WBell Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Je crois que c'est F.mas qui écrivait (beaucoup plus clairement que moi d'ailleurs) qu'on respecte les animaux par capacité de projection. L'être humain est capable de se projeter dans l'être vivant en face, et d'imaginer la souffrance qu'il peut ressentir. Suite à cela, on pourrait douter de la capacité de quelqu'un qui n'aurait aucun scrupule à faire souffrir un animal a se mettre à la place d'un autre être humain. En conséquence, il faut chercher à ne pas infliger de cruauté inutile à un animal, plus pour nous que pour lui. Ce point là mis à part, un être humain passe toujours avant un animal. (Et pour Lucilio, qui aime malgré tout faire souffrir les chats, j'ai une blague en expiation : "Qu'est-ce qu'un primitif flamand ? Un pléonasme" ) Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Je crois que c'est F.mas qui écrivait (beaucoup plus clairement que moi d'ailleurs) qu'on respecte les animaux par capacité de projection. L'être humain est capable de se projeter dans l'être vivant en face, et d'imaginer la souffrance qu'il peut ressentir. Suite à cela, on pourrait douter de la capacité de quelqu'un qui n'aurait aucun scrupule à faire souffrir un animal a se mettre à la place d'un autre être humain. En conséquence, il faut chercher à ne pas infliger de cruauté inutile à un animal, plus pour nous que pour lui. Ce point là mis à part, un être humain passe toujours avant un animal. +1, mais si quelqu’un torture un chat devant moi, j’utiliserai la force minimale nécessaire™ pour l'en empêcher, sans la moindre prétention a la légalité ou à la légitimité morale de mon geste, je suis un barbare. Lien vers le commentaire
José Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 …on respecte les animaux par capacité de projection. L'être humain est capable de se projeter dans l'être vivant en face, et d'imaginer la souffrance qu'il peut ressentir. De fait, la protection des animaux et l'empathie que l'on pourrait leur porter relève d'une certaine vision de la dignité humaine. Mais, encore une fois, rien à voir avec les soi-diasnt droidèzanimos. (Et un bon chat est un chat mort. Y a que les tapettes pour pas comprendre qu'entre super-prédateurs, on se fait pas de cadeaux. I love the smell of grilled kitten in the early morning.) Lien vers le commentaire
Kuing Yamang Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Rien à voir avec le fait que zéro chat, jamais, nulle part (même pas dans les dessins animés, c'est dire !) ne respecte un quelconque "droit" des souris. Si ! Chez moi, ma chatte respecte les droits des poissons, elle ne touche qu'avec les yeux: J'achète la paix sociale en lui filant des boites et des croquettes.. Lien vers le commentaire
José Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Si ! Chez moi, ma chatte respecte les droits des poissons, elle ne touche qu'avec les yeux… Mais mon pauvre Kuing : y a justement pus de poisson. Lien vers le commentaire
Kuing Yamang Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Mais mon pauvre Kuing : y a justement pus de poisson. Tu rigoles ! C'est juste que ce sont des poissons trèèès discrets car très sauvages: Ils le savent très bien: pour vivre heureux, vivons cachés.. Lien vers le commentaire
José Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 C'est juste que ce sont des poissons trèèès discrets car très sauvages… Donc, tes chats ne respectent pas le droit, il faut juste leur payer une paire de lunettes à chacun. Lien vers le commentaire
Samahell Posté 3 octobre 2011 Auteur Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Merci pour vos réponses, ça se clarifie mais outre que les avis divergent, mon dilemme principal n'est pas encore résolu. Ainsi, toute espèce rationnelle doit prévoir un statut spécifique pour ses enfants, qui ne sont pas encore des êtres rationnels mais son amenés à le devenir. Ce statut est étendu aux personnes qui ne le deviennent jamais. Sur quelle base le justifie-t-on ? Évolution positive du droit due, par exemple, à une décision majoritaire au sein d'une espèce rationnelle ? Cette extension n'est-elle pas complètement arbitraire ? Et si on peut/doit justifier un statut protégé pour des êtres non rationnels, en quoi les animaux s'en distinguent-ils ? Donner des "droits" aux animaux, c'est à dire en pratique des protections supplémentaire, c'est limiter la liberté des individus. Le jeu en vaut-il la chandelle ? Cette objection ne vaut-elle pas tout autant pour les irresponsables, au moins ceux dont on peut établir qu'ils le sont définitivement ? Ce respect de la conscience est inconditionnel mais il est proportionné à la conscience des bénéficiaires et à leur capacité à respecter de façon symétrique ma propre conscience et celle des tiers. (…) Cela ne signifie pas qu'ils sont de simples choses à la merci des lubies de tout sujet de droit. L'idée que le droit est attaché au principe de réciprocité me parait pleine de bon sens et c'est ma première ligne de défense contre le discours "antispéciste" (je tiens à préciser que moi aussi je n'arrive à considérer sérieusement cette position au prix d'un certain effort). Mais c'est toujours la même question, si le droit s'adresse à des individus en fonction de leurs seules conscience et aptitude à la réciprocité, même potentielles, comment justifier qu'il considère différemment le fait de tuer deux sujets égaux sur ces critères (voire où l'animal peut l'emporter : un dément violent n'est pas moins agressif, irrationnel et insensible à la réciprocité qu'une bête, un homme en état végétatif irréversible n'est pas plus conscient) sur la base qu'ils sont d'espèces différentes. Lien vers le commentaire
José Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 …mon dilemme principal n'est pas encore résolu. Quel dilemme ? Encore une fois, qu'est-ce que tu ne comprends pas quand on dit : "Le droit ne concerne pas les animaux." Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 +1, mais si quelqu’un torture un chat devant moi, j’utiliserai la force minimale nécessaire™ pour l'en empêcher, sans la moindre prétention a la légalité ou à la légitimité morale de mon geste, je suis un barbare. +1, un coup de latte à celui qui torture un chat, on règle ça en famille, no tribunal, des fois pas besoin de tout judiciariser. De même, tuer ou agresser un animal qui appartient à un humain est sale et puni par le Droit, ou encore: un règlement de quartier ou une municipalité peut interdire de maltraiter un animal dans la rue. Donc voilà, pas besoin de droidézanimos Lien vers le commentaire
José Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 …un coup de latte à celui qui torture un chat… Que de la gueule… même pas cap' ! Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Que de la gueule… même pas cap' ! Un bon tortureur de chat est un tortureur mort. Lien vers le commentaire
Normous Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Un bon tortureur de chat est un tortureur mort. +1 *sifflote* Lien vers le commentaire
squall Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Je trouve que Lucilio a déjà répondu à ta question. Il ne faut pas raisoner par individu mais par espèce. L'espèce humaine utilise la raison et le droit pour régir sa vie en société, donc tous les etres humains sont soumis à nos lois et en profitent. Inversement, aucune espèce non-humaine n'utilise la raison et le droit. Le fait que certains humains attribuent des caractéristiques humaines à des non-humains (mais étrangement pas tous, un végétarien n'a pas de problème à "tuer" une carotte ou une bactérie) ne changent rien. Lien vers le commentaire
Samahell Posté 3 octobre 2011 Auteur Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Quel dilemme ? Encore une fois, qu'est-ce que tu ne comprends pas quand on dit : "Le droit ne concerne pas les animaux." Je comprends "Le droit ne concerne pas les animaux" et je vois comment le justifier ; je comprends sans accepter "Le droit concerne les animaux" ; ce que je ne comprends pas c'est "Le droit concerne les humains dénués de rationalité et/ou conscience, mais pas les animaux" et surtout comment le justifier. Lien vers le commentaire
Kuing Yamang Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Il ne faut pas raisoner par individu mais par espèce. Pourquoi ? C'est écrit dans quelle loi physique ou biologique ? Pourquoi par espèce et pas par genre, famille, ordre, classe, embranchement etc.. De plus dans l'espèce humaine, certains ne raisonnent pas, pourquoi bénéficieraient-ils arbitrairement de la raison des autres ? Lien vers le commentaire
Samahell Posté 3 octobre 2011 Auteur Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Il ne faut pas raisoner par individu mais par espèce. C'est ce à quoi je répondais "position d'un holisme pas forcément injustifiable (…)". En fait la question est surtout pourquoi raisonner au niveau de l'espèce et inclure les irresponsables : À de légères divergences près on est tous d'accord que le sujet de droit est l'individu, et que ce qui justifie que tel individu soit sujet de droit est sa rationalité/conscience/aptitude à la réciprocité. Comment peut-on justifier, autrement que par un principe arbitraire ou positiviste, qu'un individu est sujet de droit non pas quand il en réunit les conditions, mais quand la plupart des membres de son espèce les réunissent ? Pourquoi ? C'est écrit dans quelle loi physique ou biologique ? Pourquoi par espèce et pas par genre, famille, ordre, classe, embranchement etc.. De plus dans l'espèce humaine, certains ne raisonnent pas, pourquoi bénéficieraient-ils arbitrairement de la raison des autres ? Arf, doublé ^^ Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Sur quelle base le justifie-t-on ? Évolution positive du droit due, par exemple, à une décision majoritaire au sein d'une espèce rationnelle ? Cette extension n'est-elle pas complètement arbitraire ? Elle est une mesure de prudence, qui, je le rappelle, est une vertu cardinale. Selon le même principe, si on montre un seul animal rationnel, il faudra étendre cette précaution à tous les membres de son espèce. Et si on peut/doit justifier un statut protégé pour des êtres non rationnels, en quoi les animaux s'en distinguent-ils ? Il n'y a pas de doute possible, donc il ne s'agirait plus de prudence mais de folie furieuse. Cette objection ne vaut-elle pas tout autant pour les irresponsables, au moins ceux dont on peut établir qu'ils le sont définitivement ? Non car ils ont le statut de malades ; autrement dit, leur caractère irrationnel, pour ne pas être temporaire, est tout de même le résultat d'une anomalie, et non de leur nature physique. Ou alors on attribue des droits aux cailloux. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Il ne faut pas raisoner par individu mais par espèce. Disons que le droit ne se valant que dans l’interaction, on ne peut pas raisonner par individu, mais par groupe d’individus en interaction, donc dans un monde et une vision universaliste de l’homme, par espèce. Mais ce n’est pas par holisme, c’est par raison pratique, deux populations humaines totalement isolées l’une de l’autre auraient deux systèmes de droits distincts, et si par hasard impossible, sur une ile déserte, ne se retrouvaient que des humains irresponsables par incapacité mentale, ils ne seraient de fait pas soumis au droit. En fait, si un chimpanzé s’intègre dans notre système légal et demande justice, il sera un sujet de droit, si il demande justice pour son peuple, il sera un politicien simiesque et il pourra demander une reconnaissance universelle Lien vers le commentaire
Kuing Yamang Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Arf, doublé ^^ Perso, je me fous des droits des bactéries, champignons, plantes, animaux (dont l'homme fait partie) mais de mon côté, je ne tue jamais un animal qui ne me nuit pas, si je vois que je vais marcher sur une fourmi, je l'évite et les autres bestioles, je les prends en photo ou par exemple comme pour mes poissons en photo + haut, je les invite à l'hôtel dans mon aquarium avec bouffe gratos, pas de prédateurs pendant quelques mois et la saison suivante, je refous tout le monde à la flotte et j'en chope d'autres.. tout ça pour dire quoi ? pour dire que les droits machintrucs, c'est de la foutaise, mais c'est plutôt aux êtres qui raisonnent d'avoir des devoirs envers la vie et la respecter.. Et bouffer un bon morceau de barbaque fait sacrément du bien.. Lien vers le commentaire
Kuing Yamang Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Selon le même principe, si on montre un seul animal rationnel, il faudra étendre cette précaution à tous les membres de son espèce. Peut-être que certains animaux ont un niveau de conscience élevé, mais ne possédant pas le langage, ils ne l'expriment pas de la même façon. Lien vers le commentaire
José Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Je comprends "Le droit ne concerne pas les animaux" et je vois comment le justifier… Merci, salut, bonswâr. End of the debat. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Pourquoi ? C'est écrit dans quelle loi physique ou biologique ? La loi qui fait que les groupements d'humains survivent et prospèrent en générant du Droit. Si on veut absolument parler en termes biologiques (ce qui n'est pas forcément une bonne idée puisqu'on parle d'un phénomène social et psychologique), c'est une particularité propre à notre espèce jusqu'à preuve du contraire. Donc on raisonne par espèce, et membre de l'espèce humaine <=> sujet de Droit. Lien vers le commentaire
Hank Rearden Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Les animalistes font reposer leurs arguments sur deux bases: 1-le droit des animaux. 2-la notion de souffrance. Ces deux notions reposent elles-même plus fondamentalement sur la notion d'anthropomorphisme, la capacité qu' à l'humain et seulement l'humain à s'identifier à un animal ou à lui trouver un caractère humain et sa capacité à l'empathie (typiquement et strictement humaine à l'exception des grands singes peut-être). C'est pour cela qu'il n'existe pas de défenseurs des blattes, de la rascasse, du bacille de la peste bubonique ou du tænia, des formes de vie les plus rudimentaires et/ou les plus moches. Quand les animalistes défendront l'intérêt du ver solitaire, ils commenceront à être cohérents avec eux-même. Aucun film n'a fait plus de ravages que "Bambi". Lien vers le commentaire
Kuing Yamang Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 La loi qui fait que les groupements d'humains survivent et prospèrent en générant du Droit. Ben voilà une réponse qu'elle est bonne ! se fondant sur des propriétés objectives. Les abeilles prospèrent en produisant du miel, les oiseaux en fabriquant des nids et les humains en générant du Droit.. Lien vers le commentaire
Astynoos Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Ces deux notions reposent elles-même plus fondamentalement sur la notion d'anthropomorphisme, la capacité qu' à l'humain et seulement l'humain à s'identifier à un animal ou à lui trouver un caractère humain Non, elles reposent sur le fait que les animaux ont la capacité de ressentir la souffrance physique. Sachant cela et en tant qu'être humain, on cherche à agir de façon à leur éviter de ressentir cette souffrance. C'est pour cela qu'il n'existe pas de défenseurs des blattes, de la rascasse, du bacille de la peste bubonique ou du tænia, des formes de vie les plus rudimentaires et/ou les plus moches. Tu es mal renseigné, ça existe (Albert Schweitzer). Et encore une fois, que l'animal en question soit mignon ou repoussant n'entre pas en ligne de compte. Simplement, il existe une différence entre un insecte et un mammifère, certains mammifères étant même capables d'éprouver des sentiments très développés. Quand les animalistes défendront l'intérêt du ver solitaire, ils commenceront à être cohérents avec eux-même. Bah non, le ver solitaire est un animal parasite que tu es obligé de tuer lorsqu'il s'attaque à toi, reprocher à quelqu'un de tuer un ver solitaire ça serait comme lui reprocher de tuer un lion qui l'attaque dans la savane. Lien vers le commentaire
Samahell Posté 3 octobre 2011 Auteur Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Merci, salut, bonswâr. End of the debat. Droit des animaux = moitié du sujet, cf. nom du fil. La loi qui fait que les groupements d'humains survivent et prospèrent en générant du Droit. (…) Donc on raisonne par espèce, et membre de l'espèce humaine <=> sujet de Droit. Survivraient-ils et prospéreraient-ils moins en n'appliquant pas ce droit aux irresponsables finis ? Il me semble que c'est plutôt le contraire. Quand les animalistes défendront l'intérêt du ver solitaire, ils commenceront à être cohérents avec eux-même. Ils le font ! Peut-être pas tous, mais les miens oui. Après, est-ce qu'il faut voir ça comme de la cohérence ou une auto-reductio-ad-absurdum… C'est un peu comme les libertariens avec leur marché des enfants (taunt gratuit pas besoin de dériver sur ce sujet, je pense que tout le monde le connait) Disons que le droit ne se valant que dans l’interaction, on ne peut pas raisonner par individu, mais par groupe d’individus en interaction +1, merci, ça corrige la conception que j'avançais. donc dans un monde et une vision universaliste de l’homme, par espèce. En revanche, là, non sequitur. Qu'est-ce qui empêche le groupe en question de se résumer aux humains doués de raison, de conscience, aptes à la réciprocité et/ou au respect du droit ? Jabial avance le principe de prudence. Est-ce qu'il fait consensus. Est-ce que c'est un principe de définition du droit ou juste de son application ? Quelqu'un a une autre explication à proposer ? Lien vers le commentaire
José Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Droit des animaux = moitié du sujet, Ah bon ? Tu as un dilemme spécial avec le fait qu'on ne tue pas un enfant ? Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Ah bon ? Tu as un dilemme spécial avec le fait qu'on ne tue pas un enfant ? Timmur ? Steuplait… Lien vers le commentaire
Hank Rearden Posté 3 octobre 2011 Signaler Share Posté 3 octobre 2011 Sachant cela et en tant qu'être humain, on cherche à agir de façon à leur éviter de ressentir cette souffrance. Non, ça c'est la façade, une phrase louable de présentation contre laquelle on n'argumente pas sinon on est un salaud. La vérité qui se cache derrière c'est une vison liberticide des choses tendant à interdire pour soi comme pour les autres la consommation de viande, à faire du prosélytisme végétarien voire végétalien, à vouloir interdire la chasse comme la pêche, la consommation de tout produit d'origine animales (fourrure, lait, fromages,etc…) et ses formes de production intensive, à réintroduire aux frais du contribuable l'ours dans les pyrénées et le loup dans les alpes du sud. C'est une saloperie liberticide qui tente de nous expliquer que notre liberté ne vaut rien au regard de celle des animaux. Quant au taenia, son cycle n'est complet que chez le boeuf ou le porc selon le type considéré. Son cycle est incomplet chez l'homme qui n'est qu'un hôte par opportunisme du parasite. On pourrait tout à fait imaginer qu'on puisse défendre son intérêt et qu'au nom de son intêret on puisse lui réserver des intestins de vache, de porc voire d'homme. Un ver solitaire sans intestin, c'est un animal qui souffre.Et puis encore le ver solitaire , c'est pas si méchant que ça. Ça permet de manger comme un ogre sans prendre un gramme. Lien vers le commentaire
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