L’impôt, c’est le vol

[san]

[…]

Entendu, il s'agit bien d'un rapport de force. Le citoyen lambda (qui n'a pas les moyens de lutter comme une multinationale) n'a que son scrutin pour faire plier les hommes de l'Etat ; et tant que l'illusion fiscale fonctionne cela ne se traduira jamais dans les urnes.

Je suis peut être naïf mais je crois que nous ne pouvons pas nous passer des hommes politiques. Si les citoyens demandaient de la transparence fiscale, un homme politique s'emparerait de ce thème pour se distinguer de ses adversaires. Tant qu'on ne fait que se bagarrer pour obtenir une part plus grande du gâteau fiscal, et/ou de participer le moins possible à son financement, on continue à maintenir l'illusion. L'ennui avec l'Etat c'est que le crime profite à tous tout comme il détruit la richesse de chacun.

[Chevalier]

Mouai il ne faut pas généraliser. Un exemple parmi d'autres, combien de commerçants ne sous déclarent pas les espèces… La fraude fiscale (au sens légal ) en France est une réalité. En fait ils sont contraints de payer, le choix n'existe pas.

Oui, j'entendais par accepter la proposition initiale de neuneuk : on est en démocratie et les gens votent majoritairement (indirectement) pour l'impôt, d'où ma généralisation "accepte"

D'abord, les gens ne mesurent pas ce qu'ils paient en impôt.

(…)

Ensuite, les "bénéfices" tirés de l'Etat sont tout aussi non-calculables.

Bien sûr ! Je n'ai pas dit le contraire, et c'est pour moi c'est bien un de nos problèmes, non, le fait de convaincre que le privé provoque plus de bonheur que le public ?

Je dis simplement que des gens ont l'illusion globalement -et pour moi c'est particulièrement vrai en France avec notre attachement aux services publiques- qu'il vaut mieux confier une part de leur argent à l'Etat que tout au privé, ils ont la sensation qu'une part de l'Etat agit pour eux entièrement dans leur intérêt, alors que le privé est vu comme égoïste, et donc qu'il le leur rendra moins bien que l'Etat.

[Sous-Commandant Marco]

A partir du moment où le paiement de l'impôt est légalement obligatoire et en grande partie dissimulé, il est plus juste de dire qu'il n'y a aucun moyen de savoir qui consent vraiment à l'impôt. Cependant, d'un point de vue juridique, je n'ai guère de doute que l'impôt est une extorsion légale.

[Arturus]

Donc c'est simple : les particuliers sont imposés à 70% IRPP+URSSAF+TVA, les PME à 40% IS+URSSAF+divers (sans prendre en compte le coût des effets de seuil générés par la réglementation, qui peuvent faire monter le taux réel bien plus haut à proportion inverse du CA), et les multinationales à 10% par le biais de montages officieusement tolérés voire même acceptés par rescrit, parce que sinon elle se barrent.

Oui

Total, Danone, Essilor, Saint-Gobain, Schneider, Suez Environnement et ArcelorMittal ne payent aucun impôt sur leur bénéfice en France.

Dans un récent rapport, la Cour des comptes indiquait que les profits du CAC 40 n'étaient taxés qu'à hauteur de 8 %, en moyenne !

http://www.lesechos.fr/economie-politique/…01015855389.htm

[POE]

Oui

Total, Danone, Essilor, Saint-Gobain, Schneider, Suez Environnement et ArcelorMittal ne payent aucun impôt sur leur bénéfice en France.

Dans un récent rapport, la Cour des comptes indiquait que les profits du CAC 40 n'étaient taxés qu'à hauteur de 8 %, en moyenne !

http://www.lesechos.fr/economie-politique/…01015855389.htm

C'est là qu'on voit qu'il existe une inégalité criante entre les millions d'entreprises qui rament avec des règles impossibles, pendant que les grosses ont les moyens d'y échapper, c'est exactement la même chose pour les contribuables d'ailleurs.

Encore un point sur lequel les libéraux ont un boulevard pour imposer une vision plus juste de la société.

[john_ross]

C'est là qu'on voit qu'il existe une inégalité criante entre les millions d'entreprises qui rament avec des règles impossibles, pendant que les grosses ont les moyens d'y échapper, c'est exactement la même chose pour les contribuables d'ailleurs.

Encore un point sur lequel les libéraux ont un boulevard pour imposer une vision plus juste de la société.

Hélas non car la justice fiscale dans ce pays consistera à faire payer les gros autant que les petits et non à baisser les taux d'impositions des petits.

Et donc si vous soulevez ce point vous obtiendrez c'est plus grande égalité fiscale.

[Derfel]

Pour apporter une vision supplémentaire à ce débat :

http://www.youtube.com/user/Vlana100?feature=mhum#p/u

Conférence de monsieur Serge Schweitzer intitulée : L'impôt est-il un vol ?

[Invité jabial]

Hélas non car la justice fiscale dans ce pays consistera à faire payer les gros autant que les petits et non à baisser les taux d'impositions des petits.

Et donc si vous soulevez ce point vous obtiendrez c'est plus grande égalité fiscale.

Impossible.

Si demain on va sans rire demander à Danone de payer 15% d'impôts (je dis 15 hein pas 30), il va se passer les choses suivantes, pas forcément dans cet ordre :

1. Côté politique, ça va pleurer car il existe des arrangements à ce niveau-là.

2. Côté judiciaire, Danone a les moyens d'avoir de très bons fiscalistes, qui vont se mettre à 300 s'il le faut pour trouver la faille de procédure qui permet de faire sauter l'éventuel redressement — sans parler du fait que les rescrits passés engagent l'État de toute façon.

3. Côté économique, si vraiment ils n'ont pas d'autre solution que de payer, ils vont fermer 50 à 80% de l'activité française. Alors juste pour rigoler un peu, 15% de 20% ça fait… Ah mince, moins que les 10% payés au départ.

Sont pas fous, à moins d'une tempête médiatique, personne ne demander à Danone de payer 15%. Voilà. Dossier clos.

Entre parenthèses, ce qui serait déjà un tsunami si seul Danone est concerné se transformerait en hécatombe si tous les grands groupes étaient mis dans ce cas en même temps.

[john_ross]

Sur le plan comptable ça serait une hérésie, seulement le discours politique ira dans le sens c'est dégueulasse il faut les faire payer.

Voila ce que j'ai voulu dire.

Créer un impôt contre productif et le laisser perdurer pour des raisons politiques en France ça n'existe pas?

Ah ben si.

[POE]

Entre parenthèses, ce qui serait déjà un tsunami si seul Danone est concerné se transformerait en hécatombe si tous les grands groupes étaient mis dans ce cas en même temps.

Là encore, il y a un boulevard pour les libéraux.

Si les règles sont telles qu'appliquées strictement elles pourraient mettre en danger une grande entreprise, comment faire avaler le fait que ces règles sont bonnes pour d'autres entreprises qui n'ont pas des moyens similaires ?

[john_ross]

Là encore, il y a un boulevard pour les libéraux.

Si les règles sont telles qu'appliquées strictement elles pourraient mettre en danger une grande entreprise, comment faire avaler le fait que ces règles sont bonnes pour d'autres entreprises qui n'ont pas des moyens similaires ?

Mais parce qu'en France on a pas besoin de salops qui ne veulent pas être solidaire.

Regarder les discours sur les expatriés fiscaux, et ce que pense le peuple de tous ceux qui quittent le pays pour aller fortune ailleurs ou même vivre un peu plus décemment, ça va jusqu'à dire qu'il faut les déchoir de leur nationalité, à ces salops qui ont profité de l'éducation gratuite et de la sécu.

En France les individus sont considérés comme ayant un du à l'état et que tous ceux qui ne veulent pas s'en acquitter sont des mauvais français dont on peut se passer, voila la réalité.

[POE]

Mais parce qu'en France on a pas besoin de salops qui ne veulent pas être solidaire.

Regarder les discours sur les expatriés fiscaux, et ce que pense le peuple de tous ceux qui quittent le pays pour aller fortune ailleurs ou même vivre un peu plus décemment, ça va jusqu'à dire qu'il faut les déchoir de leur nationalité, à ces salops qui ont profité de l'éducation gratuite et de la sécu.

En France les individus sont considérés comme ayant un du à l'état et que tous ceux qui ne veulent pas s'en acquitter sont des mauvais français dont on peut se passer, voila la réalité.

Si tu penses que les individus sont parfaitement incapables de penser un minimum par eux mêmes, je ne vois pas pourquoi tu peux penser que libéralisme est effectivement une solution politique pour eux.

Si les français sont vraiment comme tu dis, la conclusion c'est que le libéralisme n'est pas fait pour eux, et donc que la classe politique qu'ils ont leur correspond tout à fait, et qu'il n'existe aucune raison de changer…

[john_ross]

Si tu penses que les individus sont parfaitement incapables de penser un minimum par eux mêmes, je ne vois pas pourquoi tu peux penser que libéralisme est effectivement une solution politique pour eux.

Non, mais je reste convaincu que ce n'est pas avec ce genre de discours utilitariste que l'on convaincra qui que ce soit, la seule force du libéralisme qui peut être employé en France c'est son éthique, et le reste ne marche pas.

Avant d'en arriver là, il faudra démontrer que personne ne doit rien à l'état sauf ceux qui en vivent, et que c'est l'état qui nous ait redevable, tant que cette bataille morale n'aura pas été menée tout discours utilitariste sur les biens fait du libéralisme (économique) est voué à l'échec.

Si les français sont vraiment comme tu dis, la conclusion c'est que le libéralisme n'est pas fait pour eux, et donc que la classe politique qu'ils ont leur correspond tout à fait, et qu'il n'existe aucune raison de changer…

Je crois que pour le moment c'est absolument le cas.

[POE]

Non, mais je reste convaincu que ce n'est pas avec ce genre de discours utilitariste que l'on convaincra qui que ce soit, la seule force du libéralisme qui peut être employé en France c'est son éthique, et le reste ne marche pas.

Avant d'en arriver là, il faudra démontrer que personne ne doit rien à l'état sauf ceux qui en vivent, et que c'est l'état qui nous ait redevable, tant que cette bataille morale n'aura pas été menée tout discours utilitariste sur les biens fait du libéralisme (économique) est voué à l'échec.

OSEF du genre de discours, ce qui compte c'est de montrer que les politiciens actuels sont des filous, et si dans un débat, tu arrives à démontrer cela par A+B, tu crois que le type en face va écouter qui ?

Evidemment, le risque potentiel c'est l'anarchie ou la révolution, mais bon.

Je crois que pour le moment c'est absolument le cas.

Si tous les libéraux sont comme toi, il ne faut pas s'étonner que le libéralisme soit peanut, si vous ne croyez pas vous mêmes à vos idées, ce ne sont pas les autres qui vont vous aider.

[Lancelot]

ce qui compte c'est de montrer que les politiciens actuels sont des filous, et si dans un débat, tu arrives à démontrer cela par A+B, tu crois que le type en face va écouter qui ?

Personne, il va faire "oui, oui" et/ou être agacé puis il va continuer à vivre sa vie comme d'habitude. C'est naïf de croire que les gens vont faire la révolution juste en leur expliquant quelque chose.

[POE]

Personne, il va faire "oui, oui" et/ou être agacé puis il va continuer à vivre sa vie comme d'habitude. C'est naïf de croire que les gens vont faire la révolution juste en leur expliquant quelque chose.

Je n'ai jamais dit cela, j'ai dit que c'était un risque politique.

Sinon, tu es en train de dire que dans un débat, si je démontre que mon interlocuteur est un menteur, ou du moins qu'il raconte des mensonges, celui qui regarde le débat va continuer de l'écouter ?

Le but n'est pas de changer la vie des gens, mais de changer leur vote.

Si les gens ont juste envie de continuer à vivre leur vie comme ils l'ont toujours fait, il n'y a effectivement aucune raison qu'ils changent de classe politique, sauf si tu démontres que ce qui menace leur vie, c'est précisément leur classe politique.

[john_ross]

Si tous les libéraux sont comme toi, il ne faut pas s'étonner que le libéralisme soit peanut, si vous ne croyez pas vous mêmes à vos idées, ce ne sont pas les autres qui vont vous aider.

Ce en quoi je ne crois pas c'est le discours utilitariste.

Et que ceux qui veulent défendre le libéralisme en faisant de la politique devrait lire relire et rerelire Arthur Schopenhauer L’Art d’avoir toujours raison.

[Chitah]

Certaines multinationales bénéficient par voie de rescrit de dérogations effectives au droit commun fiscal ; ceci est simplement une façon de masquer le fait que l'État n'a pas les moyens coercitifs de les forcer à payer plus que 10% d'impôts, en conséquence de quoi elles payent 10% et pas un centime de plus. Les PME et les particuliers, qui eux sont liés au territoire national par leur carnet de client ou leur emploi, n'ont pas cette capacité de quitter le territoire pour un coût absorbable et sans risque majeur.

En effet, pour info, cette disposition dérogatoire s'appelle le bénéfice mondial consolidé :

Le bénéfice mondial consolidé est un régime fiscal avantageux accordé à quelques multinationales françaises.

L'article 209 quinquies du code général des impôts (CGI) français, permet aux sociétés françaises agrées par le ministre de l'économie et des finances de retenir l'ensemble des résultats de leurs exploitations directes ou indirectes, qu'elles soient situées en France ou à l'étranger, pour l'assiette des impôts établis sur la réalisation et la distribution de leurs bénéfices.

Les conditions d'application sont fixées par un décret en conseil d'État.

[POE]

Ce en quoi je ne crois pas c'est le discours utilitariste.

Et que ceux qui veulent défendre le libéralisme en faisant de la politique devrait lire relire et rerelire Arthur Schopenhauer L’Art d’avoir toujours raison.

Personne ne vote pour une idée, si tu veux convaincre quelqun en politique, le discours utilitariste est inévitable.

Le problème actuel c'est que les politiques ont persuadé les gens qu'ils peuvent s'enrichir sur le dos de leur voisins.

Sauf que les poches commencent à être vide, et les impôts à augmenter…

[POE]

En effet, pour info, cette disposition dérogatoire s'appelle le bénéfice mondial consolidé :

Le bénéfice mondial consolidé est un régime fiscal avantageux accordé à quelques multinationales françaises.

L'article 209 quinquies du code général des impôts (CGI) français, permet aux sociétés françaises agrées par le ministre de l'économie et des finances de retenir l'ensemble des résultats de leurs exploitations directes ou indirectes, qu'elles soient situées en France ou à l'étranger, pour l'assiette des impôts établis sur la réalisation et la distribution de leurs bénéfices.

Les conditions d'application sont fixées par un décret en conseil d'État.

Pour revenir au sujet, ce régime ne semble avantageux que si l'entreprise en question présente un résultat net de faible valeur ou négatif, sinon je ne vois pas l'intérêt de payer son impôt en France.

[john_ross]

Personne ne vote pour une idée, si tu veux convaincre quelqun en politique, le discours utilitariste est inévitable.

A tel point qu'en Europe occidentale plus personne ne vote pour des communistes, et si vous n'êtes pas convaincu ecouter et réécouter Georges Frêche.

Le problème actuel c'est que les politiques ont persuadé les gens qu'ils peuvent s'enrichir sur le dos de leur voisins.

Quand 50% de la population vit de la redistribution c'est vrai.

Sauf que les poches commencent à être vide, et les impôts à augmenter…

On disait déjà ça en 1983.

[Chitah]

Pour revenir au sujet, ce régime ne semble avantageux que si l'entreprise en question présente un résultat net de faible valeur ou négatif, sinon je ne vois pas l'intérêt de payer son impôt en France.

Il ne s'agit pas pour l'entreprise de choisir où elle paie des impôts : celles qui ont des activités dans le pays X paient des impôts dans le pays X.

Ici, ce régime dérogatoire consiste en la chose suivante : soit l'entreprise Y faisant 1 milliard de bénéfice net en France. A priori, elle doit payer 33% de ce montant au fisc.

Cependant, étant agrée par l'Etat, l'entreprise Y a le droit de consolider son bénéfice mondiale : vu que Y perd l'équivalent de 200 millions d'euros dans tel pays, 50 millions dans tel autre l'Etat français considèrera, pour le calcul de l'impôt, que Y a un bénéfice en France de 1000 - 200-50 millions d'euros, et non pas 1000 comme dans le droit commun.

[POE]

A tel point qu'en Europe occidentale plus personne ne vote pour des communistes, et si vous n'êtes pas convaincu ecouter et réécouter Georges Frêche.

Frêche est la preuve que les politiciens sont des filous.

Quand 50% de la population vit de la redistribution c'est vrai.

Il suffit que cela soit un peu moins de 50 % pour que la démocratie l'emporte. Et je te soupçonne d'exagérer.

De plus l'objectif politique n'est pas de convaincre 50 % mais déjà 10 pour commencer. Pour tout siphonnage, il faut commencer par amorcer la pompe, pour les électeurs c'est pareil.

On disait déjà ça en 1983.

Encore une preuve que les politiciens sont des filous.

[Lancelot]

Sinon, tu es en train de dire que dans un débat, si je démontre que mon interlocuteur est un menteur, ou du moins qu'il raconte des mensonges, celui qui regarde le débat va continuer de l'écouter ?

Je ne peux qu'appuyer l'invitation à lire L'art d'avoir toujours raison : c'est impossible dans un débat public avec quelqu'un qui s'y connait un peu de "démontrer qu'il est un menteur".

Ensuite, même en admettant qu'untel ait été pris la main dans le sac, le nombre de casseroles que se trimballent en moyenne nos politiciens (qui continuent malgré tout à se faire élire) est éloquent : tout le monde s'indigne sur le moment, puis tout le monde s'en fout.

Enfin, la plupart des gens ne votent pas pour des personnes.

Si les gens ont juste envie de continuer à vivre leur vie comme ils l'ont toujours fait, il n'y a effectivement aucune raison qu'ils changent de classe politique, sauf si tu démontres que ce qui menace leur vie, c'est précisément leur classe politique.

En l'état actuel des choses, il n'y a aucune raison que ça s'arrange, oui. La solution paisible passe par un changement d'orientation de l'opinion publique, et c'est un travail de très longue haleine. Sinon, on peut aussi attendre un gros bouleversement (genre effondrement de l'état) et espérer surfer sur la vague, mais je n'y crois guère.

Le problème actuel c'est que les politiques ont persuadé les gens qu'ils peuvent s'enrichir sur le dos de leur voisins.

Justement, je ne crois pas que ça découle d'un calcul conscient mais de l'acceptation d'un état de fait, donc ils ne sont pas "persuadés". Ils composent avec ce qu'ils ont.

[john_ross]

Il suffit que cela soit un peu moins de 50 % pour que la démocratie l'emporte. Et je te soupçonne d'exagérer.

Entre les fonctionnaires, les retraités, ceux qui vivent des allocs, et tous les employés du secteur privés qui vivent de la redistribution, on doit bien être à 50%).

Et non preuve en est que 70% de jeunes veulent devenir fonctionnaire.

De plus l'objectif politique n'est pas de convaincre 50 % mais déjà 10 pour commencer. Pour tout siphonnage, il faut commencer par amorcer la pompe, pour les électeurs c'est pareil.

Alors ne pas commencer par des discours utilitaristes, mais des discours moraux.

Quand on est dans un pays ou 50% de la richesse produite passe dans les mains de l'état vous ne pourrez pas combattre avec des arguments utilitaristes parce qu'on vous sortira toujours un domaine ou l'état a bien fait, même si c'est faux.

[POE]

Peu importe les armes du discours, utilitariste, moral, tout est bon à prendre.

La première chose est de croire à la victoire, et là ce sont les libéraux eux mêmes qu'il faut convaincre !!!

[Delv25]

l'impôt est un des ciments majeurs d'une société digne de ce nom. pour les anti-impôt: direction la faune et la flore sauvage en toute solitude. car n'oublions pas que l'union fait la force.

[Chitah]

l'impôt est un des ciments majeurs d'une société digne de ce nom. pour les anti-impôt: direction la faune et la flore sauvage en toute solitude. car n'oublions pas que l'union fait la force.

Je suis d'accord, le ciment c'est ce qu'utilisent les mafieux pour couler les pieds des importuns et les jeter ensuite à la flotte pour les noyer. C'est aussi ça l'impôt. L'Etat français est redoutablement efficace en la matière, on en est tous tout cimentés.

[Arturus]

l'impôt est un des ciments majeurs d'une société digne de ce nom. pour les anti-impôt: direction la faune et la flore sauvage en toute solitude. car n'oublions pas que l'union fait la force.

L'impôt, c'est la solidarité forcée, qui n'est donc pas une solidarité. Elle divise et ne rapproche pas, à l'inverse de la vraie solidarité, qui est libre et non contrainte.

L'union volontaire fait la force.

[gdm]

l'impôt est un des ciments majeurs d'une société digne de ce nom. pour les anti-impôt: direction la faune et la flore sauvage en toute solitude. car n'oublions pas que l'union fait la force.

C'est inexact. Il existe des sociétés humaines sans impôts. Que signifie pour vous une "société digne" ou une "société digne de ce nom"?