Prézidentielles 2012

[Blueglasnost]

Non mais si on en est à prendre le programme du FN pour un document sérieux…

D'ailleurs, c'était la photo de son programme économique (sic) :

On voit tout de suite l'idée : je montre mes jambes pour faire saliver quelques paysans (le regard tourné vers la gauche, on notera), puis je vous balance ma merde (donc des comités supplémentaires pour planifier la PAF [Politique agricole française que Marine Le Pen mettrait en oeuvre pour remplacer la PAC], plus de planification économique à tous les étages, une taxe Tobin, des tarifs douaniers, etc.).

Son programme chiffré ? Laissez-moi rire ! Qu'ils nous donnent la méthodologie de calcul que l'on s'esclaffe un bon coup !

[poney]

Seul un clown peut être convaincu par l'une ou l'autre de ces études idéologiques.

C'est pas très loin de résumer ce que j'en pense.

[Blueglasnost]

C'est pas très loin de résumer ce que j'en pense.

Merde, on a un gros problème : il y a 60 millions de clowns dans ce pays…

[Calvin]

Merde, on a un gros problème : il y a 60 millions de clowns dans ce pays…

Sur 65 millions de Français ???

Wouaw ! Tout n'est pas foutu !!

[poney]

Merde, on a un gros problème : il y a 60 millions de clowns dans ce pays…

Pourtant, ça me semble évident que, a moins de suivre pendant une année complète tous les immigrés (qu'il va falloir commencer par définir : né ici ou pas ? fils ? petit fils ? on commence ou, on s’arrête ou ?), de compter combien ils reçoivent (du privé, du public), combien ils dépensent, combien de taxes ils payent, … Bref, suivre chaque immigré du lundi à 00h00 au dimanche à 23h59'59'', on ne pourra jamais qu'avoir des approximations du coût exact de l'immigration, qui sera positif ou négatif selon ce qu'on a envie d'en dire.

[Blueglasnost]

Pourtant, ça me semble évident que, a moins de suivre pendant une année complète tous les immigrés (qu'il va falloir commencer par définir : né ici ou pas ? fils ? petit fils ? on commence ou, on s’arrête ou ?), de compter combien ils reçoivent (du privé, du public), combien ils dépensent, combien de taxes ils payent, … Bref, suivre chaque immigré du lundi à 00h00 au dimanche à 23h59'59'', on ne pourra jamais qu'avoir des approximations du coût exact de l'immigration, qui sera positif ou négatif selon ce qu'on a envie d'en dire.

Tout à fait d'accord, mais le citoyen lambda s'en moque éperdumment. Le citoyen lambda (français) pense que l'Etat est omnipotent, peut tout faire et que c'est facile de se lancer là-dedans. Le citoyen moyen, je le pense, croierait sans doute que de l'arbitraire est nécessaire (les remarques du style : "il nous faudrait un bon petit dictateur pendant quelques années", je ne sais pas pour vous, mais j'en entends pratiquement tout le temps), aussi longtemps que cela ne les touche pas, mais il s'apercevrait trop tard que l'Etat ne se contentera pas de les laisser tranquilles. Je sais bien que c'est impossible leur truc, mais je doute que la population dans sa globalité le sache.

[Chitah]

Pourtant, ça me semble évident que, a moins de suivre pendant une année complète tous les immigrés (qu'il va falloir commencer par définir : né ici ou pas ? fils ? petit fils ? on commence ou, on s’arrête ou ?), de compter combien ils reçoivent (du privé, du public), combien ils dépensent, combien de taxes ils payent, … Bref, suivre chaque immigré du lundi à 00h00 au dimanche à 23h59'59'', on ne pourra jamais qu'avoir des approximations du coût exact de l'immigration, qui sera positif ou négatif selon ce qu'on a envie d'en dire.

Surtout que la plupart des minima sociaux sont accessibles aux étrangers après 5 ans de séjour régulier : pendant 5 ans, l'immigré finance ces systèmes via les impôts, mais sait qu'il ne touchera jamais rien, même si il se retrouve dans la mouise la plus totale.

[poney]

En plus, ce qu'oublie volontairement l’extrême-droite et ce qui permet à la gauche de parler de "mesure capitaliste ultra libérale du patronat pour avoir de la main d'oeuvre à bon marché".

[Calvin]

Le citoyen lambda (français) pense que l'Etat est omnipotent, peut tout faire et que c'est facile de se lancer là-dedans.

Le truc, c'est que, oui, l'Etat est omnipotent (par coercition). Enfin, il peut se mêler de tout, intervenir partout. Il est sans limite (quoique ces derniers temps, il sent comme une odeur de roussi).

L'anomalie, c'est que le citoyen trouve ça normal, rassurant, nécessaire.

[Chitah]

En plus, ce qu'oublie volontairement l’extrême-droite et ce qui permet à la gauche de parler de "mesure capitaliste ultra libérale du patronat pour avoir de la main d'oeuvre à bon marché".

Même si c'était vrai, je trouve ahurissant que l'on en veuille aux immigrés, et pas à l'Etat et aux institutions françaises qui font que le coût du travail est trop élevé.

[xavdr]

-Marine Le Pen a réitéré sa promesse faite lundi 9 janvier sur RMC d'augmenter de 200 euros net "tous les salaires" allant jusqu'à 1,4 fois le smic.

Dans le contexte du surendettement public actuel et avec son projet de financer une partie de son programme par la planche à billet en sortant de l'euro, cette augmentation sera rapidement absorbée par l'inflation des prix.

[Chitah]

Dans le contexte actuel et avec son projet de financer une partie de son programme par la planche à billet en sortant de l'euro, cette augmentation sera rapidement absorbée par l'inflation des prix.

Je pense même qu'il faut vraiment être con pour défendre une idée pareille : si le boulanger est payé 20% de plus, que c'est le cas également du livreur de farine, de l'employé d'EDF qui alimente la boulangerie en électricité, etc. alors nécessairement le pain sera 20% plus cher. A chaque fois que je sors cette analyse, j'entends "ah bah oui, c'est vrai en fait" (heureusement), ou bien "ménon ménon c'est plus complique que cela".

[Calvin]

ou bien "ménon ménon c'est plus complique que cela".

Bien que je vois où tu veux en venir, c'est vrai que c'est plus compliqué que cela !!

Parce que l'augmentation du salaire de 20% (en brut, en net ?), ne se répercute pas nécessairement dans les mêmes proportions sur les biens (en TVA pleine ou réduite ?).

Je suis même persuadé, que ce serait une hausse de plus de 20% des biens par effets induits !!!

[Chitah]

Bien que je vois où tu veux en venir, c'est vrai que c'est plus compliqué que cela !!

Parce que l'augmentation du salaire de 20% (en brut, en net ?), ne se répercute pas nécessairement dans les mêmes proportions sur les biens (en TVA pleine ou réduite ?).

Je suis même persuadé, que ce serait une hausse de plus de 20% des biens par effets induits !!!

Bien entendu, on est d'accord, l'idée du raisonnement est de montrer que l'augmentation est factice : voir son salaire multiplié par 10 n'a aucun intérêt si les prix sont aussi multipliés par 10.

[Calvin]

Bien entendu, on est d'accord, l'idée du raisonnement est de montrer que l'augmentation est factice : voir son salaire multiplié par 10 n'a aucun intérêt si les prix sont aussi multipliés par 10.

Et encore, tu ne t'en tiens qu'à l'indice des prix.

Ajoute l'effet sur le chômage structurel… sur le coût minimal d'embauche…

Mais là, c'est plus "meunon meunon", c'est carrément : "t'es un gros malade twa"

[Johnnieboy]

Il y a l'instinct de suivre le leadership de la tribu ou du village, qui est beaucoup plus profondément ancré qu'on ne le pense. Surtout les surdoués qui pensent que les hommes n'ont pas d'instincts.

Admettre les croyances et décisions de la tribu et du village était une question de vie ou de mort dans les époques où nous avons évolué, et ça laisse des traces dans la biologie de notre mentalité.

Même à cette époque il y avait une petite proportion de gens qui voyaient bien que c'était con, les histoires de tortue bleue qui avait accouché de la lune et compagnie, mais ils ne pouvaient s'exprimer contre, alors il grouillotaient pour prendre le pouvoir (débats / combats / exploits de chasse / magie) ou ils baisaient en douce la femme du patron. Ou les deux.

Maintenant que ce n'est plus une question de vie ou de mort, ils râlent et sont souvent libertariens.

Tellement vrai !

[xavdr]

Y a tout et son contraire, le CRI publie un étude à la méthodologie discutable pour dire que ça coute, l'université de Lille fait de même et arrive avec un chiffre positif.

Au delà de ça, je trouverais très triste (et très utilitariste) qu'on décide une politique (im)migratoire uniquement sur les bénéfices ou les coûts financiers, surtout quand visiblement, ils sont très difficile à calculer.

Gourevitch a détaillé avec sa méticuleuse bonne volonté habituelle la différence de chiffres entre l'étude de Lille et la sienne.

http://www.herodote….cle.php?ID=1219

1- L'étude de Lille se fonde sur des données déclaratives qui ne portent pas sur la population immigrée réelle mais sur celle qui répond volontairement aux enquêteurs statistiques. Les auteurs de cette étude ont d'ailleurs formulé une mise en garde passée sous silence par les médias qui ont fait grand bruits des résultats apparents de l'étude.

2- L'étude de Lille omet les couts annexes : délinquance, etc. Il y a aussi de grosses différence pour l'évaluation du cout en matière de santé ; Gourevitvch mentionne son mode de calcul des dépenses de santé et il me semble sain, sous réserve d'éventuelles disparités entre les populations des différents composants du calcul.

3- L'étude de Lille n'a pas travaillé en profondeur la partie recette ; elle propose juste une extrapolation au prorata des populations, sans tenir compte semble t il du travail illégal, etc.

Je pense même qu'il faut vraiment être con pour défendre une idée pareille : si le boulanger est payé 20% de plus, que c'est le cas également du livreur de farine, de l'employé d'EDF qui alimente la boulangerie en électricité, etc. alors nécessairement le pain sera 20% plus cher. A chaque fois que je sors cette analyse, j'entends "ah bah oui, c'est vrai en fait" (heureusement), ou bien "ménon ménon c'est plus complique que cela".

Nous sommes nombreux sur ce forum à pronostiquer une forte inflation des prix dans les mois et années à venir, notamment dans l'hypothèse d'un choc monétaire. MLP affiche même un programme officiellement inflationniste en base monétaire. On peut être pour ou contre mais dès lors promettre une augmentation de salaire de 200 € ça n'engage pas à grand chose en comparaison.

Et encore, tu ne t'en tiens qu'à l'indice des prix.

Ajoute l'effet sur le chômage structurel… sur le coût minimal d'embauche…

Mais là, c'est plus "meunon meunon", c'est carrément : "t'es un gros malade twa"

Tu oublies que cela va de pair avec une dévaluation au moins aussi forte et que les seuils réglementaires ne sont peut être pas réévalués aussi fortement que l'inflation.

Reste donc le fait que l'inflation de la base monétaire pour alimenter le trésor public est un impôt, mais c'est un impôt qui porte notamment sur les détenteurs de bons du trésor dont le stock représente près de 90% du PIB (qui risquent donc 1- de se faire plumer et 2- de rechigner à y revenir de sitôt).

Soit dit en passant MLP ou pas mon pronostic est que le système en craquant conduira au défaut ou à l'inflation et que les politiciens frnaçais préféreront de loin l'inflation. La seule grande interrogation que j'ai à ce sujet est la capacité des allemands à interdire l'inflation tout en maintenant suffisamment de bonne volonté pour que la zone euro subsiste. En outre les réajustements structurels nécessaires ne peuvent se faire dans la rigidité des démocraties sociales européennes aussi une phase inflationniste-dévaluationniste me parait nécessaire pour permettre la restructuration des prix, sauf à basculer en régime libéral et en France, heu, heu… bref c'est pas pour 2012. Ensuite l'inflation de la masse monétaire des décennies récentes n'est que partiellement dégonflée notamment en France et je soupçonne qu'elle comporte in fine une grosse épée de Damoclès sur l'inflation des prix. Enfin ma compréhension de la structure des bulles occidentales et des possibilités de rééquilibrage des flux financiers internationaux me conduit à penser que les actifs occidentaux ont été artificiellement surévalués, et avec eux les devises occidentales.

[poney]

Gourevitch a détaillé avec sa méticuleuse bonne volonté habituelle la différence de chiffres entre l'étude de Lille et la sienne.

http://www.herodote….cle.php?ID=1219

1- L'étude de Lille se fonde sur des données déclaratives qui ne portent pas sur la population immigrée réelle mais sur celle qui répond volontairement aux enquêteurs statistiques. Les auteurs de cette étude ont d'ailleurs formulé une mise en garde passée sous silence par les médias qui ont fait grand bruits des résultats apparents de l'étude.

2- L'étude de Lille omet les couts annexes : délinquance, etc. Il y a aussi de grosses différence pour l'évaluation du cout en matière de santé ; Gourevitvch mentionne son mode de calcul des dépenses de santé et il me semble sain, sous réserve d'éventuelles disparités entre les populations des différents composants du calcul.

3- L'étude de Lille n'a pas travaillé en profondeur la partie recette ; elle propose juste une extrapolation au prorata des populations, sans tenir compte semble t il du travail illégal, etc.

-Gourevitch tiens compte des descendants d'immigrés, né en France, de facto ce ne sont pas des immigrés, et ça fait gonfler ses chiffres, artificiellement donc.

-Gourevitch ajoute au passif l'aide au dvpmt, ce qui n'a rien avoir avec l'argent donné aux immigrés

-Gourevitch arrondit la TVA payée par ces immigrés puisqu'il est incapable de la quantifier réellement

-Gourevitch ne tient pas compte des emplois occupés par ces immigrés, emploi que peu de monde, voir personne, n'occuperais sinon

-…

Les deux études ont des points forts et des points faibles, et je le redis, ne disent que ce que les auteurs voulaient en dire, elles sont téléologiques.

[fryer]

Même si c'était vrai, je trouve ahurissant que l'on en veuille aux immigrés, et pas à l'Etat et aux institutions françaises qui font que le coût du travail est trop élevé.

Quand les gens auront compris ça, c'est que la xénophobie aura disparue.

Mais oui, gros +1

[Chitah]

La xénophobie, comme la violence, est un sentiment naturel. Naturel, pas au sens où je trouve cela bien évidemment, mais selon le sens que cela fait partie de la nature humaine. De ce fait, elle ne disparaîtra probablement jamais. La xénophobie, cela commence quand on flippe de tomber nez-à-nez avec un type dans sa cage d'escalier, qu'on n'a jamais vu, et qui a "l'air louche".

La civilisation, c'est le contraire de tout cela : je préfère un immigré travailleur, même si c'est un noir ou un arabe, à ces connasses de féministes françaises de souche, ou à ces connards de lycéens qui bloquent leur établissement.

D'ailleurs, si quelqu'un peut me retrouver cette vidéo où l'on voit ce jeune lycéen, noir, essayer de forcer un blocus de son lycée par des Charles-Edouard et des Ségolène, je veux bien la revoir, cette vidéo était priceless, un truc de ouf tellement c'était énorme.

[poney]

La xénophobie, comme la violence, est un sentiment naturel. Naturel, pas au sens où je trouve cela bien évidemment, mais selon le sens que cela fait partie de la nature humaine. De ce fait, elle ne disparaîtra probablement jamais.

Sauf si le capitalisme s'impose http://www.springerlink.com/content/qxk8167538511h80/

[Chitah]

Sauf si le capitalisme s'impose http://www.springerl…k8167538511h80/

J'aimerais le croire, mais je n'y crois pas. Par exemple, pour ce qui me concerne, je suis raciste, je n'aime pas les Belges.

[jamkan]

La xénophobie, cela commence quand on flippe de tomber nez-à-nez avec un type dans sa cage d'escalier, qu'on n'a jamais vu, et qui a "l'air louche".

De fait, si je te croise dans la rue je penserais surement que tu veux me taxer mon portable. En plus d'après tes messages, tu es petit, et je n'aime pas les gens petits ils sont vicieux.

D'ailleurs, si quelqu'un peut me retrouver cette vidéo où l'on voit ce jeune lycéen, noir, essayer de forcer un blocus de son lycée par des Charles-Edouard et des Ségolène, je veux bien la revoir, cette vidéo était priceless, un truc de ouf tellement c'était énorme.

Il s'y passe quoi ?

Par exemple, pour ce qui me concerne, je suis raciste, je n'aime pas les Belges.

Ca ne compte pas, personne ne les aime.

[Chitah]

De fait, si je te croise dans la rue je penserais surement que tu veux me taxer mon portable. En plus d'après tes messages, tu es petit, et je n'aime pas les gens petits ils sont vicieux.

Disons que je suis plus grand que Sarkoko et que Poutine ou Medvedev. C'est pas petit ça si?

[poney]

J'aimerais le croire, mais je n'y crois pas. Par exemple, pour ce qui me concerne, je suis raciste, je n'aime pas les Belges.

Je suis pas Belge, je suis Wallon

[Chitah]

Je suis pas Belge, je suis Wallon

Mon dieu…

[Fenster]

Moi, c'est les ritals que je déteste.

[jamkan]

Disons que je suis plus grand que Sarkoko et que Poutine ou Medvedev. C'est pas petit ça si?

Ah ça va, je t'imaginais faisant la taille moyenne des femmes.

Moi, c'est les ritals que je déteste.

Ce que j'en vois (des pouffes et des métrosexuels) ne me les rend pas sympathiques. Mais j'ai des origines de là-bas, et je suis ni une pouffe ni un métrosexuel, donc … -–-.

Mon dieu…

Même eux se détestent au point de rejeter l'appellation.

[poney]

Même eux se détestent au point de rejeter l'appellation.

[Noob]

Au delà de ça, je trouverais très triste (et très utilitariste) qu'on décide une politique (im)migratoire uniquement sur les bénéfices ou les coûts financiers, surtout quand visiblement, ils sont très difficile à calculer.

Oui mais c'est ptet bien le seul argument qu'un frontiste puisse comprendre. Si l'argument ne passait pas à la télévision, elle ne s'en servirait pas en premier lieu.