Programme économique 2012

[Chitah]

A défaut de n'en verser à personne, ne pas verser d'allocations aux immigrés empêcherait qu'il y en ai qui viennent uniquement pour se faire entretenir, tout en ne pénalisant pas les immigrés qui viennent pour travailler.

Petit rappel :

À quelques exceptions près, il faut « être français ou titulaire, depuis au moins cinq ans, d’un titre de séjour autorisant à travailler » (Art. L. 262-4) pour pouvoir bénéficier du RSA14. Cette condition a été critiquée par le GISTI, selon qui le RSA restreint les droits des étrangers par rapport au RMI.

Le mythe de l'immigré qui débarque en France et va directement aux allocs choper ses thunes est tout simplement faux. Un vrai parasite devra passer par 5 ans de vie pourrie, mettons à au moins 500€ par mois, avant de toucher ses allocs, hypothèse très basse. Soit 30 000 € de salaire net total, soit 6000€ d'impôts payés via la TVA. Ceci est une hypothèse basse je le rappelle.

[Bastiat]

Payer pour immigrer ou pour rester ?

Vendre le droit de de résidence (pas la nationalité ou le droit de circuler). Le prix est fixé par chaque commune (en concurrence donc). Si un résident change de ville, il vent sur une bourse d'échange le droit de résidence de sa commune actuelle et l’achète pour la nouvelle.

Le prix inclut le bénéfice des infrastructures et institutions qui ne sont pas "gratuites" mais le résultat d'investissement passés, les subventions de toutes sortes, le cout éventuel de la cohabitation avec des gens de culture différente (dans le cas d'une population à préférence cosmopolite, cet aspect abaissera le prix).

Je suis aussi pour le banissement d'un étranger commettant des délis significatifs, c'est une question de politesse, il pourra revendre son droit de résidence.

Le prix du droit de résidence, peut être payé à crédit ou cash, par le nouveau venu ou par son employeur, ou une association d'aide qui peut aussi simplement s'en porter garant. Évidement, il faut que tout demandeur est sans mal le droit de travailler.

http://leblogalupus.com/2011/05/04/limmigration-selon-gary-becker/

[Tremendo]

1 - Où as-tu lu que neuneu2k proposait une obligation de le faire?

2 - Les vêtements que tu portes, tu les as fabriqués toi-même? La maison dans laquelle tu vis, tu l'as construite de tes propres mains? La garantie de ton ordinateur, c'est toi qui l'a négocié tout seul, à la main, avec le constructeur?

Bref : tout de même, il y a d'un côté le monde imaginaire, de l'autre le monde réel. Un jeune bleu, un jeune diplômé, est incapable de négocier son contrat, il n'a que trop peu d'expérience. Se faire aider est un plus.

Je ne réagissais pas aux propos de neuneu2k, je réfléchissait à voix haute. Etre incapable de négocier son contrat de travail n'implique pas qu'il faille une convention collective déjà négociée par les syndicats, mais oui des conseils.

[Chitah]

Je ne réagissais pas aux propos de neuneu2k, je réfléchissait à voix haute. Etre incapable de négocier son contrat de travail n'implique pas qu'il faille une convention collective déjà négociée par les syndicats, mais oui des conseils.

Voilà, c'est cela, des conseils, pour l'embauche, la négociation du contrat, puis ensuite un rôle de conseil en matière de carrière, de formation continue, éventuellement d'assurance chômage, santé, etc.

[Bastiat]

Je ne réagissais pas aux propos de neuneu2k, je réfléchissait à voix haute. Etre incapable de négocier son contrat de travail n'implique pas qu'il faille une convention collective déjà négociée par les syndicats, mais oui des conseils.

On peut avoir un contrat subsidiaire (basique) qui s'applique là ou il n'y a pas de clause spécifiquement négocié (salaire, horaires, congés, etc..)

[Tremendo]

On peut avoir un contrat subsidiaire (basique) qui s'applique là ou il n'y a pas de clause spécifiquement négocié (salaire, horaires, congés, etc..)

Tout à fait, soyons le plus ouverts possibles, il peut exister bien des configurations.

Si une entreprise accepte d'implanter une convention négociée avec des syndicats en interne, pourquoi pas, certaines peuvent même partager une convention similaire avec d'autres entreprises si elles le désirent. D'ailleurs, je pense que beaucoup de moyennes ou grandes entreprises le feront, elles n'auront peut-être pas de temps à perdre à négocier un contrat dans tous ses détails avec chaque employé.

Certains contrats de travail seraient entièrement liés à cette convention, d'autres laisseraient certains aspects en libre-négociation avec ses employés directement etc…

[poney]

Je suis évidemment pour l'immigration totalement libre, mais dans le système actuel (allocations à gogo) se serait stupide.

En fait je ne vois pas d'intérêt au système de Gary Becker, puisqu'il empêche certes l'arrivée de ceux qui veulent se faire entretenir, mais pénalise lourdement ceux qui veulent vraiment travailler.

A défaut de n'en verser à personne, ne pas verser d'allocations aux immigrés empêcherait qu'il y en ai qui viennent uniquement pour se faire entretenir, tout en ne pénalisant pas les immigrés qui viennent pour travailler.

le problème c'est que tu vas devoir affronter les "ils viennent voler le pain de notre bouche", tout ça, parce qu'ils accepterons sans doute un salaire plus bas que les Européens de base. Après, personnellement, je pense qu'ils prendront surtout les boulots pourraves dont personne ne veut, i.e balayer les rues et compagnie. Mais ça reste une théorie très personnelle.

[Bastiat]

le problème c'est que tu vas devoir affronter les "ils viennent voler le pain de notre bouche", tout ça, parce qu'ils accepterons sans doute un salaire plus bas que les Européens de base. Après, personnellement, je pense qu'ils prendront surtout les boulots pourraves dont personne ne veut, i.e balayer les rues et compagnie. Mais ça reste une théorie très personnelle.

Quoi qu'il en soit pour supprimer toute subvention, il est normal que les ressources dont ils vont tirer bénéfice soient payées par eux (s'ils achètent leur droit de résidence) ou par leur employeur (si c'est eux qui décident de l'acheter).

Je suis évidemment pour l'immigration totalement libre, mais dans le système actuel (allocations à gogo) se serait stupide.

En soi bénéficier d'infrastructures sans y avoir investit ou en avoir hérité est une subvention.

[Chitah]

Je vois que l'on confond toujours souveraineté et propriété, ce qui conduit à cette idée farfelue d'impôt à l'installation.

Prolongeons un peu cette idée folle pour en montrer l'absurdité : moi par exemple, je vais aller bosser dans une nouvelle boîte. Je vais bénéficier des infrastructures (informatique, logistique) de celle-ci, de son fichier client sans que j'ai à m'en constituer un, également de sa réputation, etc. Donc, c'est normal, n'ayant pas contribué à tout cela et n'ayant pas hérité de quelqu'un qui aurait continué, pour pouvoir être embauché dans cette boîte, je vais devoir payer une contribution.

Un monde qui donne envie.

On notera que la réalité est l'inverse exact de cela : il n'existe pratiquement pas de boulot où il faut payer pour bosser. A l'inverse, plein de boîtes offrent des bonus à la signature du contrat de travail pour des profils très recherchés.

[John Connor]

Je vois que l'on confond toujours souveraineté et propriété, ce qui conduit à cette idée farfelue d'impôt à l'installation.

Prolongeons un peu cette idée folle pour en montrer l'absurdité : moi par exemple, je vais aller bosser dans une nouvelle boîte. Je vais bénéficier des infrastructures (informatique, logistique) de celle-ci, de son fichier client sans que j'ai à m'en constituer un, également de sa réputation, etc. Donc, c'est normal, n'ayant pas contribué à tout cela et n'ayant pas hérité de quelqu'un qui aurait continué, pour pouvoir être embauché dans cette boîte, je vais devoir payer une contribution.

Un monde qui donne envie.

On notera que la réalité est l'inverse exact de cela : il n'existe pratiquement pas de boulot où il faut payer pour bosser. A l'inverse, plein de boîtes offrent des bonus à la signature du contrat de travail pour des profils très recherchés.

+ 1. En effet , cela me parait absurde. On devrai juste exiger de l'immigrant qu'il puisse se débrouiller par lui même sans aucune aide. Par contre, l'état n'a ni à lui fournir un logement , ni une quelconque aide financière.

[poney]

On notera que la réalité est l'inverse exact de cela : il n'existe pratiquement pas de boulot où il faut payer pour bosser. A l'inverse, plein de boîtes offrent des bonus à la signature du contrat de travail pour des profils très recherchés.

Ça existe, j'en connais, dans l'immobilier, tu te lances comme agent et t'es embauché par une agence avec un contrat d'indépendant (freelance). Au final, mon pote en question payait tellement de droit a son agence qu'a la fin du mois, il payait (plus qu'il ne gagnait) pour bosser. L'est pas resté bien entendu.

[Bastiat]

Je vois que l'on confond toujours souveraineté et propriété, ce qui conduit à cette idée farfelue d'impôt à l'installation.

Prolongeons un peu cette idée folle pour en montrer l'absurdité : moi par exemple, je vais aller bosser dans une nouvelle boîte. Je vais bénéficier des infrastructures (informatique, logistique) de celle-ci, de son fichier client sans que j'ai à m'en constituer un, également de sa réputation, etc. Donc, c'est normal, n'ayant pas contribué à tout cela et n'ayant pas hérité de quelqu'un qui aurait continué, pour pouvoir être embauché dans cette boîte, je vais devoir payer une contribution.

Un monde qui donne envie.

On notera que la réalité est l'inverse exact de cela : il n'existe pratiquement pas de boulot où il faut payer pour bosser. A l'inverse, plein de boîtes offrent des bonus à la signature du contrat de travail pour des profils très recherchés.

Une copro gérée en association me semble être ce qu'il y a de plus proche d'un pays comme la france.

Ton exemple n'est pas bon car le propriétaire souhaite évidement que tu utilise ses infrastructure, il les met à ta disposition pour que tu travail de manière efficiente.

LE probleme ici est que les membre de l'association/copro ne sont pas tous d'accord sur l'usage des parties communes par les "non membres".

Si les membres voulent ardemment que des "non membres" viennent, l'approche Gary Becker donnera un prix négatif (on irait ailleurs les chercher en les payant pour utiliser nos infrastructures).

Si les membres voulent à l'inverse que des "non membres" viennent moin, il, l'approche Gary Becker donnera un prix élevé.

Le système Becker ne fait QUE donner un prix d'équilibre entre l'offre et la demande d'immigration.

[Rincevent]

Le système Becker ne fait QUE donner un prix d'équilibre entre l'offre et la demande d'immigration.

L'offre/demande d'immigration ? Quelle offre/demande ? Qui offre quoi, et surtout qui a le droit de faire une telle chose ?

[wpe]

On pourrait également retourner ce raisonnement dans l'autre sens : les immigrés n'ont pas couté d'argent à la collectivité pour s'instruire, ils arrivent en France déjà formés.

[poney]

On pourrait également retourner ce raisonnement dans l'autre sens : les immigrés n'ont pas couté d'argent à la collectivité pour s'instruire, ils arrivent en France déjà formés.

je préfère ça aussi, mais, comment faire quand un Nigérien débarque, pur prolétaire (-> ), n'ayant rien d'autre a offrir que ses bras et sa bonne volonté (donc, sans avoir été formé) ?

[wpe]

je préfère ça aussi, mais, comment faire quand un Nigérien débarque, pur prolétaire (-> ), n'ayant rien d'autre a offrir que ses bras et sa bonne volonté (donc, sans avoir été formé) ?

C'est pareil pour les Français ouvriers non qualifiés, ils n'ont pas dû suivre de formation particulière. Par contre ils ont quand même appris à lire (mal), à écrire et à compter. Idem pour le Nigérien.

[Chitah]

L'offre/demande d'immigration ? Quelle offre/demande ? Qui offre quoi, et surtout qui a le droit de faire une telle chose ?

Même question. Je pense en particulier que modéliser les flux migratoires par des considérations de marché est abusif. Et beaucoup trop simpliste. Je ne vois pas pourquoi un contribuable de Vesoul toucherait de l'argent parce qu'un immigré s'est installé à Béziers. C'est tout simplement hallucinant.

Ainsi donc, si je suis propriétaire d'un logement, bastiat, que je le loue à un étranger pour qu'il s'installe pour bosser dans le pays, il va devoir payer une taxe. Au nom de quoi? A la minute même où il commencera à respirer en France le compteur de taxe commencera à tourner. Cela ne suffit pas encore, il faut punir "les autres"? Franchement je ne comprends absolument pas.

Et j'ai une seconde question, bastiat : la solution que tu proposes, elle est sensée résoudre quel problème fondamentalement?

je préfère ça aussi, mais, comment faire quand un Nigérien débarque, pur prolétaire (-> ), n'ayant rien d'autre a offrir que ses bras et sa bonne volonté (donc, sans avoir été formé) ?

Que veux-tu faire de spécial? Si il trouve un job, pas de problème? Quel est le problème en fait?

[Rincevent]

Quel est le problème en fait?

En voilà une question qu'elle est bonne !

[Marlenus]

Oui, tu es un neuneu, tu es incapable de fabriquer tes vêtements seuls, tu es incapable de transformer un bovin en steak prêt à cuire, tu es incapable de construire une maison, c'est pour cela que tu sous-traites tout cela, que la division du travail existe.

Il en est de même pour les contrats de travail. Qu'y-a-t'il de bizarre à cela? En quoi est-ce illibéral?

Tu ne vois pas ce qui est illibéral dans le fait qu'un syndicat négocie pour toi sans ton accord, juste car c'est le syndicat implanté dans l'entreprise?

En quoi cela serait mieux d'avoir des entreprises en libre concurrence que tu pourrais engager pour aller négocier et décortiquer ton contrat de travail?

[Bastiat]

On pourrait également retourner ce raisonnement dans l'autre sens : les immigrés n'ont pas couté d'argent à la collectivité pour s'instruire, ils arrivent en France déjà formés.

Les études rapportent à l'immigré et à son employeur. L'immigré bénéficie des infrastructures de son employeur (pas de soucis) et des infrastructures communes nationalisées (routes, etc.) sans y avoir même contribué.

L'offre/demande d'immigration ? Quelle offre/demande ? Qui offre quoi, et surtout qui a le droit de faire une telle chose ?

L'offre et la demande des ressources communes nationalisées. Notez que si il part, il revend simplement son droit de résidence sur le marcher, le terme de taxe est impropre, ça ressemble plus à une cotisation par ses caracteristiques.

Même question. Je pense en particulier que modéliser les flux migratoires par des considérations de marché est abusif. Et beaucoup trop simpliste. Je ne vois pas pourquoi un contribuable de Vesoul toucherait de l'argent parce qu'un immigré s'est installé à Béziers. C'est tout simplement hallucinant.

Effectivement, l'approche de Gary Becker me parait bancale sur ce point, ma version met les communes en concurrence pour déterminer le prix, je trouve cette approche beaucoup plus saine qu'avec un prix administré. 9a pourrait être le département ou le canton, mais l'idée est qu'il paiera essentiellement pour les infrastructure là ou il est.

Ainsi donc, si je suis propriétaire d'un logement, bastiat, que je le loue à un étranger pour qu'il s'installe pour bosser dans le pays, il va devoir payer une taxe. Au nom de quoi? A la minute même où il commencera à respirer en France le compteur de taxe commencera à tourner. Cela ne suffit pas encore, il faut punir "les autres"? Franchement je ne comprends absolument pas.

Et j'ai une seconde question, bastiat : la solution que tu proposes, elle est sensée résoudre quel problème fondamentalement?

Que veux-tu faire de spécial? Si il trouve un job, pas de problème? Quel est le problème en fait?

En voilà une question qu'elle est bonne !

plusieurs problèmes sont résolus par cette approche:

Pour l'immigré (le client)

• Il devient intéressant de le régulariser rapidement et proprement pour les autorité (le "gratuit" c'est toujours de la merde), on réduit la clandestinité.
  
• Fini les immigrés qui résident sans avoir le droit de travailler.
  
• On court-circuite les réseaux de passeurs clandestins, le client arrive à la frontière, tamponne son visa et il à 3 mois pour choisir une localité.
  
• Il a un état civil sa situation est claire, l'incertitude est réduite de son point de vu.
  

Pour l’autochtone (le gars qui est deja membre de l'asso)

• Le nouveau venu paie pour ce qu'il utilise (en plus des taxes qu'il paiera pour les infrastructures futures).
  
• Les régions de forte immigration se retrouvent donc avec des moyens supplémentaires pour fonctionner.
  
• Les entreprises peuvent embaucher facilement et légalement des immigrés (procédures rapides) mais elles paient le cout supplémentaires pour la collectivité.
  
• Il à un état civil et on sait immédiatement qui à le droit de rester et qui on éjecte (celui qui n'a pas payé), donc encore un moyen de réduire la clandestinité.
  

Raisons il-libérales mais pertinentes tout de même

• Baisse (probable) de l'immigration permettant une meilleur intégration de ceux déjà présents.
  
• moindre augmentation des couts de transactions liés au fait de devoir cohabiter avec une populations étrangères (incompréhensions, discrimination, violence, conflits ethniques ou pire revendications territoriales, etc.).
  

Bref le marché est la encore bien supérieur aux quotas, et autre procedures administratives.

[poney]

Que veux-tu faire de spécial? Si il trouve un job, pas de problème? Quel est le problème en fait?

aucun, c'est bien ce que j'avais en tête, c'était du mi-trollage/mi-question par rapport à "ils ont été formé ailleurs", quand t'arrives sans rien savoir faire, t'as pas été formé, mais ta réponse et celle de WPE étaient celles que j'attendais.

[Chitah]

Tu ne vois pas ce qui est illibéral dans le fait qu'un syndicat négocie pour toi sans ton accord, juste car c'est le syndicat implanté dans l'entreprise?

La mythomanie n'a pas de place ici : http://www.liberaux.org/topic/49408-programme-economique-2012/page__view__findpost__p__763882

Je n'ai jamais parlé d'obligation, mythomane, j'ai même dit le contraire.

En quoi cela serait mieux d'avoir des entreprises en libre concurrence que tu pourrais engager pour aller négocier et décortiquer ton contrat de travail?

[Tremendo]

Je n'ai jamais parlé d'obligation, mythomane, j'ai même dit le contraire.

Fallait pas le chauffer le Chitah.

[wpe]

Chitah un blême, on va régler ça dehors !

[jamkan]

Chitah un blême, on va régler ça dehors !

[Rincevent]

Bref le marché est la encore bien supérieur aux quotas, et autre procedures administratives.

Le systèmes de prix sur un marché libre est, tu le dis souvent, le meilleur moyen d'allouer des ressources rares. Là, où est la ressource rare ? Je n'en vois pas. L'espace, où se longer ? L'immigré paie un loyer, ou achète un terrain, comme tout le monde. De quoi vivre ? Allons, il paie aussi ses "consommables", comme tout le monde.

Plus encore : pourquoi faudrait-il faire payer un étranger, et pas un bébé qui nait (ou ses parents) ? Quelle est la différence ? La seule différence que je voie, c'est que l'immigré n'a pas bénéficié des infrastructures collectivisées (l'école, typiquement) quand il n'était pas productif. L'immigré a déjà un revenu, il "coûte moins cher à la collectivité" qu'un nouveau-né (pour autant que ce non-concept aie le moindre sens).

[Chitah]

Le systèmes de prix sur un marché libre est, tu le dis souvent, le meilleur moyen d'allouer des ressources rares. Là, où est la ressource rare ? Je n'en vois pas. L'espace, où se longer ? L'immigré paie un loyer, ou achète un terrain, comme tout le monde. De quoi vivre ? Allons, il paie aussi ses "consommables", comme tout le monde.

Plus encore : pourquoi faudrait-il faire payer un étranger, et pas un bébé qui nait (ou ses parents) ? Quelle est la différence ? La seule différence que je voie, c'est que l'immigré n'a pas bénéficié des infrastructures collectivisées (l'école, typiquement) quand il n'était pas productif. L'immigré a déjà un revenu, il "coûte moins cher à la collectivité" qu'un nouveau-né (pour autant que ce non-concept aie le moindre sens).

Je m'associe à ces deux questions clés.

[Rincevent]

Bastiat, c'est tout à fait dommage, tu es un garçon intelligent, mais tu me fais penser à cette expression : "Tout semble un clou à celui qui a un marteau". Le système de prix, le marché libre et responsable, ce sont des outils, et uniquement des outils. Le but, ce sont les droits naturels (ou le Droit dans la Cité, pour faire plaisir à Lulu).

[Dan]

Nous sommes en train de rédiger les propositions de Frédéric Bastiat 2012.

Nous avons fait un premier jet en style télégraphique, mais peut être que certains peuvent apporter une brique ou deux.

Donc si l'exercice vous intéresse, pour nous aider, est ce que vous pouver proposer 1,2 ou 3 mesures dans un sujet qui vous intéresse et que vous voudriez vraiment vraiment voir dans le programme du candidat Frédéric Bastiat.

Axe général Libéralisme classique (Bastiat quoi…) + Ecole autrichienne.

Du bon libéralisme décomplexé tout en donnant envie à l'honnête homme sans hostilité à nos idées mais n'ayant pas forcement une grande culture libérale ou qui ne passe pas sa vie sur mises.org (ou lib.org).

Et de préférence qui fait consensus entre libéraux -classiques en tout cas-

Pas un niveau de détail trop fin, qui parle au grand public mais sérieux et 'réaliste' sur le fond. De toute manière, sans être trop pessimiste, il est peu probable que fredo gagne cette fois-ci donc on peaufinera les détails plus tard….

Pour nous aider à travailler vite ensuite, les suggestions doivent être rédigées avec

Un titre. (pensé pour le grand public. On n'attrape des mouches avec du vinaigre. Séduisant. Une petite pincée de démagogie est permise pour donner du gout mais pas plus…)

Une ou deux lignes d'explications sur le pourquoi de cette mesure (toujours pour le grand public)

Et éventuellement une ligne pour expliquer la transition pour appliquer cette mesure.

Et éventuellement un lien en français "pour en savoir plus" pour détailler la proposition ou la soutenir.

On classera, selectionnera et homogéneisera les suggestions reçues pour faire l'intégrer dans notre trame et faire un tout cohérent et pas trop long (pas 999 propositions..) En cas de propositions conflictuelles, on évite le sujet ou l'équipe de campagne choisit…

Et on rajoutera quelques citations de Bastiat entre les paragraphes pour faire joli.

Les liens sur des programmes libéraux, comprehensibles pour le grand public peuvent aussi nous aider (même in english).

Vous pouvez nous envoyer vos suggestions ici, au frédéric bastiat en couleur

ou dans son groupe facebook, les amis de Frédéric Bastiat 2012

ou à contact + signe internet + bastiat2012.fr

[Rincevent]

La première idée qui me passe par la tête : supprimer les plafonds du statut de l'autoentrepreneur. Pouvoir ainsi déclarer une activité et bénéficier d'un prélèvement libérant de l'IR et des charges sociales à hauteur de, mettons, 20 % du chiffre d'affaires. Je sais de plus qu'Alain Laurent par exemple y serait très favorable.