15 décembre 2010 Signaler Share Posté 15 décembre 2010 Personnellement, je recommanderais à celui qui a envie de comprendre l'économie de commencer par "l'économique" de Samuelson: ce n'est évidemment pas un manuel libéral, mais Samuelson est, pour moi, un champion de la pédagogie. je suis en train de le lire et ça m'a permis de me rappeler pourquoi, bien qu'intéressé depuis toujours par l'économie, je m'ennuyais profondément pendant les cours d'éco. toutes ces courbes d'offre demande, les points d'équilibre, ces chapitres entiers sur l'utilité marginale… alors c'est vrai qu'il explique bien les points importants mais il faudrait faire un abrégé parce que sinon ça risque d'être noyé dans la quantité d'informations ultra barbantes pour le néophyte. Lien vers le commentaire
G7H+ Posté 15 décembre 2010 Signaler Share Posté 15 décembre 2010 Merci pour ton conseil, G7H+ ! De rien. Il est ultra-complet, progressif, mainstream, écrit dans un langage simple et clair, avec une foule d'exemple, de graphiques. Tu peux même ne lire que les résumés à la fin de chaque chapitre pour les notions qui te semblent moins intéressantes. Le Samuelson (comme on l'appelle) est le livre le plus pédagogique que j'ai lu. Imagine un livre très pédagogique et multiplie son degré de pédagogie par 10 et tu as le Samuelson. Quand j'imagine un manuel parfait, c'est à lui que je pense. Et je suis loin d'être le seul. Lien vers le commentaire
SocialLiberal Posté 15 décembre 2010 Auteur Signaler Share Posté 15 décembre 2010 De rien. Il est ultra-complet, progressif, mainstream, écrit dans un langage simple et clair, avec une foule d'exemple, de graphiques. Tu peux même ne lire que les résumés à la fin de chaque chapitre pour les notions qui te semblent moins intéressantes. Le Samuelson (comme on l'appelle) est le livre le plus pédagogique que j'ai lu. Imagine un livre très pédagogique et multiplie son degré de pédagogie par 10 et tu as le Samuelson. Quand j'imagine un manuel parfait, c'est à lui que je pense. Et je suis loin d'être le seul. D'accord ! Merci à toi aussi, p.a . Lien vers le commentaire
ernest Posté 15 décembre 2010 Signaler Share Posté 15 décembre 2010 Cette merde de Samuelson n'a qu'une seule vertu : illustrer l'égarement de la science économique contemporaine dans un charabia inutile, pseudo-expérimental, relativiste et finalement très pauvre. Non seulement on apprend rien du fonctionnement de l'économie, des échanges et du marché ; mais ça égare le lecteur avec des artifices inintelligibles (courbe d'indifférence, calcul d'élasticité, critère de Pareto etc.). Lien vers le commentaire
SocialLiberal Posté 15 décembre 2010 Auteur Signaler Share Posté 15 décembre 2010 Cette merde de Samuelson n'a qu'une seule vertu : illustrer l'égarement de la science économique contemporaine dans un charabia inutile, pseudo-expérimental, relativiste et finalement très pauvre.Non seulement on apprend rien du fonctionnement de l'économie, des échanges et du marché ; mais ça égare le lecteur avec des artifices inintelligibles (courbe d'indifférence, calcul d'élasticité, critère de Pareto etc.). Ah… :/ Lien vers le commentaire
Sam Posté 15 décembre 2010 Signaler Share Posté 15 décembre 2010 Tu peux trouver d'autres conseils ici : Un livre d'introduction à l'économie et au libéralisme, en français Lien vers le commentaire
SocialLiberal Posté 15 décembre 2010 Auteur Signaler Share Posté 15 décembre 2010 Tu peux trouver d'autres conseils ici : Un livre d'introduction à l'économie et au libéralisme, en français Merci Sam ! Lien vers le commentaire
Kevinz Posté 16 décembre 2010 Signaler Share Posté 16 décembre 2010 Je cherche un livre pour apprendre le fonctionnement de l'économie. Pourriez-vous me conseiller, s'il vous plaît ? Merci par avance. Economics in one lesson, of course. http://mises.org/store/Economics-in-One-Lesson-P33.aspx Facile à lire, straight to the point, parfumé à la Bastiat… bref, excellent. Lien vers le commentaire
SocialLiberal Posté 16 décembre 2010 Auteur Signaler Share Posté 16 décembre 2010 Economics in one lesson, of course. http://mises.org/store/Economics-in-One-Lesson-P33.aspx Facile à lire, straight to the point, parfumé à la Bastiat… bref, excellent. Merci, mais je ne sais pas l'anglais. Lien vers le commentaire
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