L’impôt, c’est le vol

[neuneu2k]

Si il est vraiment impossible d'envisager une défense autre que centralisée et basée sur un monopole local, alors je suis obligé d'en déduire qu'il s'agit d'une fonction régalienne.

Et si l'ensemble des fonctions régaliennes est non vide… alors je suis minarchiste.

Ca n'a pas besoin d'être obligatoire pour être une possibilité légitime, ça peut même être l'option la plus favorable et la plus commune.

De mon point de vue, la politique est nécessaire, la Cité est l'organisation la moins mauvaise d'une société civilisée (oui, je sais étymologiquement, ça va ensemble, ce n'est pas pour rien), ce n'est même pas minarchique, une Cité peut impliquer une fonction politique qui ne se limite pas aux fonctions régaliennes.

Par contre, sans l'option de l'exil, de la possibilité de reprendre la souveraineté qui a la limite est individuelle, cette Cité est illégitime, donc les principes de l'anarchisme sont nécessaires a l'existence légitime de la Cité.

On peut donc, être a la fois anarchiste sur le principe, et favorable a un gouvernement dans la pratique, c'est même assez sain

[Lancelot]

On peut donc être a la fois anarchiste sur le principe, et favorable a un gouvernement dans la pratique, c'est même assez sain

Je suis tout à fait d'accord avec ce raisonnement (et moi même je serais le premier, dans un cadre anarcap, à vivre dans une cité-état) mais je ne peux plus le tenir si il s'avère que pour une fonction particulière il est impossible de faire sans gouvernement.

Par exemple, je n'aurais pas de cas de conscience à préférer un système juridique public parce que je suis convaincu qu'une justice privatisée est possible. Par contre, j'ai beaucoup de mal à envisager une défense privée (que ce soit théoriquement ou en faisant appel à ma maigre culture historique), et c'est d'autant plus troublant que la défense est la première (chronologiquement) des fonctions politiques.

[José]

…et c'est d'autant plus troublant que la défense est la première (chronologiquement) des fonctions politiques.

Non, c'est le juge qui arbitre les conflits entre factions.

[POE]

Par exemple, en tant que catholique, je cède une (toute petite) partie de ma liberté à l'Eglise qui n'est rien d'autre qu'une entité politique. Cette dernière n'a d'autorité que sur ses membres, c'est une secte. En outre, j'en sors quand je veux et je n'en nul besoin pour vivre en société.

Drôle de discours pour un chrétien de dire que l'Eglise n'est pas nécessaire pour vivre en société…

Sinon, religion chrétienne : facile d'entrer-facile de sortir, religion juive : difficile d'entrer-difficile de sortir, religion musulmane : facile d'entrer-difficile de sortir.

[Lancelot]

Non, c'est le juge qui arbitre les conflits entre factions.

C'est possible. Enfin, les deux mouvements m'ont l'air assez indépendants et parallèles au départ.

Ça fait toujours une cause de trouble en moins.

[Chitah]

Sinon, religion chrétienne : facile d'entrer-facile de sortir, religion juive : difficile d'entrer-difficile de sortir, religion musulmane : facile d'entrer-difficile de sortir.

Oui, et les mexicains sont paresseux, les allemands bien organisés, etc.

[POE]

Oui, et les mexicains sont paresseux, les allemands bien organisés, etc.

…et les singes facétieux.

[Calembredaine]

Tu vois bien qu'il y a des entités politiques consensuelles

Oui mais elles n'ont rien d'indispensable à la vie en société, c'est ce que je me tue à dire.

Drôle de discours pour un chrétien de dire que l'Eglise n'est pas nécessaire pour vivre en société…

Et pourquoi donc? En quoi l'institution est-elle nécessaire pour vivre sa vie de chrétien?

[neuneu2k]

Oui mais elles n'ont rien d'indispensable à la vie en société, c'est ce que je me tue à dire.

Non, ce que tu disais, c'est qu'elles sont inutiles et néfastes, et que par conséquent le rôle de Diplomate n'a pas de raison d'être.

Il y a une distance considérable entre "non indispensable" et "inutile".

Et par ailleurs, je les pense indispensables a la vie en société, ce qui n’est pas indispensable, c’est que tout le monde soit membre d’une entité politique, et encore moins que tout le monde soit membre de la même…

Il y a une différence notoire entre vouloir que tout le monde soit libre, y compris les anarchistes, et vouloir que tout le monde soit anarchiste, en fait, vouloir que tout le monde soit anarchiste me semble une contradiction performative…

[Chitah]

…et les singes facétieux.

Il y a une différence notoire entre vouloir que tout le monde soit libre, y compris les anarchistes, et vouloir que tout le monde soit anarchiste, en fait, vouloir que tout le monde soit anarchiste me semble une contradiction performative…

Mhmhm, on dirait l'argument que je sors de temps à autre consistant à dire qu'on peut être communiste en Libéralie mais pas libéral dans un Kommunistan, histoire de mettre en avant notre supériorité sur ce courant politique…

[neuneu2k]

Mhmhm, on dirait l'argument que je sors de temps à autre consistant à dire qu'on peut être communiste en Libéralie mais pas libéral dans un Kommunistan, histoire de mettre en avant notre supériorité sur ce courant politique…

Tout a fait.

[Calembredaine]

Non, ce que tu disais, c'est qu'elles sont inutiles et néfastes, et que par conséquent le rôle de Diplomate n'a pas de raison d'être.

Non, je disais cela également. Et je persiste: toute organisation politique est néfaste par nature et un diplomate est un être vil.

Il y a une distance considérable entre "non indispensable" et "inutile".

En l'occurrence, pour moi et dans ce contexte, c'est la même chose.

Et par ailleurs, je les pense indispensables a la vie en société

Moi pas du tout et je prône en outre une méfiance extrême envers ces organisations.

Il y a une différence notoire entre vouloir que tout le monde soit libre, y compris les anarchistes, et vouloir que tout le monde soit anarchiste, en fait, vouloir que tout le monde soit anarchiste me semble une contradiction performative…

Je crois que tu survoles mes écrits sans y réfléchir. Mais bon.

Je me moque que les gens soient anarchistes ou non. L'essentiel est que la sécession soit possible. Mais je comprends que cela ne fasse pas ton affaire puisqu'il suffit de cette option soit envisageable pour que l'on se retrouve -de facto- en anarcapie.

Par ailleurs, comme le souligne Chitah, rien n'empêche en Anarcapie de se faire empapahouter volontairement.

[neuneu2k]

Je me moque que les gens soient anarchistes ou non. L'essentiel est que la sécession soit possible. Mais je comprends que cela ne fasse pas ton affaire puisqu'il suffit de cette option soit envisageable pour que l'on se retrouve -de facto- en anarcapie.

Mais bien sur que si que ça fait mon affaire, la sécession territoriale peut poser des problèmes en milieu urbain dense, des problèmes qui me semblent dans la plupart des cas insolubles, mais la sécession individuelle est la liberté fondamentale, celle qui sépare l’esclave de l’homme libre.

Et non, on ne se retrouve pas de facto en anarcapie, on se retrouve de facto dans une situation ou les anarchistes peuvent être en anarcapie si ils le souhaitent, c’est bien mieux.

[Calembredaine]

Et non, on ne se retrouve pas de facto en anarcapie,

Mais si. Si j'ai le droit de faire sécession, c'est que nous sommes déjà en anarcapie. Pour le coup, cela n'a rien d'une opinion, c'est de la logique

Par conséquent quand tu défends "la sécession individuelle comme liberté fondamentale" tout en te déclarant minarchiste, tu n'es pas cohérent.

[neuneu2k]

Mais si. Si j'ai le droit de faire sécession, c'est que nous sommes déjà en anarcapie. Pour le coup, cela n'a rien d'une opinion, c'est de la logique

Une commune avec une organisation interne fortement hiérarchique et totalitaire (un monastère par exemple), ne serait ni anarchique, ni capitaliste, considérer qu'elle serait anarcap parce que ses membres peuvent partir, c'est dévoyer le sens du mot.

Par conséquent quand tu défends "la sécession individuelle comme liberté fondamentale" tout en te déclarant minarchiste, tu n'es pas cohérent.

La cohérence avec des définitions exotiques des mots n'est pas le premier de mes soucis, mais en l'occurrence, c'est totalement cohérent, je ne suis pas monarchiste, je ne considère pas qu'il y ai un minimum nécessaire et universel commun a tous, un 'domaine régalien'.

Je dis juste que la nature de l'homme est politique et qu'il est bon et bien que les hommes se regroupent en groupes organisées, ce qui ne signifie en aucun cas qu'il faut les y contraindre par la force, ce qui ne signifie en rien qu'il ne faut pas respecter le choix de ceux qui préfèrent se limiter a des relations contractuelles bilatérales tant que ceux-ci n'agressent personne, j'ai juste des doutes sur leur existence pérenne, mais ce n'est pas une raison pour ne pas respecter leur droit d'essayer

[Calembredaine]

Une commune avec une organisation interne fortement hiérarchique et totalitaire (un monastère par exemple), ne serait ni anarchique, ni capitaliste, considérer qu'elle serait anarcap parce que ses membres peuvent partir, c'est dévoyer le sens du mot.

Non, l'anarcapie ça n'est rien d'autre que cela: la liberté de choisir de quitter ou d'intégrer un club.

Cela n'a rien à voir avec une vision d'un monde sans Etat. Il est vrai que les discussion autour de l'anarcapie ont toujours tourné sur les différentes façons d'organisations des institutions mais le fait est qu'à la base, ce n'est pas la disparition de l'Etat qui caractérise l'anarcapisme, c'est la possibilité de s'en affranchir.

Je dis juste que la nature de l'homme est politique et qu'il est bon et bien que les hommes se regroupent en groupes organisées, ce qui ne signifie en aucun cas qu'il faut les y contraindre par la force, ce qui ne signifie en rien qu'il ne faut pas respecter le choix de ceux qui préfèrent se limiter a des relations contractuelles bilatérales tant que ceux-ci n'agressent personne, j'ai juste des doutes sur leur existence pérenne, mais ce n'est pas une raison pour ne pas respecter leur droit d'essayer

Tu es donc anarcap sans le savoir

[neuneu2k]

Non, l'anarcapie ça n'est rien d'autre que cela: la liberté de choisir de quitter ou d'intégrer un club.

Cela n'a rien à voir avec une vision d'un monde sans Etat. Il est vrai que les discussion autour de l'anarcapie ont toujours tourné sur les différentes façons d'organisations des institutions mais le fait est qu'à la base, ce n'est pas la disparition de l'Etat qui caractérise l'anarcapisme, c'est la possibilité de s'en affranchir.

Alors on est d'accord, mais on ne partage pas du tout la même langue.

[Calembredaine]

Alors on est d'accord, mais on ne partage pas du tout la même langue.

Pourquoi ne pas admettre que tu avais tort et que tu ne connaissais pas la définition de l'anarcapie?

Un petit merci ne serait pas du luxe également

[neuneu2k]

Pourquoi ne pas admettre que tu avais tort et que tu ne connaissais pas la définition de l'anarcapie?

Dans toutes les définitions générales de l’anarchocapitalisme, la politique (organisation collective de la vie sociale) disparait pour laisser place aux accords de gré a gré.

De plus, étymologiquement,

• Anarchisme : pas d’autorité, pas de hiérarchie (ce qui valide la notion d’accords de gré a gré, entre égaux).
  
• Capitalisme : système économique basé sur la propriété des produits (en particulier des moyens de production, pour ceux qui font la distinction).
  

Donc une communauté monacale ne reconnaissant pas la notion de propriété (parce que, au hasard, Dieu est propriétaire de tout, et que l’homme n’est qu’usufruitier) et organisée hiérarchiquement aurai beau permettre a tout un chacun de la quitter, ne pourrait être qualifiée d’anarchocapitaliste qu’en s’éloignant de façon majeure, a la fois des définitions générales courantes (dictionnaires, wikipédia…), mais également de l’étymologie du terme.

Tu peux te gratter si tu t’imagine que je vais admettre ton usage comme correct contre la tradition et l’usage commun, juste parce que c’est toi qui le dit.

Bon, ça serait Lucilio, je ne dis pas, mais ce n’est pas Lucilio

[Calembredaine]

Tu peux te gratter si tu t’imagine que je vais admettre ton usage comme correct contre la tradition et l’usage commun, juste parce que c’est toi qui le dit.

Honnêtement, je me fiche que tu te fourvoies dans l'erreur et la mauvaise foi, néanmoins je trouve cela dommage

[Zax]

Lisant un livre de droit fiscal dans le cadre de mon cours, j'ai appris que l'impôt sur les sociétés est de 33,33%, soit un tiers, pour les sociétés dont le chiffre d'affaires d'au moins 7 630 000 euros hors taxes. Les sociétés dont le chiffre d'affaires est inférieur à 7 630 000 euros sont soumises à un IS de 15%, mais seulement sur la fraction du bénéfice imposable limitée à 38 120 euros (donc au dessus, on applique le taux de 33,33%). Un IS d'un tiers, c'est énorme, surtout quand on sait qu'un résultat net peut être très en deçà du chiffre d'affaires…

Mais ce n'est pas tout, l'imposition continue, ça serait trop beau sinon. En effet, les entreprises dont le chiffre d'affaires est d'au moins 7 630 000 euros, et qui paient un IS de plus de 763 000 euros sont soumises à une "contribution sociale" (on se demande pourquoi le mot social apparaît la-dedans) de 3,3%. La ponction n'en finit donc jamais.

Et qu'elles soient bénéficiaires ou déficitaires, les entreprises payent un impôt forfaitaire annuel qui dépend du chiffre d'affaires également.

Comment s'étonner que nos entreprises ne soient pas compétitives ? Cela peut également fortement décourager les investisseurs. Dire que l'IS était de 50% jusqu'en 1985…

Pourquoi prendre autant d'impôts sur les entreprises, car en plus l'IS ne rapporte pas beaucoup (48 milliards). Si à cela on ajoute les charges sociales patronales, on croule sous la fiscalité. Pourquoi maintenir des impôts qui ne sont pas rentables ?

[Chitah]

Pourquoi prendre autant d'impôts sur les entreprises, car en plus l'IS ne rapporte pas beaucoup (48 milliards). Si à cela on ajoute les charges sociales patronales, on croule sous la fiscalité. Pourquoi maintenir des impôts qui ne sont pas rentables ?

Parce que créer une taxe c'est facile, la supprimer est très difficile, car il faut supprimer l'administration qui la gère.

[Invité Arn0]

Mhmhm, on dirait l'argument que je sors de temps à autre consistant à dire qu'on peut être communiste en Libéralie mais pas libéral dans un Kommunistan, histoire de mettre en avant notre supériorité sur ce courant politique…

C'est ce que disait déjà les athéniens à propose de ceux qui faisait chez eux l'éloge de Sparte : à Sparte vous ne pourriez faire l'éloge d’Athènes.

[François]

C'est ce que disait déjà les athéniens à propose de ceux qui faisait chez eux l'éloge de Sparte : à Sparte vous ne pourriez faire l'éloge d’Athènes.

D'où la blague classique autrefois (du temps de la guerre froide et de l'anti-communisme primaire et viscéral):

le citoyen US à sa relation soviétique: chez nous, nous sommes libres , je peux aller m'installer devant la maison blanche et crier "à bas le président des états-unis". A quoi le russe répond: chez nous aussi, je peux très bien aller sur la place rouge et crier "à bas le président des états-unis"

[Zax]

Ah vous découvrez les joies du droit fiscal Courage cher ami, si j'y ai survécu (on ne sait pas comment mais les faits sont là) vous le pourrez aussi. Pour tout vous dire et même si je ne sais pas où vous en êtes dans le programme vous n'êtes pas au bout de vos souffrances (je dis ca pour que vous puissiez vous y préparer).

Au sujet de l'IS c'est effectivement une catastrophe, encore que les entreprises qui choisissent de s'y soumettre sont dans une situation plus avantageuse que celles qui sont soumise sà l'IR (l'Etat est gentil et nous laisse choisir entre la peste et le choléra).

Merci de vos encouragements ainsi que de vos conseils ! En effet, à laisser choisir les sociétés entre l'IS et l'IR, l'Etat est d'une bonté sans bornes.

En fait la fiscalité n'a pas uniquement pour finalité d'encaisser des fonds. Elle est aussi très souvent utilisée pour provoquer ou empecher certains comportements. Les 2/3 des magouilles fiscales actuelles sont ajourd'hui obsolètes de ce point de vue là , mais elles restent quand même (en Fraônce les impots c'est pour la vie et même après).

Il ne faut pas négliger l'aspect symbolique aussi et on a le même problème pour l'ISF. Franchement ca ne rapporte pas grand chose mais comme ca permet de taper sur les riches ca participe de l'illusion égalitaire….

Vouloir provoquer ou empêcher les comportements, c'est donc vouloir changer les mentalités. Changer les mentalités par la fiscalité, n'est-ce pas socialiste (ou communiste, quel est la différence) ?

Enfin, j'espère que votre prof vous plait (moi j'avais été gâtée pour mon premier cours), et encore une fois, courage.

Oh oui, je n'ai rien à dire, elle explique très bien. Je ne l'ai eue qu'une fois par contre, elle n'était pas là lors de la première séance, et n'est pas là demain. Le livre que je lis est écrit par son mari, professeur de finances publiques dans la même université.

Parce que créer une taxe c'est facile, la supprimer est très difficile, car il faut supprimer l'administration qui la gère.

Donc on crée une taxe pour créer des emplois de fonctionnaires, en somme. Et il est très difficile de la supprimer, car les fonctionnaires qui la gèrent font tout pour justifier le fait d'exister à travers cette taxe. Mon raisonnement est-il correct ?

[gdm]

Pourquoi prendre autant d'impôts sur les entreprises, car en plus l'IS ne rapporte pas beaucoup (48 milliards). Si à cela on ajoute les charges sociales patronales, on croule sous la fiscalité. Pourquoi maintenir des impôts qui ne sont pas rentables ?

Les socialistes cupides cherchent à optimiser les revenus de l'Etat au détriment des habitants. Les socialistes cupides savent limiter les impôts pour augmenter le revenu de l'Etat. Les socialistes méchants veulent augmenter l’impôt car ils soufrent des inégalités de revenus, ils soufrent des inégalités de richesses. Les socialistes méchants sont malheureux de cette réalité. Les socialistes méchants veulent changer la nature humaine afin de la rendre plus égale. Les socialistes méchants préfèrent que tous soient pauvres afin qu'il y ait moins d'inégalités.

Les socialistes cupides ont besoin des socialistes méchants pour créer des illusions populaires nécessaires au maintien de leur pouvoir politique. C'est le fondement de la théorie de l'illusion fiscale. Le but initial de cette théorie de l'illusion fiscale est de rechercher comment prélever le maximum d’impôts avec le minimum de cris. Cette théorie donne à l'Etat les moyens de dissimulation de la gravité de l’impôt.

Par exemple, l'Etat préfère emprunter plutôt que d’augmenter les impôts. L’équivalence de l'emprunt et de l’impôt est connue depuis l'économiste Ricardo. Mais elle n'est pas comprise clairement par le peuple des électeurs.

Ainsi l'Etat fait croire que c'est l'autre qui paie l’impôt et non pas soi-même. Par exemple, peu de consommateurs savent que c'est eux qui paient la TVA et non pas le commerçant. Le commerçant reçoit la TVA et la verse à l'Etat, faisant ainsi un travail de percepteur d’impôt. Autre exemple. La plupart des salariés sont convaincus que c'est l'employeur qui paie les "charges patronales", alors qu'elles sont déduites de ce qui revient au salarié.

Cette théorie de l'illusion fiscale a attiré l'attention de l'économiste François Guillaumat. Il a repéré et inventorié des catégories de moyens pour fabriquer une illusion fiscale. Il en a fait un classement intelligent et conceptuel. L'économiste Pascal Dray en a fait une excellente thèse de doctorat.

[Chitah]

Donc on crée une taxe pour créer des emplois de fonctionnaires, en somme. Et il est très difficile de la supprimer, car les fonctionnaires qui la gèrent font tout pour justifier le fait d'exister à travers cette taxe. Mon raisonnement est-il correct ?

Ce n'est pas exactement cela que je dis. A la limite, l'exemple de la taxe est restrictif. Je vais être plus clair.

L'Etat veut agir sur un certain "besoin" (ici, trouver de l'argent pour augmenter son budget, mais on peut aussi prendre un autre besoin "des gens sont pauvres et manquent d'argent, créons le RMI"). Du coup, il créé par exemple une loi, un dispositif, permettant de satisfaire ce besoin. Ainsi peut-on imaginer que lorsque ce besoin sera devenu caduque, il suffira de supprimer la loi et les dispositions annexes pour revenir à la situation initiale.

Mais la loi, le dispositif, ainsi créés, présente un certain nombre d'effets secondaires, comme la création d'une administration chargée de collecter l'impôt, ou une administration chargée de distribuer le RMI. Et ce sont des éléments qui, lors de la suppression, devront être également supprimés. Sauf que pour le coup, c'est difficile à faire, les services de collecte étant situés dans des circonscriptions de député, ceux-ci ne voteront pas la loi de suppression car cela créera du chômage parmi ses électeurs par exemple.

Voilà pourquoi certains proposaient une modification du règlement de l'Assemblée Nationale : pour passer une nouvelle loi, il fallait non plus la majorité simple mais les 2/3 des voix. Et pour en supprimer une, il ne fallait plus la majorité simple mais 1/3 des voix.

[gdm]

Il ne faut pas négliger l'aspect symbolique aussi et on a le même problème pour l'ISF. Franchement ca ne rapporte pas grand chose mais comme ca permet de taper sur les riches ca participe de l'illusion égalitaire…

Oui. Un impôt est politiquement important lorsqu'il contribue à la fabrication d'une illusion fiscale. L'illusion égalitaire est une illusion essentielle dans la panoplie des illusions fabriquées par l'Etat illusionniste.

[Zax]

Imaginons que nous abolissons tous les impôts existant, pour créer (ou recréer) les impôts ou prélèvements suivants :

- TVA de 8%, y compris sur les mouvements financiers. Une TVA plus faible, mettons entre 2 et 5%, pour les assurances (santé ou autre). TVA sur l'essence en remplacement de la TIPP, de maximum 3%

- IS de 9%.

- Droits payables à l'occasion de la mutation d'immeubles et des aéronefs, navires et bateaux : entre 1 et 2%, à voir.

- Les droits de succession sont abolis, car pourquoi payer pour ce qui nous revient de droit ?

- Aucune cotisation sociale, patronale ou salariale, pour que chacun prenne son assurance santé qui lui convient le mieux.

- Redevances payables à l'occasion du passage d'un péage.

- Suppression de l'IRPP, de l'impôt foncier, de la CSG, de la CRDS, de l'ISF, et de tous les impôts et taxes auxquels je n'ai pas pensés ou dont j'ignorerais l'existence. -

- Concernant les prélèvements locaux, je ne sais pas trop.

Avec cela, la charge fiscale pesant sur les français diminuerait considérablement. Et la croissance pourrait repartir, non ? Bien sur, il faudrait rembourser d'abord notre dette colossale, et réduire également le nombre de fonctionnaires. Statut de fonctionnaire ou agent public pour les fonctions régaliennes (police, justice, armée, affaires étrangères, monnaie), contrats de droit privé pour les agents de l'Etat ayant d'autres fonctions (voies de communication, chèques éducation, éclairage public, etc.).

[Chitah]

Du coup, Zax, les recettes du budget de l'Etat passeraient à 80 milliards d'euros environ. Et les dépenses sont aujourd'hui de 320 milliards. Do you see the problem?