Un rôle d'information ?

[Buaires]

Bonsoir à tous,

Comme vous l'avez peut-être vu dans ma présentation, je ne m'intéresse au libéralisme que depuis quelques mois, c'est pourquoi je n'ose pas encore vraiment participer sur le forum, car j'estime être mal renseigné. Malgré des tentatives d'approfondissement de mes connaissances, beaucoup de questions me taraudent encore, bien que j'aurais la chance d'étudier de nombreux auteurs en philosophie et en économie (fraîchement diplômé du Bac, j'intègre une prépa HEC l'année prochaine), ce qui m'aidera à avancer dans ma réflexion. Actuellement, je réfléchis beaucoup aux éventuels problèmes qui se poseraient en l'absence totale d’État dans l'ensemble de la société, pour trouver "ma voie", voir de quel courant je me sens le plus proche en quelque sorte.

J'en viens à ma question. Comment pourrait-on laisser les individus entièrement responsables d'eux-mêmes sans l'information ? Sans tomber dans l'enfantillage qui consisterait à dire que les couteaux tranchent, le feu brûle et le fast-food fait grossir. Sur l'usage de la ceinture de sécurité en voiture par exemple : dans de nombreux pays, la ceinture n'est pas obligatoire. Malgré le fait que de nombreuses voitures en soient équipés, du fait d'une production destinée à plusieurs pays à la fois, de nombreuses personnes ne vont pas l'utiliser. Sans prendre les gens pour des débiles, peut-on vraiment considérer ces personnes comme responsables de leurs actes s'ils n'ont pas été informés des conséquences du non-port de la ceinture ? Pour moi, c'est seulement après cette information que l'individu est responsable, libre ou non de porte sa ceinture de sécurité.

Au-delà de cet exemple, il y a de nombreux postes dans la société où ce problème pourrait se poser. Si problème il y a, qui doit jouer ce rôle d'information pour vous ?

Encore une fois, il y a de nombreux mécanismes que je n'ai pas encore assimilés dans le libéralisme, si vous pouviez donc faire preuve d'indulgence, merci.

De même, je vous remercie d'avance pour vos éclaircissements.

[Rincevent]

J'en viens à ma question. Comment pourrait-on laisser les individus entièrement responsables d'eux-mêmes sans l'information ? Sans tomber dans l'enfantillage qui consisterait à dire que les couteaux tranchent, le feu brûle et le fast-food fait grossir. Sur l'usage de la ceinture de sécurité en voiture par exemple : dans de nombreux pays, la ceinture n'est pas obligatoire. Malgré le fait que de nombreuses voitures en soient équipés, du fait d'une production destinée à plusieurs pays à la fois, de nombreuses personnes ne vont pas l'utiliser. Sans prendre les gens pour des débiles, peut-on vraiment considérer ces personnes comme responsables de leurs actes s'ils n'ont pas été informés des conséquences du non-port de la ceinture ? Pour moi, c'est seulement après cette information que l'individu est responsable, libre ou non de porte sa ceinture de sécurité.

Au-delà de cet exemple, il y a de nombreux postes dans la société où ce problème pourrait se poser. Si problème il y a, qui doit jouer ce rôle d'information pour vous ?

La responsabilité d'une manière générale contient déjà la responsabilité de s'informer. Il y a un vieux, très vieux principe de droit romain, "caveat emptor", qui édicte que c'est à l'acheteur de s'informer (et que le vendeur ne doit par lui mentir). Et ça semble plutôt bien marcher depuis quelques dizaines de siècles.

Alors, tu pourrais répondre que l'acheteur pourrait bien ne même pas savoir quelle question poser, ni même qu'il y a une question à poser. C'est vrai. Pour ça, il y a des spécialistes qui peuvent le conseiller (des associations de consommateurs et leurs revues ; leur médecin de famille pour leurs questions de santé ; etc.). Et puis plus encore : si les gens ne savent pas, comment l'Etat pourrait savoir mieux qu'eux, dès que ça dépasse son domaine de compétence (qui est la violence) ? Comment une organisation unique pourrait agréger davantage d'informations que les millions de cervelles en interaction libre dans la société ?

Non seulement il en est incapable (mon argument ici est clairement miseso-hayekien), mais de plus, si il tente de s'en mêler, alors chaque lobby va tenter de faire dévier dans son sens les conseils que l'Etat se targue de prodiguer. Et si les gens ne suivent pas l'Etat, ce dernier va tenter d'imposer ses préférences (qui sont en fait les préférences des lobbys les plus forts), par la loi, par la subvention ou par les impôts sadiques (à ne pas confondre avec les impôts cupides). Certains ici se ont fait une spécialité de dénoncer cette récupération de l'Etat par les lobbies : Nick de Cusa pour l'énergie, Jesrad (que l'on ne voit malheureusement plus beaucoup) pour l'agroalimentaire, LaFéeC (que l'on ne voit plus guère non plus) pour l'immobilier, free jazz pour la culture…

[Buaires]

Il est vrai que je ne voyais pas la responsabilité individuelle dans son ensemble et je vois tout à fait qu'il s'agit là de faire une démarche pour s'informer des risques. Quant à l'argument selon lequel l’État serait inefficace, je le reçois totalement.

Petite question : quand tu parles d'impôt sadique et d'impôt cupide, de quels types d'impôts s'agit-il ? En tout cas, merci pour ton explication claire. Je vais lire les articles de Wikibéral sur Mises et Hayek.

[Nicolas Azor]

Comment une organisation unique pourrait agréger davantage d'informations que les millions de cervelles en interaction libre dans la société ?

Voilà, tout est dit dans cette question, ou du moins l'essentiel.

C'est vraiment prendre le citoyen pour un con que de prétendre qu'il est incapable de rechercher l'information par lui-même.

L'information est une ressource comme les autres, il n'y AUCUNE raison que sa distribution soit un monopole d’État. L'information ça s'achète et ça se vend. Pour ça y'a les journaux, les livres, internet, etc. L'état n'a pas à s'en mêler.

[Invité jabial]

Et si l'information officielle est fausse ?

Il y a quelques décennies on apprenait dans les affiches ministérielles que les juifs sont responsables de malheurs de la France.

Mieux vaut pas d'information du tout que du bourrage de crâne.

[Buaires]

En effet, on trouve facilement beaucoup de contre-exemples à la nécessité de la diffusion d'informations par l’État (même si je n'en doutais pas vraiment …) et les mêmes mécanismes s'appliquent dans le domaine de l'information. Je vous remercie jabial et Nicolas Azor pour votre aide.

[Invité jabial]

De toute façon il ne saurait exister de substitut pour le travail personnel.

C'est valable dans absolument tous les domaines (si, si, y compris la police) : si les gens sont prêts à faire le boulot eux-mêmes en cas de besoin, c'est là que l'institution marche le mieux mais on pourrait s'en passer ; s'ils ne le sont pas, l'institution se détériore petit à petit et peut même finir par faire le contraire de ce pour quoi elle existe.

Qu'une institution soit publique ou privée, c'est pareil, à ceci près que ce qui est public subit en outre la tragédie des biens communs.

[Chitah]

De toute façon il ne saurait exister de substitut pour le travail personnel.

C'est valable dans absolument tous les domaines (si, si, y compris la police) : si les gens sont prêts à faire le boulot eux-mêmes en cas de besoin, c'est là que l'institution marche le mieux mais on pourrait s'en passer ; s'ils ne le sont pas, l'institution se détériore petit à petit et peut même finir par faire le contraire de ce pour quoi elle existe.

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[Hank Rearden]

J'en viens à ma question. Comment pourrait-on laisser les individus entièrement responsables d'eux-mêmes sans l'information ? Sans tomber dans l'enfantillage qui consisterait à dire que les couteaux tranchent, le feu brûle et le fast-food fait grossir. Sur l'usage de la ceinture de sécurité en voiture par exemple : dans de nombreux pays, la ceinture n'est pas obligatoire. Malgré le fait que de nombreuses voitures en soient équipés, du fait d'une production destinée à plusieurs pays à la fois, de nombreuses personnes ne vont pas l'utiliser. Sans prendre les gens pour des débiles, peut-on vraiment considérer ces personnes comme responsables de leurs actes s'ils n'ont pas été informés des conséquences du non-port de la ceinture ? Pour moi, c'est seulement après cette information que l'individu est responsable, libre ou non de porte sa ceinture de sécurité.

Il y a tout de même là une confusion entre prudence et responsabilité. L'imprudent, celui qui ne tient pas à mesurer les conséquences de ses actes (celui qui ne fait pas l'effort de s'informer) n' en est pas moins responsable de ses actes pour peu que l'information soit disponible. Le prudent ne porte pas, quant à lui, une responsabilité supérieure et majorée du fait qu'il est informé. Seul l'imprudent informé aggrave sa responsabilité.

La seule chose qui peut se discuter, c'est la disponibilité de l'information. Et de nos jours, l'information est pléthorique et quasi-gratuite. On trouve à peu prés tout sur internet.

[Rincevent]

Petite question : quand tu parles d'impôt sadique et d'impôt cupide, de quels types d'impôts s'agit-il ?

C'est une distinction que je reprends à François Guillaumat, qui, malgré ses nombreux défauts, a parfois des intuitions pertinentes. Il divise les impôts en deux catégories : d'un côté, les impôts cupides, qui ont pour seul objectif de lever du fric. Exemples : impôt sur le revenu, impôt sur les bénéfices des sociétés, TVA. Et, de l'autre côté, les impôts sadiques, qui ont pour but de punir un comportement ou un statut social, selon des critères que l'Etat est seul à juger. Exemple : les éco-taxes diverses, l'impôt sur la fortune, certains droits de douanes.

[Chitah]

C'est une distinction que je reprends à François Guillaumat, qui, malgré ses nombreux défauts, a parfois des intuitions pertinentes. Il divise les impôts en deux catégories : d'un côté, les impôts cupides, qui ont pour seul objectif de lever du fric. Exemples : impôt sur le revenu, impôt sur les bénéfices des sociétés, TVA. Et, de l'autre côté, les impôts sadiques, qui ont pour but de punir un comportement ou un statut social, selon des critères que l'Etat est seul à juger. Exemple : les éco-taxes diverses, l'impôt sur la fortune, certains droits de douanes.

Il a raison, les hauts fonctionnaires appellent la secondé catégorie les taxes comportementales. http://www.vosgesmatin.fr/fr/permalien/article/1820016/Taxe-comportementale.html

Il semblerait pourtant que oui, la seconde catégorie a pour but de corriger un comportement, cependant en general, cette taxe est collectée par un organisme ad hoc (exemple, un taxe quand on embauche pas assez d'handicapes, collectée par l'agefiph) qui permet aussi tout un tas d'autres choses comme rétribuer grassement des amis. Mais l'intuition est bonne bien sur.

[Marlenus]

Ce qui est intéressant c'est que même si on a la bonne info (et avec internet c'est loin d'être le cas. J'arrive encore à avoir des hoax dans ma boite régulièrement), il faut comprendre ce que cela signifie.

Je me suis toujours demandé comment le pékin moyen avait put voter pour ou contre le TCE. C'était un texte imbitable pour qui n'a pas de solide connaissance sur le sujet.

Maintenant il est clair que l'état n'est pas une bonne réponse.

Les corses souffrant de cancer de la thyroÏde alors que le nuage de tchernobyl le savent bien.

[Nicolas Azor]

Pardon de me répéter, mais sélectionner, classer, vérifier et distribuer l'information, c'est un métier. Essentiellement celui des journalistes.

Prôner le monopole de l’État sur l'information, c'est donc prôner le monopole de l’État sur les journaux, et ça c'est rien de moins que l'une des caractéristiques du fascisme.

[Mathieu_D]

Pour ma part j'accepte de l'état qu'il soit le garant de l'honnêteté des transactions. Dans ce cadre, qu'il impose une obligation de traçabilité, pourquoi pas synthétisée par un label, ne me paraît pas aberrant.

En revanche imposer un label, je ne le conçois pas comme imposer le label de l'état. Que les consommateurs choisissent les labels qui leurs semblent pertinents. (ce qui inclut le label "pas de label" !)

[Buaires]

C'est une distinction que je reprends à François Guillaumat, qui, malgré ses nombreux défauts, a parfois des intuitions pertinentes. Il divise les impôts en deux catégories : d'un côté, les impôts cupides, qui ont pour seul objectif de lever du fric. Exemples : impôt sur le revenu, impôt sur les bénéfices des sociétés, TVA. Et, de l'autre côté, les impôts sadiques, qui ont pour but de punir un comportement ou un statut social, selon des critères que l’État est seul à juger. Exemple : les éco-taxes diverses, l'impôt sur la fortune, certains droits de douanes.

D'accord, merci pour la référence et l'explication. Quels textes pourrais-tu me conseiller sur cette idée qu'il développe ? (j'ai vu qu'il y avait plusieurs publications en ligne, via Wikibéral).

@Chitah : C'est justement sur cela que se pose ma question : l’État n'a certainement pas à taxer les "mauvais comportements" sous prétexte de nous rendre "meilleurs" (le tabac est clairement un bon exemple sur ce point), ma réflexion se concentrait sur la possible existence d'un organe capable d'informer, de prévenir sans réprimander ou taxer et sur son utilité (et vos réponses m'ont éclairés sur ce point)

@NicolasAzor : Je parlais de l'information plus généralement, non dans le sens de l'actualité mais plus dans celui-ci de la prévention des risques … mais il est tout à fait sûr qu'il faut défendre la liberté absolue de la presse et maintenir l'inexistence d'un monopole d’État sur l'information (je suis bien conscient de ce que cela peut entraîner)

[Pax In Terris]

Voici un extrait d'un message que j'ai publié il ya quelques temps sur mon blog. Pour l'écrire, je m'étais inspiré de propos tenus par Pascal Salin, que j'avais vu dans une vidéo.

Il y a deux arguments qui montrent que l'intervention des pouvoirs publics est calamiteuse, chacun de ces deux argument étant d'ailleurs suffisant à lui seul :

1) Les gens qui gèrent leurs propres affaires ont naturellement intérêt à bien les gérer. En revanche, un fonctionnaire ou un élu du peuple ne peuvent en aucun cas avoir un intérêt personnel à gérer des ressources appartenant à autrui, étant entendu que ceux devant qui les fonctionnaires et les élus rendent des comptes ne sont certainement pas les contribuables. Il est évident que seuls ceux qui ont intérêt à ce que les choses soient bien faites veilleront à ce qu'elles soient bien faites.

2) Toute décision, pour être bonne, requiert de bonnes informations. Or l'information n'existe pas spontanément. Toute information est coûteuse à produire. Les seules personnes qui assument ce coût sont celles qui ont l'opportunité d'en tirer profit. Ainsi donc les décideurs sont les seules personnes qui produisent des informations (disponibles pour eux-mêmes et pour les autres). Ainsi, dans tout pays, la quantité d'informations disponible est proportionnelle au nombre de décideurs. Ainsi, l'économie de marché dérégulée, où tout homme est un décideur, est celle qui maximise l'information et qui rend dès lors optimales les décisions prises. On pourra enfin remarquer que, malheureusement, la disparition de l’information lors de l’intervention des pouvoirs publics empêche justement que l’on se rende compte de l’absurdité des décisions prises.

[Rincevent]

D'accord, merci pour la référence et l'explication. Quels textes pourrais-tu me conseiller sur cette idée qu'il développe ? (j'ai vu qu'il y avait plusieurs publications en ligne, via Wikibéral).

Oh, il y a bien Liberpédia, encyclopédie rivale de Wikibéral, mais qui est en sommeil (en plus d'utiliser de manière un peu fermée le vocabulaire et les concepts de Guillaumat). Ici et là.

[Buaires]

@Pax In Terris : Merci pour ta contribution, c'est ce raisonnement de l'incompétence de l’État que je cherchais à mettre en rapport avec la nécessité de l'information.

@Rincevent : Merci pour le lien, je vais quand même tâcher de décrypter tout ça.

[Invité jabial]

Et sinon, vu comment l'Etat gère la boulangerie, vous pensez vraiment que c'est une bonne idée de lui confier de choses importantes, quelles qu'elles soient ? J'ai jamais compris ça avec les libéraux classiques. Peu importe le nombre de foirages, non, faut toujours que l'Etat s'occupe… du plus important, c'est-à-dire la sécurité. Wow. Ben on sera bien protégés, tiens. Un peu comme maintenant.

Client : bonjour, j'ai fait la queue pendant une heure, je voudrais du pain porter plainte.

Boulanger Policier : désolé, y en a plus, repassez demain vous savez monsieur, ça sert à rien, on le retrouvera jamais.

Client : ouais mais heu la farine pour faire le pain les analyses ADN vous pouvez en commander non ?

Boulanger Policier: on a pas assez de fric pour le faire pour ça.

Un truc qui me fait encore plus rigoler c'est quand on invoque la Somalie. Pourquoi, on est mieux protégé au Soudan ? Qu'on commence par comparer des choses comparables et on en reparlera.

[h16]

Voyons. Tu devrais savoir qu'une absence d'état doit faire systématiquement mieux qu'une présence d'état.

[Buaires]

Voyons. Tu devrais savoir qu'une absence d'état doit faire systématiquement mieux qu'une présence d'état.

J'en suis évidemment convaincu mais je n'en étais pas encore sûr sur le rôle d'information, d'où ma question.

[Alliterator]

Et sinon, vu comment l'Etat gère la boulangerie, vous pensez vraiment que c'est une bonne idée de lui confier de choses importantes, quelles qu'elles soient ? J'ai jamais compris ça avec les libéraux classiques. Peu importe le nombre de foirages, non, faut toujours que l'Etat s'occupe… du plus important, c'est-à-dire la sécurité. Wow. Ben on sera bien protégés, tiens. Un peu comme maintenant.

Les libéraux classiques ne croient pas qu'une privatisation de la sécurité marcherait sans que cela tourne à la loi du plus fort, et croient encore moins à une justice privée qui est un non-sens total.

[José]

Les libéraux classiques ne croient pas qu'une privatisation de la sécurité marcherait sans que cela tourne à la loi du plus fort, et croient encore moins à une justice privée qui est un non-sens total.

Que c'est bête un libéral classique.

[Calembredaine]

Les libéraux classiques ne croient pas qu'une privatisation de la sécurité marcherait sans que cela tourne à la loi du plus fort, et croient encore moins à une justice privée qui est un non-sens total.

Car comme chacun sait, un individu oint de l'huile sacré de Saint Etat devenant ainsi Fonctionnaire, reçoit simultanément la grâce lui donnant la force d'être dévoué corps et âme à la collectivité.

Le privé, lui, honni soit cette sale race, est indubitablement malhonnête et corrompu.

[Alliterator]

Car comme chacun sait, un individu oint de l'huile sacré de Saint Etat devenant ainsi Fonctionnaire, reçoit simultanément la grâce lui donnant la force d'être dévoué corps et âme à la collectivité.

Le privé, lui, honni soit cette sale race, est indubitablement malhonnête et corrompu.

Voilà. (je rentrerai pas dans ce débat là, ça sert à rien. )