Droit des animaux et des irresponsables

[Samahell]

Bonjour,

Comme la plupart d'entre vous, je présume, ma préoccupation va à l'homme et j'ai tendance à rejeter a priori la "cause animale" comme une puérilité de bien-nourri, une cause de bac à sable. Néanmoins, confronté à la tâche de défendre mon humanisme face un défenseur des animaux, ma bonne foi s'est trouvée désarmée.

Son argumentaire tient en 3 points :

- Analogie "spécisme"/racisme : tous les arguments en faveur de "l'oppression des animaux" ont été utilisés par les racistes : http://img163.imageshack.us/img163/5936/negreanimaux.jpg (ad hominem irrecevable, puis-je plaider, mais ça illustre en quoi rejeter sa position sans fondement solide n'est pas acceptable).

- C'est le fait d'avoir des intérêts qui justifie qu'on les prenne compte, or les créatures sensibles ont des intérêts (les 2 propositions sont attaquables, mais pas si fragiles)

- Toute distinction qu'on cherche à faire entre humains et animaux peut aussi être appliquée aux irresponsables, nouveaux-nés ou handicappés mentaux.

C'est surtout le dernier point qui pose problème à ma bonne foi. Je pourrais invoquer l'état de guerre entre espèces mais ce serait une position holiste. Je pourrais invoquer l'absence de réciprocité avec le fait qu'un chat mangera toujours des souris, que je cherche à le manger ou non, mais en quoi serais-je plus dans mon droit en mangeant une vache plutôt qu'un débile profond ? Ni le "les animaux auront des droits quand ils les réclameront", ni l'"humain en puissance" ne me semblent recevables pour contrer ce dernier point. Qu'en pensez-vous ?

[José]

Cause pas avec les cons, ça les instruit.

Le droit ne concerne que les rapports entre être humains.

Les droidèzanimos, ça n'existe pas.

[jamkan]

Bonjour,

Comme la plupart d'entre vous, je présume, ma préoccupation va à l'homme et j'ai tendance à rejeter a priori la "cause animale" comme une puérilité de bien-nourri, une cause de bac à sable. Néanmoins, confronté à la tâche de défendre mon humanisme face un défenseur des animaux, ma bonne foi s'est trouvée désarmée.

Son argumentaire tient en 3 points :

- Analogie "spécisme"/racisme : tous les arguments en faveur de "l'oppression des animaux" ont été utilisés par les racistes : http://img163.images…egreanimaux.jpg (ad hominem irrecevable, puis-je plaider, mais ça illustre en quoi rejeter sa position sans fondement solide n'est pas acceptable).

- C'est le fait d'avoir des intérêts qui justifie qu'on les prenne compte, or les créatures sensibles ont des intérêts (les 2 propositions sont attaquables, mais pas si fragiles)

- Toute distinction qu'on cherche à faire entre humains et animaux peut aussi être appliquée aux irresponsables, nouveaux-nés ou handicappés mentaux.

C'est surtout le dernier point qui pose problème à ma bonne foi. Je pourrais invoquer l'état de guerre entre espèces mais ce serait une position holiste. Je pourrais invoquer l'absence de réciprocité avec le fait qu'un chat mangera toujours des souris, que je cherche à le manger ou non, mais en quoi serais-je plus dans mon droit en mangeant une vache plutôt qu'un débile profond ? Ni le "les animaux auront des droits quand ils les réclameront", ni l'"humain en puissance" ne me semblent recevables pour contrer ce dernier point. Qu'en pensez-vous ?

Ce ne sont pas des êtres rationnels. Ils n'ont donc pas de droits. Ce n'est pas une question d'espèce, si on découvrait un animal non humain doué de raison, il aurait autant de droits que les humains.

[Mathieu_D]

Ce ne sont pas des êtres rationnels. Ils n'ont donc pas de droits. Ce n'est pas une question d'espèce, si on découvrait un animal non humain doué de raison, il aurait autant de droits que les humains.

Cependant, un humain non doué de raison a autant de droits que les humains doués de raison.

[José]

Cependant, un humain non doué de raison a autant de droits que les humains doués de raison.

Ben oui. Les êtres humains font usage de la raison et du droit dans leurs rapports. Les animaux non.

Ergo le droit ne concerne que les êtres humains. Maintenant, le fait qu'un être humain en particulier ne fasse pas usage de la raison ne change rien à l'affaire : il a des droits parce qu'il fait partie des êtres humains, qui se régissent par le droit.

[Kuing Yamang]

Bonjour,….

On fait tout un flan avec les droits des animaux, mais on oublie trop souvent les droits des plantes !

Les plantes sont également des êtres vivants, elles doivent avoir les mêmes droits que les humains.

[Mathieu_D]

Ben oui. Les êtres humains font usage de la raison et du droit dans leurs rapports. Les animaux non.

Ergo le droit ne concerne que les êtres humains. Maintenant, le fait qu'un être humain en particulier ne fasse pas usage de la raison ne change rien à l'affaire : il a des droits parce qu'il fait partie des êtres humains, qui se régissent par le droit.

Je suis bien d'accord.

En revanche, je ne crois pas qu'il faille écarter d'un revers de main la proposition initiale "les animaux ont des droits". Proposition qui n'est pas la mienne et à laquelle je n'adhère pas.

Je comprends qu'on puisse soutenir que les êtres humains font usage de la raison et du droit dans leurs rapports avec les animaux.

Surtout que les gens qui soutiennent ça, ils vont ensuite aller aux caillou, aux paysages, et aux planètes dont nous auront peut être un jour le loisir de coloniser… Vaut mieux pas les braquer. Sont dangereux ces cons là.

[José]

…je ne crois pas qu'il faille écarter d'un revers de main la proposition initiale "les animaux ont des droits".

Bien sûr que si, c'est simplement d'une débilité sans nom. On arriverait à ce ridicule qui verrait le lion tuer la gazelle, mais l'homme ne pourrait pas tuer un poulet. Astableef…

Je comprends qu'on puisse soutenir que les êtres humains font usage de la raison et du droit dans leurs rapports avec les animaux.

On peut parfaitement comprendre et défendre un comportement visant à limiter les mauvais traitements envers les animaux ou à promouvoir leur protection ; mais cela n'a strictement rien à voir avec un pseudo droidèzanimos, ce n'est que du droit entre être humains (par exemple une loi punissant l'abandon d'animaux domestiques). De même manière, des lois - humaines - peuvent protéger un site naturel sans que l'on parle de droits de la rivière, des arbres ou des cailloux.

[Esperluette]

Peut-être faut-il l'aborder en sens inverse : il ne s'agit pas des droits animaux sur les humains, mais des devoirs humains envers les animaux. Parce que les humains désapprouvent les cruautés inutiles émanant de leurs semblables. Ce qui nous ramène à une question de relations interhumaines.

[Marlenus]

si on découvrait un animal non humain doué de raison, il aurait autant de droits que les humains.

Non.

Ce n'est pas la raison qui donne des droits, c'est faire partie de l'espèce humaine.

Comme dit le barman:

Le droit ne concerne que les rapports entre être humains.

Parce que les humains désapprouvent les cruautés inutiles émanant de leurs semblables.

On s'en fout de ce que les autres pensent tant que l'on ne viole pas leur liberté.

[Esperluette]

On s'en fout de ce que les autres pensent tant que l'on ne viole pas leur liberté.

Toi tu aimes la finesse et les cheveux hein ?

[Lancelot]

C'est pour compenser l'image du début, c'est pas moi qui ai commencé.

[Marlenus]

Toi tu aimes la finesse et les cheveux hein ?

On parle de droit pas de savoir vivre.

[Esperluette]

On parle de droit pas de savoir vivre.

Les deux coexistent : les humains sont des êtres sociaux.

[Marlenus]

Les deux coexistent : les humains sont des êtres sociaux.

Je connais cette théorie.

[jamkan]

Non.

Ce n'est pas la raison qui donne des droits, c'est faire partie de l'espèce humaine.

Non. Si on découvrait une race extraterrestre doué de raison, ils auraient autant de droits que les humains. Si Brian Griffin et Roger l'extraterrestre existaient, ils auraient autant de droits que les humains.

[WBell]

Non. Si on découvrait une race extraterrestre doué de raison, ils auraient autant de droits que les humains. Si Brian Griffin et Roger l'extraterrestre existaient, ils auraient autant de droits que les humains.

Houlà, on passe directement dans le "alors on dirait que j'étais immortel et invicible, et que j'ai ressuscité"…

Mettons que Roger l'extraterrestre existe (on a le droit de réfléchir sur des trucs impossible, c'est encore gratuit en France). Il est possible qu'il ai des droits si jamais son but n'est pas d'éradiquer l'espèce humaine. Ou même juste moi, ou mettons mon voisin, même s'il m'énerve. Donc si jamais ça ressemble vaguement à un truc anthropomorphe (mais j'en doute), il est vaguement possible qu'il ai droit à des droits. Mais comme Clin Eastwood, je l'accueille quand même avec mon fusil pointé dessus…

[Kuing Yamang]

Non. Si on découvrait une race extraterrestre doué de raison, ils auraient autant de droits que les humains.

Non, je pense que nos droits respectifs seraient différents.. et vu que ce seraient eux qui nous rendraient visite (nous ne savons pas encore le faire), je pense que nous aurions beaucoup moins de droits qu'eux…. si tu vois ce que je veux dire..

[Mathieu_D]

Houlà, on passe directement dans le "alors on dirait que j'étais immortel et invicible, et que j'ai ressuscité"…

Mettons que Roger l'extraterrestre existe (on a le droit de réfléchir sur des trucs impossible, c'est encore gratuit en France). Il est possible qu'il ai des droits si jamais son but n'est pas d'éradiquer l'espèce humaine. Ou même juste moi, ou mettons mon voisin, même s'il m'énerve. Donc si jamais ça ressemble vaguement à un truc anthropomorphe (mais j'en doute), il est vaguement possible qu'il ai droit à des droits. Mais comme Clin Eastwood, je l'accueille quand même avec mon fusil pointé dessus…

Disons que la problématique ne se posera pas de notre vivant.

En revanche oui, si par construction génétique on arrive à construire un être sapiens non humain, je pense qu'on pourra dire qu'il a des droits.

Si les néanderthaliens avaient survécu, ils auraient eu des droits aussi je pense.

[Kuing Yamang]

Disons que la problématique ne se posera pas de notre vivant.

En revanche oui, si par construction génétique on arrive à construire un être sapiens non humain, je pense qu'on pourra dire qu'il a des droits.

Si les néanderthaliens avaient survécu, ils auraient eu des droits aussi je pense.

En remontant, ça s'arrête où ? Car les grands singes ont une conscience très développée.

[Mathieu_D]

En remontant, ça s'arrête où ? Car les grands singes ont une conscience très développée.

Je me tâte entre arrêter aux eucaryotes ou aller jusqu'à l'arn autocatalytique.

[Samahell]

Si je résume j'ai 4 positions :

- seuls les humains ont des droits, c'est un axiome arbitraire, ni justifiable ni discutable : position pas forcément dénuée de bon sens mais pas tellement plus que "tous les êtres sensibles ont des intérêts qu'il faut respecter" ou "seuls les chrétiens civilisês ont des droits" quand c'était l'opinion dominante

- seuls les êtres rationnels ont des droits : ça ne règle pas le problème des humains non-rationnels (les "irresponsables" de Hayek)

- on peut interdire de tuer les animaux si suffisamment d'humains sont contre : discutable, mais en tout cas ça prend l'humanisme comme présupposé

- les différentes espèces sont en état de guerre, le fait qu'un lion tue une gazelle justifie qu'un homme tue un poulet : position d'un holisme pas forcément injustifiable, mais qui n'explique pas pourquoi on place le curseur sur l'espèce plutôt que sur la race, la tribu, la nation, la religion, le règne animal…

Ça me conforte dans l'idée humienne que les grands principes moraux proviennent de passions arbitraires bien plus que de la raison. Dans ce cas on peut railler, par exemple, les socialistes quand on constate que leurs moyens ne servent pas leurs buts, mais pas ceux qui ont des valeurs fondamentales différentes, pas nécessairement illégitimes ni incompatibles avec leur propre intérêt.

Quelqu'un pour me détromper ?

[Esperluette]

- seuls les humains ont des droits, c'est un axiome arbitraire, ni justifiable ni discutable : position pas forcément dénuée de bon sens mais pas tellement plus que "tous les êtres sensibles ont des intérêts qu'il faut respecter" ou "seuls les chrétiens civilisês ont des droits" quand c'était l'opinion dominante

Il faut regarder les devoirs qui accompagnent les droits - la responsabilité dans son ensemble.

Quand un chien mord un humain, on demande réparation au proprio du chien et (bizarrement) pas au chien. Ca ne veut pas dire que le chien a le droit de mordre.

[Guest jabial]

Ce ne sont pas des êtres rationnels. Ils n'ont donc pas de droits. Ce n'est pas une question d'espèce, si on découvrait un animal non humain doué de raison, il aurait autant de droits que les humains.

+1

Cependant, un humain non doué de raison a autant de droits que les humains doués de raison.

En fait non, sauf à considérer qu'une société où tout le monde est mineur à vie respecte les droits des gens.

Personne ne naît rationnel. Ainsi, toute espèce rationnelle doit prévoir un statut spécifique pour ses enfants, qui ne sont pas encore des êtres rationnels mais son amenés à le devenir. Ce statut est étendu aux personnes qui ne le deviennent jamais. Ce statut prévoit des droits limités, qui n'incluent évidemment pas la liberté, celle-ci ne pouvant exister sans la responsabilité qu'on ne peut exiger que d'un être rationnel.

Pourquoi ne l'étendrait-on pas aux animaux ? Et pourquoi pas aux plantes ? Et pourquoi pas aux cailloux ?

On en reparler quand le premier singe sera capable d'expliquer pourquoi il a des droits. Ce jour-là, la prudence exigera d'étendre à tous les singes le statut d'enfants. En attendant, ce sont des choses.

Notons que ces choses peuvent avoir un propriétaire qui peut les anthropomorphiser autant qu'il veut et que si un dommage est commis contre ces choses, le préjudice moral à indemniser peut être colossal.

- seuls les êtres rationnels ont des droits : ça ne règle pas le problème des humains non-rationnels (les "irresponsables" de Hayek)

Je pense que Lucilio et moi-même avons répondu.

- on peut interdire de tuer les animaux si suffisamment d'humains sont contre : discutable, mais en tout cas ça prend l'humanisme comme présupposé

Et sinon, on peut interdire de casser des cailloux si suffisamment d'humains sont contre ?

[François]

Désolé! j'ai déjà fait cette réponse dans un autre fil mais le sujet a été (bien) traité dans Les animaux dénaturés de Vercors

[xavdr]

- Toute distinction qu'on cherche à faire entre humains et animaux peut aussi être appliquée aux irresponsables, nouveaux-nés ou handicapés mentaux.

Je me qualifie volontiers de conscientiste. Ma morale est basée sur le respect de la conscience. Un être humain est par nature conscient (même s'il ne l'est pas à chaque instant de la journée ni à chaque époque de sa vie). Cela implique que je respecte a priori son existence. En comparaison les animaux supérieurs ne sont que partiellement conscients et les plantes ne le sont que … végétativement. Ce respect de la conscience est inconditionnel (contrairement à la position affichée par Lucilio dont le discours désinhibé de jouissif mâle dominant est bien connu des lecteurs de ce forum ^^), mais il est proportionné à la conscience des bénéficiaires et à leur capacité à respecter de façon symétrique ma propre conscience et celle des tiers. Un arbre encombrant un champ, un tueur en série, un insecte gênant, peuvent donc en principe être légitimement tués en toute morale, mais il est permis d'imaginer et de mettre en pratique des arbitrages meilleurs que cette solution de facilité … à condition d'être raisonnablement sur de ne pas se tromper techniquement et moralement sur lesdits arbitrages.

La raison et la volonté sont deux instruments connexes à la conscience permettant l'établissement de règles (naturelles et conventionnelles) fondant le règne du droit. Sans elles le règne du droit est impossible aussi les êtres qui en sont (totalement ou partiellement) dépourvus ne peuvent être (aucunement ou partiellement) sujet de droit mais sont seulement (totalement ou partiellement) objet de droit. Cela ne signifie pas qu'ils sont de simples choses à la merci des lubies de tout sujet de droit. Cela signifie qu'ils ne peuvent agir eux même en justice pour faire respecter leurs droits.

Les enfants immatures, les vieillards séniles, les handicapés mentaux, sont à un stade de conscience, de raison, ou de volonté, partiels comparés à un être humain adulte. Ils sont donc partiellement sujet de droit. Les enfants portant un potentiel naturel de plénitude de la conscience, de la volonté et de la raison, ont à ce titre vocation à voire leur être et leur droits patrimoniaux intégralement respecté. La situation est moralement et juridiquement plus complexe pour les vieillards séniles et les handicapés mentaux. Il s'avère que leur sont octroyés des droits juridiques et relationnels surdimensionnés par rapport à la réalité immédiate ou potentielle de leur être en matière de conscience, de raison et de volonté. De mon point de vue ce surdimensionnement a été décidé d'une part pour neutraliser les manipulations délibérées, éviter les peurs préventives, et … apaiser les angoisse existentielles des petites âmes ordinaires. Cependant ce surdimensionnement ne nie pas totalement la réalité : les enfants et les handicapés ont des tuteurs légaux et les vieillards séniles peuvent être mis sous curatelle. Dans la pratique il s'agit de circonstances difficiles à aborder aussi bien sur les plans médical, juridique, moral, et relationnel.

[José]

…seuls les humains ont des droits, c'est un axiome arbitraire, ni justifiable ni discutable…

Non. Ce n'est pas un axiome, c'est juste une observation faite à partir de la réalité : sur Terre, seuls les êtres humains se régissent par le droit.

Si les animaux se conformaient au droit 1° à l'intérieur de leur propre espèce , 2° entre espèces, on pourrait commencer à discuter de la reconnaissance de droits des animaux par les êtres humains. Mais comme ce n'est toujours pas le cas, on arrête de causer pour rien dire : les droidèzanimos, ça n'existe pas. J'aimerais savoir c'est où qu'il est le mot compliqué qui empêche de comprendre cette simple phrase : "Les droits des animaux, ça n'existe pas."

Ça me conforte dans l'idée humienne que les grands principes moraux proviennent de passions arbitraires…

Non, les principes moraux proviennent de la réalité.

La réalité, c'est que le droit ne concerne pas les animaux, que le juste et l'injuste, le bien et le mal ne concernent pas les animaux, que la morale ne concerne pas les animaux.

La passion arbitraire que d'aucuns font preuve dans ce débat, c'est précisément de vouloir appliquer un anthropocentrisme de bazar aux animaux.

[henriparisien]

Si je résume j'ai 4 positions :

- seuls les humains ont des droits, c'est un axiome arbitraire, ni justifiable ni discutable : position pas forcément dénuée de bon sens mais pas tellement plus que "tous les êtres sensibles ont des intérêts qu'il faut respecter" ou "seuls les chrétiens civilisês ont des droits" quand c'était l'opinion dominante

- seuls les êtres rationnels ont des droits : ça ne règle pas le problème des humains non-rationnels (les "irresponsables" de Hayek)

C'est quoi le droit ?

C'est une codification de l'état de nature pour pacifier les relations entre individus. Cette codification, il faut être en mesure de la comprendre. Un règlement qui interdirait aux chats de tuer les souris a-t-il une vrai chance d'être appliquer à la seule initiative des chats ?

Et en échange de l'acceptation de ce règlement, on garantit aux individus le respect de leur liberté. Et bien entendu, les irresponsables ne sont pas soumis au droit (pas de jugement d'un irresponsable), et ne bénéficient pas de leur libertés (internement d'office).

- on peut interdire de tuer les animaux si suffisamment d'humains sont contre : discutable, mais en tout cas ça prend l'humanisme comme présupposé

Les animaux sont un cran en dessous des irresponsables : ils sont en plus objet de propriété. ET les individus qui possèdent des animaux, sont responsables des actions de leurs animaux sur les autres individus et peuvent éventuellement avoir des limitations sur la jouissance de leur propriété. Et c'est justement là que se niche le hiatus sur les "droits des animaux". Donner des "droits" aux animaux, c'est à dire en pratique des protections supplémentaire, c'est limiter la liberté des individus. Le jeu en vaut-il la chandelle ?

C'est toute la différence d'approche entre les libéraux et les conservateurs : les libéraux considèrent que la société idéale est celle qui met le curseur de la réglementation le plus bas possible pour laisser le champs le plus grand à la liberté.

- les différentes espèces sont en état de guerre, le fait qu'un lion tue une gazelle justifie qu'un homme tue un poulet : position d'un holisme pas forcément injustifiable, mais qui n'explique pas pourquoi on place le curseur sur l'espèce plutôt que sur la race, la tribu, la nation, la religion, le règne animal…

La aussi, c'est un choix. En considérant que les droits ne s'appliquent que limité à une race, tribu ou nation, on évacue l'état de guerre au sein du sous groupe constitué, mais on le réintroduit dans les relations intergroupe et on loupe ainsi le premier objectif du droit : sortir de l'état de nature.

Quand à l'étendre au règne animal, voir les objections plus haut.

[Kuing Yamang]

C'est une codification de l'état de nature pour pacifier les relations entre individus. Cette codification, il faut être en mesure de la comprendre. Un règlement qui interdirait aux chats de tuer les souris a-t-il une vrai chance d'être appliquer à la seule initiative des chats ?

Un règlement interdisant par exemple de tuer des gens, d'attaquer des banques ou cramer des voitures a-t-il une chance d'être appliqué à la seule initiative des auteurs de ces actes ? Non.

Doit-on considérer les auteurs de ces actes qui ne comprennent pas la codification au même niveau que les chats ?

[José]

Doit-on considérer les auteurs de ces actes qui ne comprennent pas la codification au même niveau que les chats ?

Les Chinetoques sont nuls en sophismes.

Tu fais référence à un individu humain qui ne respecterait pas le droit. Rien à voir avec le fait que zéro chat, jamais, nulle part (même pas dans les dessins animés, c'est dire !) ne respecte un quelconque "droit" des souris.