Libéralisme et démocratie

[Lancelot]

Comme tu le présentes je le prends un peu comme "le droit c'est la force".

Tiens, oui, c'est un peu ça : la démocratie, c'est (ou du moins ça tend à être si il n'y a pas de contrepoids) la loi du plus fort (de la plus grosse masse, de ceux qui parlent le plus, des plus influents…) institutionnalisée. Et en ça elle n'est pas libérale car le libéralisme défend le Droit.

[Nicolas Azor]

Tiens, oui, c'est un peu ça : la démocratie, c'est (ou du moins ça tend à être si il n'y a pas de contrepoids) la loi du plus fort (de la plus grosse masse, de ceux qui parlent le plus, des plus influents…) institutionnalisée. Et en ça elle n'est pas libérale car le libéralisme défend le Droit.

Et revoilà le droit, cette fois avec un D majuscule en plus. Décidemment sur ce forum on en parle beaucoup. Je vais m'abstenir de parler de ce truc parce que visiblement je n'en ai pas du tout la même acceptation que vous ici. Moi je déteste cette notion et vous vous semblez la tenir en haute estime. Je fais l'impasse là-dessus.

[neuneu2k]

Contradiction performative ou nihilisme, tu est libre, choisis.

[Chitah]

@Nicolas : as-tu jeté un oeil à Wikibéral, qui te permet de comprendre le pourquoi du comment de toutes les notions comme le Droit, etc?

[Nicolas Azor]

@Nicolas : as-tu jeté un oeil à Wikibéral, qui te permet de comprendre le pourquoi du comment de toutes les notions comme le Droit, etc?

Non, en effet. Je fais l'effort:

Le droit est l'ensemble des règles reconnues par les êtres humains afin de régir les rapports sociaux, qui sont génératrices de prérogatives et qui sont garanties par un pouvoir, qui peut être monopolistique ou non.

Les libéraux et libertariens ne rejettent ABSOLUMENT PAS le pouvoir en tant que tel (ce serait à peu près aussi intelligent que de rejeter la pluie ou le soleil), mais sa monopolisation, ce qui n'est pas pareil.

Les libéraux sont partisans de l'état de droit. Les hommes sont gouvernés par des règles plutôt que par des volontés.

Maintenant quand je disais que je pensais que l'anarchie niait le concept d'état ET de droit, ce n'était clairement pas cette notion de droit là que j'avais en tête. Selon cette définition, même des règles établies entre trois personnes relèvent du droit. Ce serait absurde de nier un tel concept.

[neuneu2k]

Maintenant quand je disais que je pensais que l'anarchie niait le concept d'état ET de droit, ce n'était clairement pas cette notion de droit là que j'avais en tête. Selon cette définition, même des règles établies entre trois personnes relèvent du droit. Ce serait absurde de nier un tel concept.

N'est-il pas, mais il est tellement plus facile de parler avec certitude quand on est complètement a coté de la plaque…

Le minimum de curiosité intellectuelle devrait pousser a se renseigner, au moins superficiellement sur une notion avant d'en parler, mais bon, on n'est plus a ça prés hein…

[Lancelot]

Maintenant quand je disais que je pensais que l'anarchie niait le concept d'état ET de droit, ce n'était clairement pas cette notion de droit là que j'avais en tête. Selon cette définition, même des règles établies entre trois personnes relèvent du droit. Ce serait absurde de nier un tel concept.

En vérité, le Droit au sens large (d'où la majuscule) comprend plusieurs sources outre la loi : contrats, coutumes, jurisprudences, préceptes moraux et religieux… le tout articulé par les théoriciens.

On ne peut pas réduire le Droit aux textes de loi (ou aux contrats…).

… Ce qui n'empêche pas beaucoup de le faire allègrement, bien sûr. L'incompréhension du domaine juridique n'a quasiment rien à envier à celle de l'économie.

[Nicolas Azor]

N'est-il pas, mais il est tellement plus facile de parler avec certitude quand on est complètement a coté de la plaque…

Le minimum de curiosité intellectuelle devrait pousser a se renseigner, au moins superficiellement sur une notion avant d'en parler, mais bon, on n'est plus a ça prés hein…

Garde tes grands airs stp. T'auras noté que j'avais précisé que je n'étais pas expert. Par ailleurs, chacun a ses domaines de préférence et ses domaines moins appréciés. Je déteste le Droit, ça me donne la nausée et donc je n'aime pas lire sur le sujet. Comme je l'ai précisé j'ai du faire un effort sur moi même pour aller consulter la page en question.

[neuneu2k]

Garde tes grands airs stp. T'auras noté que j'avais précisé que je n'étais pas expert. Par ailleurs, chacun a ses domaines de préférence et ses domaines moins appréciés.

Et en général, on attends de ceux qui n'ont aucun intérêt pour un domaine au point de ne même pas avoir de culture général a ce sujet de ne pas assener des affirmations complètement hallucinantes sur ce domaine, et de ne pas en parler en étant un peu honteux de son ignorance, pas d'en être fier et de l'étaler en public.

Si tu ne souhaite pas être ridiculisé, ne montre pas fièrement tes plumes a l'endroit précis ou tu est déplumé.

[José]

Heu… tu te calmes neuneu2k… parler pour rien dire, c'est un droit de l'homme…

[neuneu2k]

Tout a fait, et la moquerie dédaigneuse pour les faignasses de l'intellect non seulement un droit inaliénable, mais également un loisir matinal détendant.

Prendre sur soi pour lire une page du wikiberal, la vache de sacrifice héroïque.

[Invité jabial]

Maintenant quand je disais que je pensais que l'anarchie niait le concept d'état ET de droit

Tention, l'Etat de Droit n'a rien à voir avec un Etat. C'est une pure homonymie. Il ne s'agit pas d'une institution, mais d'une caractérisation du domaine d'application du droit. On dit qu'il existe un Etat de Droit lorsqu'il n'existe personne au dessus des lois, pas même le législateur lui-même.

[L'affreux]

Oui. En même temps personne ne t'as forçé à vivre dans une copropriété, hein. C'est un choix que tu as fait de te plier aux décisions qui seront prises par la majorité.

En effet, pour que la comparaison entre un régime politique et une copropriété tienne, il faudrait encore qu'il y ait accord entre les individus sur les règles organisant celles majoritaires. C'est le cas de certains auteurs contractualistes comme D Gauthier ou J Buchanan : il faut qu'il y ait accord unanime sur les règles constitutionnelles (méta-politiques), y compris sur le principe majoritaire pour emporter la décision politique ordinaire, pour qu'il y ait légitimité politique. Pour que l'unanimité se fasse, ils ont donc recours à la fiction du contrat social, qui pose une situation où les individus ont le choix de créer l'Etat ou de rester à l'état de nature. Bien entendu, cette fiction morale et politique est tout à fait contestable, et même si les contractualistes contemporains ne lui donne qu'un statut de test logique (Buchanan, Rawls), le marché de départ reste une construction idéologique invérifiable empiriquement, et historiquement faux.

Le problème c'est qu'il est dans notre nature de ne pas pouvoir choisir notre première copropriété-pays (ou copropriété-ville ou même copropriété-immeuble) : nous naissons dedans et nous sommes éduqués dedans. En revanche, une fois adulte, nous pouvons partir. Mais si nous y restons, il n'est pas si stupide d'imaginer que nous en acceptons implicitement les règles.

Tention, l'Etat de Droit n'a rien à voir avec un Etat. C'est une pure homonymie. Il ne s'agit pas d'une institution, mais d'une caractérisation du domaine d'application du droit. On dit qu'il existe un Etat de Droit lorsqu'il n'existe personne au dessus des lois, pas même le législateur lui-même.

Dans ce cas, sans la majuscule. Tout dépend de ce que l'on veut dire.

http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#etat

[L'affreux]

C'est ce qui m'intéresse le plus en fait. L'émergence et la légitimité de la norme, puis son acceptation et sa valeur de loi ou de règlement.

Sur l'émergence et la légitimité de la norme, il s'agit en fait de la formation de la morale. Je me permets de renvoyer à mon propre travail : les chapitres 2 à 6 de mon livre Moins occidental à lire en ligne ici (c'est rapide à lire, juste quelques minutes d'attention).

[F. mas]

Séquence culture (après tant de vacuité)

Jabial : juste pour la culture, tu savais qu'en fait il existait une ambiguïté dans la définition d'Etat de droit qui pouvait renvoyer à deux significations distinctes employées indifféremment par certains libéraux (genre Hayek) ? La rule of law, est la tradition liée à la common law de protection des libertés individuelles par des chartes (magna carta, habeas corpus) tandis que le rechstaat signifie Etat limité par le droit (et par une constitution).

Sinon, la discussion sur la justice qui se réduit à un rapport de forces à un goût de réchauffé. Je rappelle quand même qu'un certain Thrasymaque, dans le premier livre de la République, s'emporte contre Socrate parce que joue les naïfs en faisant mine de croire qu'il existait quelque chose comme de la justice, alors que chacun sait que "le juste n'est autre que l'avantageux au plus fort" (338c - traduction de R Baccou), qui veut qu'on obéisse à ses lois. La réponse de Socrate à ce sophisme se divise en plusieurs étapes : la première porte sur le fait que les dirigeants, qui "dirigent à leur avantage", se trompent parfois sur ce qu'il est, et que donc dans ce cas la justice n'est pas systématiquement l'intérêt du plus fort, puisque le gouverné obéit aux lois sans servir l'avantage des gouvernants. La seconde partie de la réfutation lie intérêt et art (342a), puisque comme la médecine, la justice est un art lié à l'intérêt du plus faible, c'est-à-dire sur l'agent sur qui s'exerce la justice (le justiciable). Le médecin quand il soigne quelqu'un ne sert pas son propre avantage mais le corps de son patient. Il exerce donc un bien indépendamment de lui et de ses intérêts.

Sur le droit, il y a aussi plenty of books a lire, mais au moins, en tant que libéral, il y en a un à connaître même en diagonal, c'est Droit, législation et liberté de FA Hayek, qui reprend toutes les distinctions et les façons que le droit emprunte pour émerger en société. Parmi les distinctions fondamentales que Hayek pose, il y a au moins celle entre nomos et thesis, entre les règles du droit privé qui peuvent être découvertes, qui prennent leur place dans l'ordre spontané des règles et des conventions, et celles fabriquées par une autorité politique unique (la législation).

Parmi les anarcho-capitalistes qui ont tenté d'éliminer le thesis tout en gardant le nomos, c'est à dire qui ont défendu l'idée d'une société de droit privée (et non une société sans droit, sans politique, sans loi) : il y a Bruce Benson, http://mailer.fsu.edu/~bbenson/ qui a écrit un livre et plusieurs articles à ce sujet. Je n'ai pas lu le livre, mais ses articles notamment dans le Journal of libertarian studies sont vraiment intéressants.

Il y a aussi Anthony de Jasay qui défend une "ordered anarchy", expression qu'il a repris à J Buchanan. On lira avec profit par exemple son dernier livre Political Philosophy concisely, paru l'année dernière chez Liberty Fund, où il compare la famille de conventions à laquelle appartient le droit à des équilibres de coordination.

On pourra aussi consulter les articles passionnants de Tom W. Bell comme celui là http://www.libertarian.co.uk/lapubs/legan/legan016.pdf qui là encore met à mal l'idée d'une autorité publique nécessaire pour faire respecter le droit.

Sur l'idée positiviste naïve qui consiste à croire que la loi se définit comme une norme accompagnée d'une sanction par l'autorité politique en cas de désobéissance (ce qui fait du principe 'd'obéissance la peur du gendarme), on peut se reporter à l'ouvrage classique d'Herbert Hart, Le concept de droit (mais aussi à n'importe quel manuel de droit de première année en fait, toute matière confondue). Comme le dit souvent P. Raynaud, l'un de mes maîtres respectés, ce n'est pas parce qu'une règle est accompagnée d'une sanction qu'elle est du droit, c'est parce qu'elle est du droit qu'elle peut être accompagnée d'une sanction.

Sur le contresens sur l'anarchie : on pourra consulter par exemple "L'anarchisme" de D. Guérin (marxiste libertaire), ou l'histoire classique en deux tomes du mouvement anarchiste en France de Jean Maitron. Plus récemment est paru L'ordre moins le pouvoir. Histoire et actualité de l'anarchisme de Normand Baillargeon, anar et philosophe canadien qui par ailleurs fait une critique intelligente du libertarisme. Pour les libertaires anglophones contemporains, il y a au moins Crispin Sartwell, qui a écrit Against the State: An Introduction to Anarchist Political Theory et qui intervient de temps en temps dans Reason Magazine. Enfin, tout ceci montrera que l'anarchie n'est pas l'anomie sociale, qu'elle demande des contrats, des conventions, du droit et même de la politique. Mais pas d'Etat.

Enfin, le libéralisme, c'st à la fois de l'éco, du droit et de la philosophie : Adam Smith est à la fois l'auteur de la richesse des nations, d'une théorie des sentiments moraux et d'un énorme traité de jurisprudence (qui trône dans ma bibliothèque, et que je lirai prochainement). Pareil pour Locke, pareil pour Hume, et de temps en temps ça alterne : des juristes (Montesquieu), des économistes (Condillac), des moralistes (Tocqueville). Tout ça pour dire qu'il faut éviter l'hémiplégie intellectuelle, que c'est ce qu'il y a de beau avec le libéralisme, c'est une vaste terre inexplorée qui ne demande qu'à l'être. Mais ça demande qu'on se sorte un peu les doigts du cul.

[Nicolas Azor]

P'tain quand je vous lis mentionner tous les bouquins qu'il faut se coltiner pour se faire une idée précise sur le sujet, tout à coup je me sens effectivement tenté par le nihilisme.

[F. mas]

Le problème c'est qu'il est dans notre nature de ne pas pouvoir choisir notre première copropriété-pays (ou copropriété-ville ou même copropriété-immeuble) : nous naissons dedans et nous sommes éduqués dedans. En revanche, une fois adulte, nous pouvons partir. Mais si nous y restons, il n'est pas si stupide d'imaginer que nous en acceptons implicitement les règles.

Si nous ne pouvons pas choisir notre pays comme une copropriété, c'est donc que l'analogie est égarante plus qu'éclairante. Sur l'acceptation des règles communes, je serais nuancé : personne à part les philosophes ne se pose la question du consentement aux institutions. En temps ordinaire, la plupart des gens se conforment aux lois par habitude, pas parce qu'elles sont légitimes (je ne connais personne qui fasse le test de Rawls sur le voile d'ignorance chaque fois qu'il est confronté à une loi, c'est-à-dire tout le temps). Ce n'est pas que les gens sont stupides ou paresseux, mais bien parce qu'ils sont rationnels : plutôt que d'investir un temps fou à chercher à savoir si leur comportement est juste, présumer de la justesse des lois permet de vaquer à ses occupations sans trop se poser de questions. La croyance spontanée en la justesse de tout système de loi est en cela une forme de calcul d'intérêt : je ne m'investis pas dans ces problèmes idiots, ce qui me permet d'avoir une vie à peu près normale. En d'autres termes, il y a des degrés de consentement, et la question qui se pose est de savoir quand et pourquoi on passe du consentement basse tension (l'habitude) à celui haute tension (l'accord ou le désaccord rationnel sur les lois).

P'tain quand je vous lis mentionner tous les bouquins qu'il faut se coltiner pour se faire une idée précise sur le sujet, tout à coup je me sens effectivement tenté par le nihilisme.

Héhé. C'est qu'on ne s'improvise pas juriste, philosophe ou physicien. Ça demande une éducation, de l'humilité et de la persévérance.

[L'affreux]

Si nous ne pouvons pas choisir notre pays comme une copropriété, c'est donc que l'analogie est égarante plus qu'éclairante.

Pas du tout. La copropriété dans laquelle nous vivons ne peut pas être choisie au départ, et cela arrive à tous les enfants de copropriétaires. C'est donc une bonne analogie. C'est même plus qu'une analogie : c'est le monde dans lequel nous vivons.

La croyance spontanée en la justesse de tout système de loi est en cela une forme de calcul d'intérêt : je ne m'investis pas dans ces problèmes idiots, ce qui me permet d'avoir une vie à peu près normale.

Non. C'est le fonctionnement spontané de la morale. Rien à voir avec un "calcul d'intérêt" rationnel.

En d'autres termes, il y a des degrés de consentement, et la question qui se pose est de savoir quand et pourquoi on passe du consentement basse tension (l'habitude) à celui haute tension (l'accord ou le désaccord rationnel sur les lois).

Très juste. Bien vus les "degrés de consentement".

[F. mas]

1/ Pas du tout. La copropriété dans laquelle nous vivons ne peut pas être choisie au départ, et cela arrive à tous les enfants de copropriétaires. C'est donc une bonne analogie. C'est même plus qu'une analogie : c'est le monde dans lequel nous vivons.

2/ Non. C'est le fonctionnement spontané de la morale. Rien à voir avec un "calcul d'intérêt" rationnel.

1/ Ce serait donc une copropriété qu'on ne choisit pas d'intégrer, mais qu'on peut éventuellement quitter, ce qui limite quand même pas mal l'image je trouve, mais bon, si elle vous plait.

2/ Ca se discute, tout comme se discute l'intérêt d'adopter telle ou telle croyance morale, tel ou tel type de conduite pour atteindre telle ou telle fin choisie. Pour élaborer la discussion, je me permets de renvoyer à cet article de B Benson : "Beliefs as Institution-Specific Rationalized Self Interest" paru dans "Ordered Anarchy: Jasay and its Surroundings". Il ne s'agit pas pour moi de botter en touche, mais d'indiquer que "le fonctionnement spontané de la morale", n'est pas spontané pour tout le monde (pas pour moi d'ailleurs).

[Johnnieboy]

Tention, l'Etat de Droit n'a rien à voir avec un Etat. C'est une pure homonymie. Il ne s'agit pas d'une institution, mais d'une caractérisation du domaine d'application du droit. On dit qu'il existe un Etat de Droit lorsqu'il n'existe personne au dessus des lois, pas même le législateur lui-même.

C'est justement pour cela que l'on écrit "état de droit" sans majuscule à "état".

edit : bien grillé par laffreuxthomas !

[Lancelot]

En d'autres termes, il y a des degrés de consentement, et la question qui se pose est de savoir quand et pourquoi on passe du consentement basse tension (l'habitude) à celui haute tension (l'accord ou le désaccord rationnel sur les lois).

Simple. Tout dépend de la correspondance entre la norme en question et nos cercles de compétence/intérêt.

J'ajouterais même la distinction suivante, que j'ai souvent l'occasion de vérifier empiriquement : plus une personne est intéressée par un sujet, plus elle a tendance à y réclamer de l'intervention (ou au minimum à défendre et vouloir prolonger l'intervention qui s'y applique déjà). Par contre, plus elle y est compétente, plus (dans ce domaine limité) sa position aura tendance à s'approcher du libéralisme.

Ceux qui ne sont ni intéressés ni compétents sont dans un état passif de neutralité bienveillante envers l'intervention.

Un effet pervers de la démocratie (oui, encore un ) est précisément d'intéresser tout le monde à tous les sujets.

[L'affreux]

1/ Ce serait donc une copropriété qu'on ne choisit pas d'intégrer, mais qu'on peut éventuellement quitter, ce qui limite quand même pas mal l'image je trouve, mais bon, si elle vous plait.

Prenons un exemple concret. Un couple s'installe dans un immeuble en copropriété. Ils font un enfant. L'enfant grandit. L'enfant doit accepter les règles de la copropriété (ne pas salir les pelouses, jeter les ordures au bon endroit etc.) alors qu'il n'a rien choisi. Une fois adulte (à 18 ans), l'enfant reste encore quelques années chez ses parents, le temps qu'il se trouve un travail et se débrouille seul. Durant ces quelques années, il continue à accepter les règles de la copropriété de ses parents, il n'a toujours pas choisie la copropriété, mais puisqu'il est adulte, il n'est pas si stupide de considérer qu'il en accepte implicitement les règles. Puis il trouve un travail et décide pour des raisons qui le regardent (et pour l'exemple)… de devenir copropriétaire dans la même copropriété que celle de ses parents. Cette fois-ci il a choisi de respecter les règles de la copropriété. Certes, pour un simple immeuble le cas de l'enfant qui devient copropriétaire au même endroit est improbable. Mais plus la copropriété est étendue (une ville, un pays) et plus il devient probable.

Autre exemple : une personne quitte son pays et immigre dans un deuxième pays. Au bout de quelques années cette personne obtient la nationalité. Est-il légitime, d'un point de vue libéral, que cette personne soit libérale au point de contester le fonctionnement du pays alors qu'elle a choisie ce pays ?

Ce que je veux dire, c'est que dans le cas d'une gestion en copropriété le choix n'est pas ce qui discrimine une situation légitime d'une situation illégitime. Et nous sommes bien dans le cas d'une gestion en copropriété, à part pour le vocabulaire.

2/ Ca se discute, tout comme se discute l'intérêt d'adopter telle ou telle croyance morale, tel ou tel type de conduite pour atteindre telle ou telle fin choisie. Pour élaborer la discussion, je me permets de renvoyer à cet article de B Benson : "Beliefs as Institution-Specific Rationalized Self Interest" paru dans "Ordered Anarchy: Jasay and its Surroundings". Il ne s'agit pas pour moi de botter en touche, mais d'indiquer que "le fonctionnement spontané de la morale", n'est pas spontané pour tout le monde (pas pour moi d'ailleurs).

Zut, c'est que, en anglais j'ai bien du mal à saisir les nuances dès qu'on sort de l'informatique.

[Invité]

Démocratie et libéralisme me semblent difficilement compatibles?

hein??? pourquoi?

[Calembredaine]

Que penses-tu d'une copropriété qui fonctionne selon des règles votées à la majorité ?

Que du mal.

[F. mas]

Prenons un exemple concret. Un couple s'installe dans un immeuble en copropriété. Ils font un enfant. L'enfant grandit. L'enfant doit accepter les règles de la copropriété (ne pas salir les pelouses, jeter les ordures au bon endroit etc.) alors qu'il n'a rien choisi. Une fois adulte (à 18 ans), l'enfant reste encore quelques années chez ses parents, le temps qu'il se trouve un travail et se débrouille seul. Durant ces quelques années, il continue à accepter les règles de la copropriété de ses parents, il n'a toujours pas choisie la copropriété, mais puisqu'il est adulte, il n'est pas si stupide de considérer qu'il en accepte implicitement les règles. Puis il trouve un travail et décide pour des raisons qui le regardent (et pour l'exemple)… de devenir copropriétaire dans la même copropriété que celle de ses parents. Cette fois-ci il a choisi de respecter les règles de la copropriété. Certes, pour un simple immeuble le cas de l'enfant qui devient copropriétaire au même endroit est improbable. Mais plus la copropriété est étendue (une ville, un pays) et plus il devient probable.

Autre exemple : une personne quitte son pays et immigre dans un deuxième pays. Au bout de quelques années cette personne obtient la nationalité. Est-il légitime, d'un point de vue libéral, que cette personne soit libérale au point de contester le fonctionnement du pays alors qu'elle a choisie ce pays ?

Ce que je veux dire, c'est que dans le cas d'une gestion en copropriété le choix n'est pas ce qui discrimine une situation légitime d'une situation illégitime. Et nous sommes bien dans le cas d'une gestion en copropriété, à part pour le vocabulaire.

Sommes-nous dans un cas de gestion de copropriété ? Pour que la situation actuelle corresponde à ce que vous décrivez, il faudrait en fait que l'Etat et les relations de pouvoir qu'il instaure n'existent pas. Il faudrait que la copropriété soit la chose de quelques copropriétaires monopolisant le droit d'édicter les normes et de les faire respecter, y compris les normes "métalégales" ou constitutionnelles, bref qu'ils ne reconnaissent aucune égale participation à la conception des normes s'imposant à tous. Non seulement quelques uns décideraient pour tous, mais ces quelques uns constitueraient leur propre propriété aux dépends des autres copropriétaires sous prétexte de protéger certains biens publics (et cette situation se retrouverait par delà les frontières, même si le poids de cette fraction de la copropriété varierait d'un territoire à l'autre). Ce qui me fait renverser votre affirmation : existe-il un seul pays où le citoyen libéral peut se permettre de ne pas être critique ?

Allons plus loin : l'Etat a-t-il intérêt à ce qu'on critique son mode de fonctionnement ? S'il était un agent rationnel (un maximisateur d'utilité) aurait-il intérêt à encourager ses administrés à le critiquer et à échapper à son emprise (c'est-à-dire à développer une faculté critique qui le fasse passer du consentement par habitude à celui par consentement rationnel) ? Je ne le crois pas.

Pour l'article de Benson, j'essaierai de le résumer un peu plus tard (quand j'aurai un peu plus de temps), mais en gros, il reprend la tradition du "sens moral" de D. Hume, notamment sur l'idée de vertus artificielles : certaines dispositions morales ne sont pas naturelles, ce sont des artifices (comme la justice) qui une fois adoptée par tout le monde, bénéficie à tous. Cette origine est ensuite conservée à travers les croyances morales communes qui les font respecter spontanément (sans que nous soyons obligés de les refonder en raison chaque fois que nous les évoquons).

Rafale : le droit de propriété, la coopération entre individus et le contrat sont des manifestions différentes de la souveraineté individuelle. La démocratie prétend interférer dans les comportements individuels pour imposer des choix collectifs (majoritaires), ce qui à la longue créé une situation perverse : la politique devient le lieu de marchandage entre intérêts privés et coalitions qui une fois élus ponctionnent les uns pour donner aux autres, c'est-à-dire graisse la patte de ceux qui leur permettent de gagner ou de rester au pouvoir aux dépends des perdants ou des éternellement minoritaires (les riches).

[Apollon]

Enfin, le libéralisme, c'st à la fois de l'éco, du droit et de la philosophie : Adam Smith est à la fois l'auteur de la richesse des nations, d'une théorie des sentiments moraux et d'un énorme traité de jurisprudence (qui trône dans ma bibliothèque, et que je lirai prochainement).

''Jurisprudence'' signifiant au passage théorie du droit et pas jurisprudence au sens français.

Smith l'expose lui-même immédiatement : Jurisprudence is the theory of the rules by which civil governments ought to be directed.

[L'affreux]

Sommes-nous dans un cas de gestion de copropriété ? Pour que la situation actuelle corresponde à ce que vous décrivez, il faudrait en fait que l'Etat et les relations de pouvoir qu'il instaure n'existent pas. Il faudrait que la copropriété soit la chose de quelques copropriétaires monopolisant le droit d'édicter les normes et de les faire respecter, y compris les normes "métalégales" ou constitutionnelles, bref qu'ils ne reconnaissent aucune égale participation à la conception des normes s'imposant à tous. Non seulement quelques uns décideraient pour tous, mais ces quelques uns constitueraient leur propre propriété aux dépends des autres copropriétaires sous prétexte de protéger certains biens publics (et cette situation se retrouverait par delà les frontières, même si le poids de cette fraction de la copropriété varierait d'un territoire à l'autre). Ce qui me fait renverser votre affirmation : existe-il un seul pays où le citoyen libéral peut se permettre de ne pas être critique ?

C'est vrai, nous ne sommes pas dans le cas d'une gestion de copropriété : pour que ce soit le cas il faudrait que notre poids dans la gestion du pays dépende de la valeur de notre propriété. Puisque la démocratie implique l'égalité des bulletins de vote, la démocratie nous éloigne de la copropriété.

Quoique… Rien n'empêche les fondateurs d'une copropriété de déclarer que chaque copropriétaire aura une voie égale aux autres. En France c'est par exemple le principe des SCOP. Un copropriétaire libéral dans un fonctionnement en SCOP serait-il légitime en s'opposant à l'égalité des voies ? Je ne le crois pas.

Toutefois ces considérations n'enlèvent rien à l'essentiel. Dans une ville (ou un immeuble) gérée en copropriété, certains habitants ne choisissent pas la ville (ou l'immeuble) ni ses règles, mais plutôt les acceptent implicitement puisqu'ils y sont nés. Et plus la copropriété est vaste et plus la part des habitants ne choisissant pas se rapproche des 100%. Ceci invalide l'idée que "personne ne t'as forçé à vivre dans une copropriété" ou encore que "pour que la comparaison entre un régime politique et une copropriété tienne, il faudrait encore qu'il y ait accord entre les individus sur les règles organisant celles majoritaires". Car nous étions partis de là.

Pour l'article de Benson, j'essaierai de le résumer un peu plus tard (quand j'aurai un peu plus de temps), mais en gros, il reprend la tradition du "sens moral" de D. Hume, notamment sur l'idée de vertus artificielles : certaines dispositions morales ne sont pas naturelles, ce sont des artifices (comme la justice) qui une fois adoptée par tout le monde, bénéficie à tous. Cette origine est ensuite conservée à travers les croyances morales communes qui les font respecter spontanément (sans que nous soyons obligés de les refonder en raison chaque fois que nous les évoquons).

Je pense que je suis en accord avec ceci. Et il me semble que cela contredit ton idée que l'acceptation de la morale serait un "calcul d'intérêts" rationnel par rapport au temps perdu notamment. En effet, la démarche rationnelle concerne l'innovateur et seulement lui. Ensuite, au fur et à mesure que l'innovation est répétée et se transforme en une habitude, elle devient morale. Et nous sommes bien dans le fonctionnement spontané de la morale.

[F. mas]

(…)

Je pense que je suis en accord avec ceci. Et il me semble que cela contredit ton idée que l'acceptation de la morale serait un "calcul d'intérêts" rationnel par rapport au temps perdu notamment. En effet, la démarche rationnelle concerne l'innovateur et seulement lui. Ensuite, au fur et à mesure que l'innovation est répétée et se transforme en une habitude, elle devient morale. Et nous sommes bien dans le fonctionnement spontané de la morale.

Ok, tout ça me convainc. Je suis d'accord.

EDIT : une nuance peut-être, pour préciser mon propos : pour expliquer la création des normes et des conventions morales, et justifier certaines d'entre elles, il est possible d'en appeler au calcul d'intérêt. Maintenant, je suis d'accord : à titre individuel, personne ne se pose la question de la nécessité de la morale à chaque fois qu'il agit. Il agit dans le cadre de la morale qu'il reconnaît sienne spontanément (c'est-à-dire sans la médiation de la raison).