Débat sur le doctorat

[Nirvana]

Voici deux articles que j'ai trouvé sur le site du Monde. S'il y a ici des gens qui passent ou sont déjà passés par le doctorat (je vais entrer en Master l'an prochain, sauf imprévu, et je ne sais pas encore si le doctorat est fait ou non pour moi - quand bien même j'aurais la possibilité d'en faire un), leurs témoignages sont les bienvenus.

Faut-il faire un doctorat ?

30 mars 2011

"Le vrai diplôme universel, celui qui montre que l'on a réalisé un travail original, que l'on a fait avancer la science, qui a été validé par des personnalités extérieures, c'est le doctorat", défend Cédric Villani, mathématicien français qui a reçu en 2010 la médaille Fields en Inde.

"Le diplôme de référence dans le monde, c'est le doctorat américain, le PHd, pas les ingénieurs, formation sur laquelle s'appuyaient beaucoup les entreprises françaises. Or, nous sommes dans une économie de la connaissance; la compétition s'opère sur la capacité des entreprises à développer leur innovation et leur recherche." Martine Pretceille, directrice de l'Intelli'agence et professeur des universités (ex-Association Bernard Grégory), fondée en 1980 pour faciliter l'intégration professionnelle des docteurs, est formelle: "Ceux qui ont l'expertise pour travailler dans ce domaine, ce sont les docteurs y compris en sciences humaines et sociales. Le saut qualitatif sur le plan cognitif entre un master et un doctorat est incommensurable".

UN DIPLÔME RECONNU DANS LE MONDE ENTIER

Si la nouvelle physionomie des échanges mondiaux va dans le sens du doctorat, du côté économique les règles changent, mais lentement… 10% est ainsi l'un des chiffres clés d'une étude publiée en 2010 par le Centre d'analyse stratégique sur les docteurs et qui pointe le taux de chômage de ces derniers, pourtant dotés du plus haut grade universitaire. Certes, cette moyenne cache des disparités importantes selon les disciplines, les diplômés en chimie et en sciences humaines étant moins bien lotis que les cursus en informatique ou en sciences de l'ingénieur. Mais elle n'en demeure pas moins un signe, parmi d'autres, que les docteurs ne s'insèrent pas si bien que ça sur le marché de l'emploi.

Du côté de l'Intelli'agence on tient d'abord à souligner que "10% est un chiffre stable; il n'y a pas eu d'aggravation notamment pendant la crise". La raison? Martine Pretceille en voit plusieurs: "Le monde universitaire se préoccupait peu d'insertion professionnelle, contrairement aux grandes écoles, mettant l'accent sur la formation des esprits avant tout. Cela change car aujourd'hui l'université a l'obligation de former à des métiers et de se préoccuper de l'employabilité de ses étudiants. Si on forme des esprits, c'est pour qu'ils servent à la société".

Mais la question de l'emploi des doctorants n'en demeure pas moins pertinente. Du reste, à l'ANRT (Association nationale de la recherche et de la technologie), on ne cherche pas à l'esquiver. La réponse, elle, dépend du profil de l'étudiant et de sa motivation. "Pour s'engager dans un doctorat, il faut avoir de bonnes raisons et une idée claire quant à son projet professionnel, détaille Denis Randet, son délégué général. D'abord, si la recherche ne vous intéresse pas, autant ne pas s'engager dans trois ans d'études supplémentaires. En revanche, si on veut faire carrière dans la recherche publique – 54% des docteurs sont dans ce cas selon l'étude du Centre d'analyse stratégique -, la question ne se pose pas, il faut faire un doctorat même si la certitude d'être titularisé dans un laboratoire n'est pas acquise. Enfin, si on souhaite travailler dans le secteur privé, il faut savoir qu'on y fait rarement de la recherche tout au long de sa carrière."

L'ÉPINEUX PROBLÈME DU FINANCEMENT

Et si c'est l'entreprise qui vous attire, le dispositif Cifre (conventions industrielles de formation par la recherche) est fait pour vous. Géré par l'ANRT pour le compte de l'Etat, c'est l'un des outils à la disposition d'un doctorant pour financer ses recherches. Il repose en effet sur un partenariat entre le doctorant, une entreprise qui l'embauche, et un laboratoire. "Le doctorant devient alors un professionnel qui passe les trois premières années de sa carrière à préparer une thèse mais aussi à participer à la vie de l'entreprise, explique Denis Randet. Les deux tiers des docteurs Cifre sont engagés par des entreprises à l'issue de leur thèse, un tiers dans l'entreprise qui les employait, un tiers dans une autre. Le taux de soutenance est remarquablement élevé: 90%. Alors que tous doctorats confondus, le pourcentage d'abandon est élevé en France, pas loin de la moitié."

La question financière n'est donc en rien anodine dans le choix de faire un doctorat. Sur les 66000 jeunes gens à avoir opté pour cette voie, 65% sont du reste financés, essentiellement dans les filières scientifiques. Outre le dispositif Cifre, il existe d'autres sources tel le contrat doctoral, mis en place à la rentrée 2009, permettant à l'étudiant d'être salarié d'une université ou d'un laboratoire et de bénéficier d'un contrat de trois ans. Raphaël Royer est l'un de ses heureux élus et, à 24 ans, après un diplôme d'ingénieur, entame sa deuxième année de doctorat en ingénierie mécanique à l'université Bordeaux 1 en percevant un peu plus de 2000 euros par mois: "Je me suis engagé dans ce cursus car le diplôme d'ingénieur, s'il est reconnu en France, ne l'est pas à l'étranger contrairement à celui de docteur. Et puis j'avais envie de faire de la recherche. Le goût m'est venu lors d'un stage en entreprise effectué dans le cadre de mon école. J'y ai testé la recherche et ça m'a plu. Je conseille du reste à ceux qui seraient tentés par un doctorat de faire de même. J'ajouterai que je n'aurai pas fait de doctorat si je n'avais pas obtenu ce financement. Cela me permet de subvenir à mes besoins mais aussi de faire de la recherche sereinement."

Raphaël Royer est par ailleurs membre de l'association AquiDoc rassemblant les doctorants d'Aquitaine dont l'objectif est de faire la promotion de ces derniers auprès des entreprises via notamment un forum de recrutement. Et Raphaël de commenter: "Les entreprises s'intéressent de plus en plus aux docteurs. Notre côte monte, pas assez vite, mais elle monte".

DONNER DE LA VISIBILITÉ AUX DOCTORATS

Bonne nouvelle: les entreprises embauchent de plus en plus de doctorants pour faire de la recherche mais aussi pour occuper des postes à responsabilités hors recherche. Et pour convaincre encore un peu plus le monde économique, tous les acteurs s'y mettent. Il en va ainsi du Medef qui a mené une campagne avec l'Intelli'agence pour convaincre les employeurs de recruter plus de doctorants. "Les docteurs sont souvent considérés comme des “Géo trouvetout” par les recruteurs, avance Hugues-Arnaud Mayer, président de la commission innovation au Medef, également en charge des relations avec l'enseignement supérieur. Mais en multipliant les contacts et les partenariats, cette image est en train de changer. L'enjeu, c'est de préparer les docteurs à aller vers la création de valeur - mise au point de produits et de services permettant de créer des emplois - alors qu'ils se consacrent souvent uniquement à la création de savoir. En résumé, il faut associer les travaux de recherche à une finalité applicative."

Et l'un des outils pour y parvenir, c'est le Cifre, l'enjeu étant d'étendre son influence. "Les grands groupes savent repérer les sujets de recherche moins les PME ; il faut améliorer cette lisibilité: les docteurs représentent un vivier de compétences pour toutes les entreprises!", poursuit Hugues-Arnaud Mayer. Mais pour convaincre, les docteurs ont aussi des efforts à fournir pour se "vendre". C'est l'opinion de Vincent Mittoux, ingénieur conseil dans une PME et représentant des PME au sein de l'Intelli'agence: "Une thèse est bonne ou mauvaise selon la façon de la présenter. Un docteur qui ne souhaiterait travailler que sur un champ précis sans en sortir ne convaincra pas une entreprise. C'est différent s'il met en lumière ses compétences, sa méthodologie de travail, ses capacités à conceptualiser, son aisance avec l'écrit, sa pratique de l'anglais…"

INGÉNIEUR ET DOCTEUR

Pour accroître encore davantage l'employabilité et la visibilité des docteurs, les idées ne manquent pas. Christian Lerminiaux, président de l'Université de technologie de Troyes et premier vice-président de la Cdefi (Conférence des directeurs d'écoles françaises d'ingénieurs) prône ainsi la création d'un label spécifique qui sera délivré aux jeunes chercheurs ayant une double compétence: ingénieur et docteur. Une façon de valoriser ce type de profil auprès des entreprises mais aussi de convaincre les bac+5 de poursuivre en thèse.

De quoi satisfaire la directrice de l'Intelli'agence qui ne cache pas pour autant son inquiétude: "Pour moi la question "faut-il faire un doctorat" ne se pose pas. Si on n'investit pas ce diplôme, l'économie française finira par lâcher et ça serait par ailleurs une perte pour l'université et la société française. Nous n'allons quand même pas nous priver du diplôme le plus prestigieux, qui permet à ceux qui l'obtiennent d'avoir des évolutions de carrière en France et ailleurs bien plus intéressante, et aux entreprises de diversifier leur recrutement."

Anne Dhoquois

"Les doctorants sont des spécialistes de l'innovation"

Depuis 2009, de nombreuses actions ont été entreprises pour permettre la revalorisation du doctorat. Les explications d'Agnès Florin, professeur à l'université de Nantes et responsable du collège doctoral Nantes-Atlantique, qui regroupe quelques 1400 doctorants.

Pourquoi une entreprise devrait-elle recruter un doctorant?

Les doctorants sont des spécialistes de l'innovation. Il n'est pas possible de soutenir une thèse qui n'apporte rien de neuf. Quel que soit son parcours, un docteur est d'abord quelqu'un qui a su surmonter des difficultés dans le cadre d'un long parcours. Qu'ils étudient les sciences ou les lettres et sciences humaines, ils savent travailler en équipe dans des laboratoires et poser les questions auxquelles on ne s'attend pas et qui font avancer le processus.

Vous rejetez l'image du doctorant éternel étudiant seul face à sa thèse.

Aujourd'hui en moyenne les thèses dans notre pôle de recherche et d'enseignement supérieur (PRES) Université Nantes Angers Le Mans durent un peu plus de 4 ans et nous travaillons pour arriver progressivement aux trois ans pour tous, ce qui n'est pas loin d'être le cas dans les disciplines scientifiques alors qu'on se rapproche plutôt des 5 ans en sciences humaines et sociales. Mais il faut aussi compter avec des personnes en activité auxquelles on donnera plus de temps. Le tout pour 23% des doctorants inscrits depuis 2009 dans le cadre des nouveaux contrats doctoraux qui attestent d'une première expérience professionnelle et ouvrent des droits sociaux.

Comment savez-vous si un jeune a de bonnes chances de devenir docteur?

Légalement n'importe quel étudiant de master peut postuler en doctorat, même si les masters recherche y amènent plus naturellement. A nous de sélectionner ceux qui en auront la capacité. Et là on va privilégier ceux qui se posent des questions, qui proposent des hypothèses nouvelles plutôt que de s'appuyer sur des certitudes ou encore ceux qui font preuve d'autonomie. Je vais tout de suite m'intéresser à un étudiant de master 1 qui vient avec des idées neuves.

Mais comment améliorer l'insertion professionnelle de doctorants dont les deux tiers vont ensuite chercher un emploi dans le secteur privé?

A Nantes, comme dans les autres établissements de notre PRES, nous y travaillons en obligeant par exemple chaque doctorant à suivre 100 heures de formation dont la moitié est disciplinaire et l'autre consacrée à l'insertion professionnelle (rédaction d'un CV, montage d'un projet financier, etc.). Avec le soutien de l'Intelli'agence, nous organisons aussi des "Doctoriales" dans le cadre desquelles nos doctorants de toutes disciplines travaillent ensemble sur des projets innovants susceptibles d'intéresser des entreprises. Nos doctorants peuvent également réaliser une mission complémentaire, dite "doctorants expert", pour laquelle ils consacrent 32 jours de travail à une entreprise de la région. C'est un dispositif peu coûteux et très efficace pour qu'une entreprise et un doctorant apprennent à se connaître.

Propos recueillis par Olivier Rollot

http://www.lemonde.fr/orientation-scolaire/article/2011/03/30/faut-il-faire-un-doctorat_1500263_1473696.html

Le doctorat nouveau est arrivé

29 juin 2011

"Un modèle où le doctorat sera le diplôme phare et la recherche un moteur", c'est ainsi que Valérie Pécresse, alors ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, prônait le développement du doctorat en France dans un entretien paru en janvier dans notre hors-série "Le Guide des masters et MBA".

A cet effet, et sous l'impulsion de la Confédération des jeunes chercheurs, le ministère a créé des contrats doctoraux qui ouvrent différents droits dont ceux à la retraite et attestent d'au moins trois ans d'expérience professionnelle dans le public ou le privé. "Reste à ce que cette formation par la recherche soit reconnue dans les conventions collectives. Les entreprises doivent mieux reconnaitre les connaissances et les compétences qu'il y a derrière le doctorat", insistait encore la ministre.

DES COMPÉTENCES À VALORISER

Et pour que les docteurs soient encore plus pros, les universités leur demandent aujourd'hui de suivre des cours pour compléter leurs compétences disciplinaires. "Depuis l'année dernière, nous avons rendu obligatoires des cours d'anglais pour nos 390 doctorants, explique ainsi Pauline Dreux-Palassy, qui dirige le département de la recherche et de la valorisation de l'université de Cergy-Pontoise. Certains, notamment dans les sciences expérimentales ont un excellent niveau mais d'autres, notamment en droit, ont moins l'occasion de pratiquer l'anglais. Il nous fallait imposer à tous d'acquérir un niveau suffisant pour s'intégrer ensuite sur le marché du travail."

Même volonté à l'université de Nantes (1 400 doctorants), où chaque doctorant suit 100 heures de cours dont la moitié est disciplinaire et l'autre consacrée à la rédaction d'un CV ou au montage d'un projet financier. "Avec le soutien de l'Intelli'agence (ex-association Bernard Grégory), nous organisons aussi des 'Doctoriales' dans le cadre desquelles nos doctorants de toutes disciplines travaillent ensemble sur des projets innovants susceptibles d'intéresser des entreprises", explique Agnès Florin, responsable du collège doctoral Nantes-Atlantique.

Les doctorants peuvent également réaliser une mission complémentaire, dite "doctorants expert", pour laquelle ils consacrent 32 jours de travail à une entreprise de la région. "C'est un dispositif peu coûteux et très efficace pour qu'une entreprise et un doctorant apprennent à se connaître", insiste Agnès Florin.

COMMENT AMENER LES INGÉNIEURS VERS LE DOCTORAT ?

Si les ingénieurs bénéficient en France d'une grande aura, un petit séjour en Allemagne les déçoit vite quand ils se rendent compte qu'ils passent derrière les ingénieurs-docteurs. Et c'est le cas dans beaucoup d'autres pays. Les grandes écoles d'ingénieurs mettent donc aujourd'hui tout en œuvre pour pousser leurs élèves à poursuivre leur cursus trois ans de plus. "A l'ESTP, nous avons aujourd'hui 15 thésards en contrat Cifre dans le cadre de notre Institut de la constructabilité mais aucun n'est encore ingénieur de l'ESTP, explique Florence Darmon, la directrice de l'école parisienne spécialisés dans le bâtiment et les travaux publics. Pour les motiver à poursuivre leur cursus, nous devons obtenir des entreprises qu'elles les rémunèrent au même niveau que des salariés."

Et elles devraient y trouver leur compte selon elle : "Avoir des ingénieurs chercheurs permettra aux entreprises de mieux faire communiquer ces deux mondes."

Une approche que reprend Olivier Fourure, directeur de la grande école d'ingénieurs aéronautique qu'est l'Isae de Toulouse (issue du rapprochement de l'Ensica et de Sup Aéro) : "Nous avons plus de 200 thésards dont 15 % issus des rangs de l'école. Mais ce chiffre monte depuis que nous initions, dès leur première année, nos élèves à la recherche en les amenant à aller dans nos laboratoires."

Et d'insister : "Nous sommes un secteur qui a particulièrement besoin d'innovation et nos ingénieurs trouvent en thèse les méthodes qui permettront à notre industrie aéronautique de rester un leader mondial."

UN VÉRITABLE 3E CYCLE DE FORMATION À LA RECHERCHE

"Un docteur c'est quelqu'un de créatif, qui sait sortir du moule, qui arrive à se moduler en fonction des besoins de l'entreprise grâce à sa formation universitaire, confirme Pauline Dreux-Palassy. A nous de leur donner les armes pour faire valoir leurs qualités face aux ingénieurs. A les aider à passer d'un projet passionnel, leur thèse, à un projet professionnel." Et les thésards ont des compétences à faire valoir dont ils n'ont eux-mêmes peu conscience. "Dans le cas d'un scientifique, il aura par exemple appris à négocier avec des fournisseurs ou à faire du management ", reprend Pauline Dreux-Palassy.

La réputation des thésards de ne jamais finir leur thèse est aussi en passe d'être totalement dépassée. "Aujourd'hui en moyenne les thèses dans notre université durent un peu plus de quatre ans et nous travaillons pour arriver progressivement aux trois ans pour tous, ce qui n'est pas loin d'être le cas dans les disciplines scientifiques alors qu'on se rapproche plutôt des cinq ans en sciences humaines et sociales", commente Agnès Florin. Mais il faut aussi compter avec des personnes en activité auxquelles on donne plus de temps.

"Avec sa réduction à trois ans et l'obligation de suivre certains cours la thèse a changé de statut pour devenir un véritable troisième cycle de formation à la recherche, conclut Laurent Batsch, président de l'université Paris-Dauphine. Ce n'est plus l'œuvre d'une vie mais un apprentissage qui sera utile au doctorant, qu'il devienne lui-même enseignant-chercheur ou qu'il se destine à des services d'études en entreprise. L'image du 'doux rêveur' qui collait au thésard est totalement dépassée et on comprend bien maintenant que la thèse est une formation de l'esprit professionnalisante."

Olivier Rollot

"Trois années de grande satisfaction intellectuelle"

"Pour moi la poursuite en doctorat n'avait rien d'évidente. Il a fallu que la start up dans laquelle j'étais en stage me convainque de poursuivre mon cursus avec elle." Marie-Cécile Klak, 26 ans, gardera finalement un très bon souvenir de son doctorat : "Ce furent trois années de grande satisfaction intellectuelle même si au début cela fait un peu peur de se lancer."

Effectué dans le cadre d'un contrat Cifre(*), le doctorat en biochimie de Marie-Cécile Klak portait sur la recherche de pansements pour accélérer la cicatrisation des grands brûlés. "Un sujet particulièrement passionnant pour moi qui avait envie de travailler dans un laboratoire."

Marie-Cécile Klak a aussi beaucoup apprécié d'être soutenue dans son projet professionnel par le Nouveau chapitre de la thèse, une autre initiative de l'Intelli'agence qui met en contact doctorants et entreprises. "Nous travaillons pendant une semaine en groupes de doctorants de toutes disciplines, juristes comme scientifiques ou gestionnaires, pour présenter un projet aux entreprises présentes. Cela nous permet de mieux mesurer toutes les compétences que nous avons acquises."

Alors qu'elle vient de rejoindre la prestigieuse université américaine de Yale pour un contrat de post doctorante, elle se félicite décidément d'avoir choisi la voie universitaire : "Cela correspondait mieux à mon tempérament. Je ne voulais pas être encadrée dans une prépa avec quelqu'un qui me dise ce qu'il me fallait faire. Je voulais être autonome et créative." Le portrait même d'une thésarde…

(*) Les conventions industrielles de formation par la recherche (Cifre) permettent de subventionner les entreprises qui embauchent un doctorant dans le cadre d'une collaboration de recherche avec un laboratoire public.

http://www.lemonde.fr/orientation-scolaire/article/2011/06/29/le-doctorat-nouveau-est-arrive_1541854_1473696.html

D'autres liens : http://www.phdcomics.com/comics.php

http://www.thesedemerde.fr/

[Invité jabial]

Ce qui ressemble le plus à un PhD aux USA, c'est un diplôme d'école d'ingé en France.

Pas au sens de la recherche bien sûr, mais au sens du travail que ça demande.

Et c'est sur ça que les boîtes sélectionnent. Une capacité de travail prouvée. Pas une intelligence, et encore moins, dans 90% des cas, une capacité à être créatif.

[john_ross]

Ce qui ressemble le plus à un PhD aux USA, c'est un diplôme d'école d'ingé en France.

Absolument pas.

Et c'est sur ça que les boîtes sélectionnent. Une capacité de travail prouvée. Pas une intelligence, et encore moins, dans 90% des cas, une capacité à être créatif.

En France!

[WBell]

Pour les témoignages, la thèse en informatique m'a enseigné plusieurs compétences. Si je devais résumer pour ne garder que les 2 plus importantes : quand tu utilises du matériel/logiciel d'un fabricant extérieur, ne fait jamais confiance à une spécification technique (vérifie tout 2 fois. Et parfois tu dois inventer de nouveaux dispositifs/nouvelles astuces pour contrôler ces valeurs. Un exemple ? Pour une expé je devais utiliser la largeur d'un pixel physique utilisé par un écran. Qu'est-ce que tu peux inventer pour mesurer ça effectivement ? Et, oui, au final la valeur donnée par le constructeur était farfelue…) La conséquence de cette première compétence, c'est la deuxième compétence, tout aussi importante : être capable de créer des techniques avec 3 bouts de scotchs et un élastique pour faire tenir le bazar, des techniques suffisamment créatives pour durer le temps de valider/invalider tes hypothèses.

Au final, une thèse, ce n'est pas tant proposer de nouvelles idées (ça, c'est facile, Bébert au PMU en sors 10 avec chaque ballon de rouge cuvé), c'est construire un protocol reproductible par un autre chercheur pour valider/invalider l'idée. Et c'est ça qui bouffe un temps incroyable.

C'est peut-être un peu déprimant, mais le chercheur qui révolutionne son domaine avec ses recherche, c'est fini depuis 150 ans. Aujourd'hui, avec la nuée de labos et de bonhommes derrière leurs plan de travail, chacun amène sa petite brique pour faire avancer d'un pas le travail du chercheur qui était là 3 ans avant. Et tous les 10 ans en moyenne, un crack arrive et produit quelque chose qui est plus avancé de la longueur d'un bras ou d'une jambe plutôt que d'un pas, et qui donne un coup de fouet au domaine. Puis les suivants font à nouveau un petit peu avancer cet apport. (Comme lorsque tu creuses une mine : un des ouvriers fait exploser le passage à la TNT, et les suivants doivent étayer le tunnel.)

Enfin, chez nous, c'était 1 sur 7 qui trouvait un travail dans la recherche publique par après. Mais c'est plutôt facile pour des gens en informatique de trouver un poste dans le privé tout de suite après. Pour d'autres domaines, c'est peut-être moins facile.

[Randian shithead]

Ce qui ressemble le plus à un PhD aux USA, c'est un diplôme d'école d'ingé en France.

Pas au sens de la recherche bien sûr, mais au sens du travail que ça demande.

Tiens, le Jabial n'était pas en thèse à un moment donné ?

Tu aurais donc moins travaillé en thèse qu'en école ?

[Invité]

Qu'après cinq ans d'études sup précédées de 15 ans de garderie, je n'en peux plus ; je n'en peux plus de ces exams I-Phone, de ces mémoires Google, de ces rapports de stage Wikipedia, de ces présentations pwp - bouse de dernière minute, de ces fiches de présence, de ces justificatifs d'absence faits avec mon scanner, de ces amphis passés sur Starcraft, alors signer pour trois ans de plus.

Je suis prêt avec mon MBA. Pas Master Business & Administration, non non, mieux :

Voilà, j'ai pourri le fil, de rien btw.

[Nirvana]

Pour les témoignages, la thèse en informatique m'a enseigné plusieurs compétences. Si je devais résumer pour ne garder que les 2 plus importantes : quand tu utilises du matériel/logiciel d'un fabricant extérieur, ne fait jamais confiance à une spécification technique (vérifie tout 2 fois. Et parfois tu dois inventer de nouveaux dispositifs/nouvelles astuces pour contrôler ces valeurs. Un exemple ? Pour une expé je devais utiliser la largeur d'un pixel physique utilisé par un écran. Qu'est-ce que tu peux inventer pour mesurer ça effectivement ? Et, oui, au final la valeur donnée par le constructeur était farfelue…) La conséquence de cette première compétence, c'est la deuxième compétence, tout aussi importante : être capable de créer des techniques avec 3 bouts de scotchs et un élastique pour faire tenir le bazar, des techniques suffisamment créatives pour durer le temps de valider/invalider tes hypothèses.

Au final, une thèse, ce n'est pas tant proposer de nouvelles idées (ça, c'est facile, Bébert au PMU en sors 10 avec chaque ballon de rouge cuvé), c'est construire un protocol reproductible par un autre chercheur pour valider/invalider l'idée. Et c'est ça qui bouffe un temps incroyable.

C'est peut-être un peu déprimant, mais le chercheur qui révolutionne son domaine avec ses recherche, c'est fini depuis 150 ans. Aujourd'hui, avec la nuée de labos et de bonhommes derrière leurs plan de travail, chacun amène sa petite brique pour faire avancer d'un pas le travail du chercheur qui était là 3 ans avant. Et tous les 10 ans en moyenne, un crack arrive et produit quelque chose qui est plus avancé de la longueur d'un bras ou d'une jambe plutôt que d'un pas, et qui donne un coup de fouet au domaine. Puis les suivants font à nouveau un petit peu avancer cet apport. (Comme lorsque tu creuses une mine : un des ouvriers fait exploser le passage à la TNT, et les suivants doivent étayer le tunnel.)

Enfin, chez nous, c'était 1 sur 7 qui trouvait un travail dans la recherche publique par après. Mais c'est plutôt facile pour des gens en informatique de trouver un poste dans le privé tout de suite après. Pour d'autres domaines, c'est peut-être moins facile.

Merci pour tes précisions. Ca me rappelle d'ailleurs cette définiton humoristique du Ph.D : http://gizmodo.com/5613794/what-is-exactly-a-doctorate

[Randian shithead]

Qu'après cinq ans d'études sup précédées de 15 ans de garderie, je n'en peux plus ; je n'en peux plus de ces exams I-Phone, de ces mémoires Google, de ces rapports de stage Wikipedia, de ces présentations pwp - bouse de dernière minute, de ces fiches de présence, de ces justificatifs d'absence faits avec mon scanner, de ces amphis passés sur Starcraft, alors signer pour trois ans de plus.

Euh oui non mais alors une thèse c'est pas ça du tout hein.

[Invité]

Euh oui non mais alors une thèse c'est pas ça du tout hein.

C'est un mémoire avec plus de recherches google et plus de bibliographie techniquement, où l'objectif est d'apporter un petit plus par rapport aux mémoires précédents sur le sujet si j'ai bien compris. ça fait une grosse différence quand même, ça ne se trouve pas sur google ce petit plus.

[henriparisien]

Ce qui ressemble le plus à un PhD aux USA, c'est un diplôme d'école d'ingé en France.

Pas au sens de la recherche bien sûr, mais au sens du travail que ça demande.

Et c'est sur ça que les boîtes sélectionnent. Une capacité de travail prouvée. Pas une intelligence, et encore moins, dans 90% des cas, une capacité à être créatif.

Heu…

Ce qui est difficile dans le diplôme d'ingé, c'est de rentrer dans l'école. Ensuite, c'est grosso-modo 3 ans de vacances ponctuées ça et là d'examens. ET des examens où tu (enfin, je) découvre le cours pendant l'épreuve, j'en ai passé. Un prof avait une jolie formule pour cela : il comparait les étudiants à une cargaison de banane, que l'on cueille verte et qui pendant le voyage murisse.

Le PhD, cela se monnaye bien aux USA ? ou c'est l'équivalent de la thèse en France ? Un diplôme indispensable si on veut faire de la recherche, mais qui est considéré comme un handicap par les recruteurs dans le privé ?

[john_ross]

Le PhD, cela se monnaye bien aux USA ? ou c'est l'équivalent de la thèse en France ? Un diplôme indispensable si on veut faire de la recherche, mais qui est considéré comme un handicap par les recruteurs dans le privé ?

Un PhD en science débute sa carrière dans le privé à 100k/an (aller faire un tour sur Monster pour vérifier si cela vous semble énorme).

Et aux USA ils en importent du monde entier tellement ils en recherchent, ainsi que des étudiants à former.

Et de toute façon dans tous les pays ou l'université joue son rôle un titulaire d'un doctorat trouve sans difficulté du travail dans le secteur privé, et au RU sortir avec un PhD de Oxford ou de Cambridge en lettres et vous permettra de trouver un travail bien rémunéré sans problème dans le secteur privé.

[WBell]

Des rencontres avec les doctorants étrangers ou post-doc étrangers, la situation est un peu particulière en France. Aux Etats-Unis, un PhD a une valeur énorme (il y a équivalence doctorat <-> PhD au niveau administratif). L'exploitation des résultats de la recherche se fait également très vite (donc plein de petites startups innovantes pour accueillir ces chercheurs une fois le phd passé) car la rémunération des labos dépend aussi des brevets/logiciels/matériels exploités et vendus suites aux recherches (alors que chez nous, même si c'est en train de changer, se mélanger avec les épiciers, c'est mal, ou tout du moins se "diminuer").

Chez les allemands, le Herr Doktor a une importance jusque dans la vie de tous les jours, avec de la déférence.

En info/sciences dures et mi-molles, l'organisme de tutelle est souvent l'INRIA. Quelque chose de symptomatique : l'INRIA est très connu à l'étranger dans les universités, alors que chez nous, personne ne connait. (Par contre, si vous dites CNRS, quelques lumières s'allument). Et pourtant l'inria est contributrice sur beaucoup de projets informatiques utilisés dans le monde open-source, ce qui fait tourner l'informatique du côté entreprise.

[ShoTo]

Chez les allemands, le Herr Doktor a une importance jusque dans la vie de tous les jours, avec de la déférence.

C'est en train de changer vu les scandales actuels.

[F. mas]

En France, avoir un doctorat, c'est suspect et bien souvent de mauvais goût.

[Chitah]

En info/sciences dures et mi-molles, l'organisme de tutelle est souvent l'INRIA. Quelque chose de symptomatique : l'INRIA est très connu à l'étranger dans les universités, alors que chez nous, personne ne connait. (Par contre, si vous dites CNRS, quelques lumières s'allument). Et pourtant l'inria est contributrice sur beaucoup de projets informatiques utilisés dans le monde open-source, ce qui fait tourner l'informatique du côté entreprise.

Absolument. Et l'INRIA a contribué à la création de nombre de sociétés, cet organisme est vraiment très bon, notamment via ses structures de valorisation de la recherche et d'investissement early stage.

[Tremendo]

Qu'après cinq ans d'études sup précédées de 15 ans de garderie, je n'en peux plus ; je n'en peux plus de ces exams I-Phone, de ces mémoires Google, de ces rapports de stage Wikipedia, de ces présentations pwp - bouse de dernière minute, de ces fiches de présence, de ces justificatifs d'absence faits avec mon scanner, de ces amphis passés sur Starcraft, alors signer pour trois ans de plus.

Je suis prêt avec mon MBA. Pas Master Business & Administration, non non, mieux :

Voilà, j'ai pourri le fil, de rien btw.

Assez d'accord.

[Invité jabial]

Absolument pas.

Ben si. Le but est simple : sélectionner. Le reste est accessoire.

En France!

Certes.

Tiens, le Jabial n'était pas en thèse à un moment donné ?

Tu aurais donc moins travaillé en thèse qu'en école ?

Moi, j'ai bossé. Et il y avait plein de gars qui bossaient, aussi.

Mais j'ai vu une masse de thèses pipo soutenues devant un jury enthousiaste composé de potes du directeur de thèse. Et je dois dire que savoir que leur diplôme avait la même chose écrite dessus que le mien me reste un tout petit peu en travers de la gorge.

[Randian shithead]

Moi, j'ai bossé. Et il y avait plein de gars qui bossaient, aussi.

Mais j'ai vu une masse de thèses pipo soutenues devant un jury enthousiaste composé de potes du directeur de thèse. Et je dois dire que savoir que leur diplôme avait la même chose écrite dessus que le mien me reste un tout petit peu en travers de la gorge.

On m'a pourtant laissé comprendre que la sélection des docteurs se faisait bien plus sur leurs travaux que le nom de l'université.

[F. mas]

Le jury de complaisance est quand même une pratique largement répandue. Et les pratiques pour la qualif cnu assez baroques (enfin dans les sections que je connais un peu : science po, philo, histoire du droit).

[Randian shithead]

Le jury de complaisance est quand même une pratique largement répandue. Et les pratiques pour la qualif cnu assez baroques (enfin dans les sections que je connais un peu : science po, philo, histoire du droit).

Bien entendu, mais je voulais parler de la sélection par les entreprises ou les instituts après le diplôme.

[POE]

Bah,au delà des considérations générales sur les diplômes français, la thèse de doctorat c'est aussi ce que chacun veut bien en faire. Une formalité administrative permettant l'accès à une certaine catégorie ou bien un travail de recherche personnel abouti utile à soi même, et aux autres. La réalité se situe probablement entre les deux.

[Invité jabial]

La réalité c'est qu'en France la thèse est une auberge espagnole.

Entre les disciplines où il est quasi-impossible de faire une thèse sans être au top de son master et celles où on fait une thèse parce qu'on n'a pas eu de mention au master, entre ceux qui ont eu une bourse ministérielle, les CIFRE et ceux qui travaillent au mac do (un indice : pour moi, la hiérarchie est inversée, car faire en thèse en bossant au mac do faut le vouloir), entre ceux qui gèrent leur temps eux-mêmes et ceux qui restent dans une logique de subordination à leur directeur de thèse, un RH doit vraiment examiner au cas par cas.

Les travaux de toute façon, pour la plupart des jobs en entreprise, ne pourront pas être compris par un non-spécialiste, et n'importe quel thésard en sait assez pour pipoter un ingénieur moyen qui n'a pas le temps de se tenir informé des dernières évolutions de la recherche de pointe, même dans son propre domaine.

[RedGhost]

Je suppose qu'il y a de grosses différences entres les domaines, et je n'ai pas vu grand monde spécifier le sien (à part WBell en et F.mas). Dans mon domaine actuel (Physique), s'il s'agit de faire de la recherche, le doctorat est un passage obligatoire. Au Master (2 semestres de cours, 1 semestre de Projet de Master), les TP se font par semestre dans un labo de recherche. L'idée est que les deux semestres soient effectués dans le même labo, ce qui sert à préparer le Projet de Master qui lui même sert d'introduction au Doctorat. Cette continuité pousse naturellement à faire un PhD.

Maintenant, s'il s'agit d'Ingénierie Physique (qui nécessite en plus du cursus standard de Master, de faire un stage d'un semestre en entreprise en bossant sur un problème concret), je pense qu'on peut directement chercher du boulot. Surtout que si l'entreprise pour laquelle on a bossé pendant le stage est satisfaite, il est fréquent qu'elle réserve un poste pour après le projet de Master…

[Nirvana]

Et en linguistique informatique ? (http://en.wikipedia.org/wiki/Computational_linguistics)

[Théo31]

Qu'après cinq ans d'études sup précédées de 15 ans de garderie, je n'en peux plus ; je n'en peux plus de ces exams

Pareil. Mon prof était un peu triste que je lui dise qu'il n'y aurait pas de suite au Master. Mais il fallait être raisonnable : la préparation d'un doctorat est difficilement compatible avec un emploi à temps complet.

[WBell]

Et en linguistique informatique ? (http://en.wikipedia….nal_linguistics)

Si c'est le secteur info qui te branche, bravo ! C'est un domaine passionnant, avec des conséquences directes sur la vie de tous les jours (par exemple, le jour où une boîte propose une solution de recherche sur le web qui prend en compte le fameux Web Sémantique - pour l'instant, aucune solution réelle n'existe. Même pour les boîtes qui expliquent le faire. Même Google. Ce qu'on sait faire à l'échelle planétaire, comme le propose Google, ça se résume à un graphe de dépendance - immense - avec des poids attachés à certains mots et phrases). Il y a également des conséquence sur le long terme (pouvoir interroger un système-expert lors d'une maladie, d'un investissement financier ou d'une interro d'histoire )

La personne qui apporte la bonne solution pour la compréhension du sens d'un texte par un algo va tout casser. Je m'emballe (un peu ), mais les recherches sur les données éparses vont certainement donner quelque chose (c'est à dire qu'au lieu de chercher dans les milliers de téra-octets de pages de textes disponibles, on va chercher dans 10% de ces textes, de manière bien spécifique, et obtenir des résultats similaires).

Par contre, pour travailler là dessus dans le privé en France, c'est mort. En informatique, les grosses boîtes "privées" qui emploient après un doctorat, c'est les télécoms (Orange/FT), la sécurité (Sagem/Thales/Safran/Morpho) ou l'armée. Les entrepreneurs créateurs de startups doivent faire très vite pour atteindre la taille critique pour se faire racheter par une des boîtes citées précédemment (on n'est pas dans la Silicon Valley, il n'y a pas de culture R&D informatique en France, et pour le grand public, Orange est le pinacle de la recherche à la pointe de l'innovation…)

Quelques entreprises comme DxO Optics sont dans les leaders mondiaux de lors domaine, mais travaillent pour le B2B, pour les japonais, les américains ou les israëliens, les interlocuteurs français sont rares. Quelques noms également dans l'interaction tactile/multitouches (cest un truc sexy à montrer au grand public, donc les gens se disent "wahoo, c'est beau la recherche" )

Le domaine du jeu vidéo est également apprécié à l'étranger (la fameuse "french touch"), et peut récupérer pas mal de chercheurs dans le privé, mais le domaine perd un peu de son attrait, notamment depuis que le Canada subventionne massivement l'implentation des studios chez eux.

[Nirvana]

Trop diplômé pour bosser ? Un problème de riche

Avant, le jeune devait avoir le bac ; aujourd'hui, il a trop de diplômes. Excuse flatteuse ou ultime lubie des recruteurs ?

Le diplôme reste protecteur. Et pourtant. Julien s'est vu refuser un poste en contrôle de gestion parce que « trop » diplômé d'HEC. Régis s'est entendu opposer sa thèse de droit dans un cabinet d'avocat. Quant à Eliane, ingénieure agronome, elle peine à convaincre en magasin bio.

« C'est marginal et, dans la moitié des cas, c'est une excuse pour un problème d'expérience, de caractère, ou de motivation », évalue Laurent Blanchard, chez Page Personnel, cabinet de recrutement. Et dans l'autre moitié des cas ?

L'ambition des bac+5 fait peur

Le diplômé de longue durée effraie. Tout particulièrement pour des postes « très opérationnels », précise immédiatement Laurent Blanchard :

« Les employeurs nous demandent maintenant, pour un commercial de terrain, un bac+2 ou 3, BTS ou DUT. Fini le bac+4 ou 5, qui parle systématiquement en entretien d'évoluer vers l'encadrement, le marketing ou les grands comptes, des postes pour lesquels les sociétés ont moins de besoins et recrutent plus en interne. »

Une pudeur récente puisque dans les années 1990, les entreprises en expansion « consommaient des bac+4 ou 5 » sans compter. Mais la bulle Internet a fondu et la crise financière s'est répandue.

Reste l'ambition. Une réputation qui précède le diplômé comme ses palmes. Quand il n'en trimballe pas une autre : il ne ferait que passer, même en intérim, déplore une responsable des ressources humaines d'une grande entreprise française :

« Pour faire de l'archivage, depuis quelques années je vois arriver des bac+3 ou 4 qui enchaînent les missions en complément d'une passion qui ne les fait pas vivre. Ils ont la bougeotte, des parcours hachés. J'hésite à les recruter. D'ailleurs, le dernier qui a été pris – il était trilingue – s'est ennuyé et nous a quittés. »

Une image d'intellos surpayés

Trop ou pas assez investi, aux dents longues ou sans parole ? Le diplômé serait surtout « mal diplômé », mal orienté vers un cursus sans débouchés, répond Michel Nosrée, responsable d'une agence d'intérim Manpower.

Téléchargez le rapport sur l'emploi des doctorants (4 pages)En première ligne, on trouve l'inconscient passé par l'université, sciences humaines en tête. Mais pas seulement. Les employeurs préfèrent également l'ingénieur au docteur en informatique, constate Emmanuel Sulzer, du Céreq, étude à l'appui (PDF) :

« Les docteurs sont perçus comme plus intéressés par les études que par l'opérationnel, loin des exigences de l'entreprise, et gourmands en salaire. »

Pourtant, l'appréhension est vite démentie sur le terrain, selon le sociologue :

« Les employeurs qui ont recruté des docteurs soulignent leur expertise et l'esprit d'initiative dont ils font preuve face à des problèmes inédits. Ils sont souvent sidérés aussi par leurs faibles exigences salariales par rapport aux ingénieurs. »

La méfiance face à plus qualifié que soi

Reste à le faire savoir, prescrit Nathalie Chauvac, auteure d'une thèse sur l'embauche, qui diagnostique un malentendu et trop de méconnaissance :

« Expliquer un refus par le fait que la formation ne correspond pas aux besoins du marché supposerait que les recruteurs soient rationnels. Ce n'est pas le cas. L'employeur recrute en fonction de ce qu'il connaît. Et ce qu'il connaît le mieux, c'est son parcours, son école, ses expériences de recrutement. Tandis que le candidat, lui, ne sait pas toujours expliquer en quoi ses compétences peuvent être utiles. »

Résultat : l'employeur, lui-même ingénieur bien souvent, préfère recruter des ingénieurs, même pour de la gestion. Et sa méfiance devient extrême quand il fait face à plus qualifié que lui, poursuit la sociologue :

« Je me souviens d'une PME qui avait recruté une directrice des ressources humaines (DRH) avant de s'apercevoir que son profil l'amenait à prendre plus de place que souhaité. L'employeur l'a jugée surdimensionnée et ne la pas gardée, alors qu'il s'agissait d'une mauvaise définition du poste au départ. Peut-être la candidate aurait-elle accepté l'emploi, même sous-dimensionné, si cela avait été contractualisé. Et le cas n'est pas rare. »

La faute à la crise ?

Cette fermeture doit beaucoup au contexte de crise, selon Michel Nosrée :

« Les services RH sont parfois prêts à recruter en dehors de leurs habitudes, à regarder les compétences plus que le diplôme, à former. Mais les équipes de terrain cherchent LE remplaçant opérationnel immédiatement. Encore plus avec la crise : elles travaillent à effectif très réduit. Elles n'ont pas droit à l'erreur. Tout dépend du rapport de force dans l'entreprise. Mais, souvent, c'est le clonage qui sort gagnant. »

http://eco.rue89.com/2011/07/06/trop-diplome-pour-bosser-un-probleme-de-riche-212487

[WBell]

Il y a plusieurs choses que je remarque suite à l'article cité par Nirvana.

Tout d'abord le coût des choses. C'est vrai qu'être docteur n'amène pas à connaitre le vrai coût horaire ou à la mission d'une tâche. Les docteurs se "sous-payent" quand ils doivent évaluer ces coûts. Paradoxalement, les recruteurs proposent également des salaires moins élevés que ce à quoi ils pourraient prétendre (un ingénieur avec le même domaine de compétence est déjà dans la boîte, sur le terrain, depuis 3 ans…)

Lorsqu'on met des barrières artificielles en haut ou en bas, on amène une raréfaction et une pénurie. En voulant le collègue unique et 80% d'une classe d'âge au bac, on obtient un effet pervers : on diminue la notion de diplôme comme évaluateur du niveau de quelqu'un. On obtient une raréfaction de personnes réellement compétentes pour un niveau donné. Dès lors, les recruteurs ont poussé à la spirale des embauches à diplôme plus élevé (avec un raisonnement du type, "un gars à bac+4 a réussi à faire un bac+2, donc on s'assure au moins là dessus"). Malheureusement, diplôme plus élevé demande paie plus élevée. Le coût du travail augmente. Et les recruteurs se rendent compte que prendre quelqu'un de sur-qualifié n'a pas un si bon rapport coût/rendement…

[h16]

Moui. Bof.

Pour avoir recruté, et le faire encore, j'ai noté ceci :

- il est vrai qu'être surdiplomé pour un poste laisse des interrogations

- mais non, ce n'est pas le facteur déterminant. Il joue, mais en deuxième position après l'attitude du candidat.

Et ce que je vais dire vaut pour n'importe quel diplôme et n'importe quel emploi : l'attitude des jeunes diplômés à l'embauche explique majoritairement la déconfiture observée. C'est un peu dur à dire, mais je le dis : chez les Français, les jeunes qui veulent bosser, ont une idée de ce que travailler veut dire, savent simplement lire, écrire et compter, écoutent les questions qu'on posent jusqu'au bout et y répondent (sans faire un vague truc mou consensuel autour de la question), eh bien… c'est pas si fréquent.

Déjà, sur une offre d'emploi un tant soit peu alléchante, on reçoit 80% de CV qui n'ont pas de rapport avec le poste. Du tout. Genre on cherche un webdesigner et on trouve des CV de journalistes et de "pro" de la communication dans l'événementiel. En entretien, on trouve ensuite des types qui se pointent mal fagotés, d'une propreté parfois douteuse, et qui répondent à côté de la plaque en matière de techno quand ils ne savent pas plutôt que dire "je ne sais pas, je peux apprendre, etc…" tout simplement.

Et maintenant, la cerise sur le gâteau : j'ai eu aussi l'occasion de comparer avec des jeunes diplômés des autres pays. En gros, on retrouve un peu le même syndrome dans les pays du sud de l'Europe (Espagne, notamment). Mais la différence est criante avec les pays qui sortent du communisme (roumain, polonais) où là, les petits jeunes ont réellement faim (chez eux, y'a pas de job d't'façon).

J'en suis arrivé à la conclusion qu'une palanquée de mouflets "formés" par l'EdNat sont … inopérants ; si l'on y a ajoute une éducation parentale floue et mal cadrée, on a un résultat pas top.

[Kuing Yamang]

Moui. Bof.

Pour avoir recruté, et le faire encore, j'ai noté ceci :

Tu parles des deux Tinois qui ont bosser pour ton bouquin ?

http://www.liberaux.org/topic/48009-hashtable-achetable-cest-possible/page__p__716709#entry716709