Programme économique 2012

[POE]

Une seule réformette qui contient une bombe libérale: obligation du versement du salaire complet à tous, la charge revenant à chacun de payer ses propres charges et impôts.

Très juste.

Le risque c'est de voir les recettes diminuer parce que l'argent a toujours plus de mal à sortir de sa propre poche.

[fryer]

+1

C'est la mère de TOUTES les réformes.

Archi-complétement d'accord. Les gens réaliseront enfin combien :

- ils coutent à l'employeur ;

- l’État leur vole .

Combien de fois ais-je entendu, "oui mais faut pas regarder le brut" etc. etc.

[Messer]

Bien sûr, évidemment… mais dans un pays qui veut être assisté et dirigé, ça va pas être facile..

Je pense au contraire que c'est la solution la plus facile. Souscrire une assurance santé privé et éventuellement une assurance chômage et un plan de retraite, ce ne sera pas si compliqué. Des millions de personnes souscrivent des mutuelles et des plans de retraite surcomplémentaires, c'est pas la mort.

C'est effectivement LA réforme qui parlera le plus à la population et qui ferra le plus. Reste un petit souci: comment financer le régime retraite des retraités actuels ?

De toute façon je n'imagine pas comment libéraliser la France sans creuser le déficit, au moins au début.

[Chitah]

Reste un petit souci: comment financer le régime retraite des retraités actuels ?

Voir ce fil : http://www.liberaux.org/topic/49485-repudier-la-dette-publique/page__pid__762267#entry762267

La réponse à ce souci est simple : qu'ils aillent se faire enculer, le nouveau président est élu en mai, en juin ils ne toucheront plus rien. Ils n'avaient qu'à lire Philippe Simonnot.

[Calembredaine]

On va donc passer de "le salarié à tous les pouvoirs" à "l'employeur à tous les pouvoirs". Joli. Le libéralisme, ce n'est pas le parti des employeurs contre les employés.

Tu joues au troll, sinon, c'est pas possible

J'avais pour ma part, dans l'idée qu'un contrat de travail suffisait sans avoir besoin de parasites pour nous torcher le derche. Mais bon.

[Chitah]

Tu joues au troll, sinon, c'est pas possible

J'avais pour ma part, dans l'idée qu'un contrat de travail suffisait sans avoir besoin de parasites pour nous torcher le derche. Mais bon.

Attends, tes procès en gauchisme ça va deux minutes, je réagis à cela :

permettant le licenciement sans motif

Tu trouves normal, si je suis ton boss, qu'un matin tu te pointes, et qu'en fait je te dises juste "casse-toi", sans AUCUNE explication, sans rien?

Juste entrons dans le concret. Quelle est ta réaction dans ce cas de figure?

Moi, ce que je dis : contrat négocié entre les parties. Et dans tout contrat, depuis la nuit des temps, il y a des clauses de rupture expliquées, listées. C'est pas juste "ah bah en fait cette nuit j'ai fait un rêve, je ne veux plus de toi". Dans le monde réel, c'est comme cela que ça marche.

[Calembredaine]

Attends, tes procès en gauchisme ça va deux minutes, je réagis à cela :

Tu trouves normal, si je suis ton boss, qu'un matin tu te pointes, et qu'en fait je te dises juste "casse-toi", sans AUCUNE explication, sans rien?

Si le contrat le permet, oui. De la même façon, si un salarié se pointe et dit: "je me casse", sans aucune explication, c'est son droit, si le contrat ne prévoit de dispositions contraires.

Quoiqu'il en soit, ce n'est pas à un "code du travail" pondu par des parasites, d'imposer des règles.

Moi, ce que je dis : contrat négocié entre les parties. Et dans tout contrat, depuis la nuit des temps, il y a des clauses de rupture expliquées, listées. C'est pas juste "ah bah en fait cette nuit j'ai fait un rêve, je ne veux plus de toi". Dans le monde réel, c'est comme cela que ça marche.

Je suis bien content de te voir revenir parmi les gens sensés

[Chitah]

Je suis bien content de te voir revenir parmi les gens sensés

C'est juste que tu n'avais pas compris ce que j'ai écrit, et que tu as oublié tous mes posts que tu as pu lire.

[WBell]

Je n'ai pas l'impression que Chitah soit socialiste (mais je laisse toujours le bénéfice du doute à tout le monde ), juste pragmatique. Il pense peut-être plus comme un gestionnaire (déformation professionnelle) et au tas de tracasseries qu'un type doit se coltiner dans des situations comme celles là.

[Calembredaine]

1318766791[/url]' post='762297']

C'est juste que tu n'avais pas compris ce que j'ai écrit, et que tu as oublié tous mes posts que tu as pu lire.

C'est un chat que tu devrais avoir pour avatar

[Chitah]

Je n'ai pas l'impression que Chitah soit socialiste

Honnêtement, et je ne sais pas ce qui prend Rocou, mais seul un fou pourrait penser le contraire. Et je précise que j'aurais préféré que Rocou me traite de fils de pute plutôt que de socialiste, mais enfin.

C'est un chat que tu devrais avoir pour avatar

Tu veux que je t'en suggère un? Cela risque de ne pas te faire plaisir.

Honnêtement, je ne te comprends pas. Tu as pété un cable.

Pour remettre un peu de réalité dans ce débat de fou, voici la réalité réelle : http://www.wikiberal.org/wiki/Roger_Douglas

Un pays 10 fois plus petit que la France, il a fallu 10 ans. Pour passer de 88 000 fonctionnaires à 35 000, il a fallu dix ans.

Voilà la réalité réelle, quand on n'est pas tout simplement sur un forum à se branler la nouille.

At the end of the day, qui a raison comme d'habitude?

[WBell]

Je me suis rendu compte d'une chose, maintenant que j'ai passé un peu de temps sur le forum (même si c'est peu de temps face aux grands anciens), c'est qu'à force de rester entre libéraux, on finit par se taper dessus. Comme dans un groupe il faut orienter les tensions sur quelque chose ou quelqu'un, si le groupe est trop homogêne, on bondit sur le premier comportement qui s'écarte trop de la moyenne.

C'est dommage de voir 2 intervenants dont j'apprécie les posts (même si ça fait un peu égoïste de le dire comme ça) se tirer la bourre…

[Rincevent]

Je me suis rendu compte d'une chose, maintenant que j'ai passé un peu de temps sur le forum (même si c'est peu de temps face aux grands anciens), c'est qu'à force de rester entre libéraux, on finit par se taper dessus. Comme dans un groupe il faut orienter les tensions sur quelque chose ou quelqu'un, si le groupe est trop homogêne, on bondit sur le premier comportement qui s'écarte trop de la moyenne.

C'est dommage de voir 2 intervenants dont j'apprécie les posts (même si ça fait un peu égoïste de le dire comme ça) se tirer la bourre…

C'est dû à l'absence de trolls. Tout groupe se cherche un ennemi, et si il ne le trouve pas à l'extérieur, il va commencer à le chercher à l'intérieur… Accessoirement, aller discuter avec des non-libéraux, en plus de faire avancer notre cause, ça permet de relâcher la pression.

[Poil à gratter]

Attends, tes procès en gauchisme ça va deux minutes, je réagis à cela :

Tu trouves normal, si je suis ton boss, qu'un matin tu te pointes, et qu'en fait je te dises juste "casse-toi", sans AUCUNE explication, sans rien?

Juste entrons dans le concret. Quelle est ta réaction dans ce cas de figure?

Moi, ce que je dis : contrat négocié entre les parties. Et dans tout contrat, depuis la nuit des temps, il y a des clauses de rupture expliquées, listées. C'est pas juste "ah bah en fait cette nuit j'ai fait un rêve, je ne veux plus de toi". Dans le monde réel, c'est comme cela que ça marche.

Bin au Québec c'est possible de se faire virer comme ça. Je connais quelqu'un a qui c'est arrivé il y a deux semaines, un lundi après-midi : convocation dans un bureau : "bonjour, on a décidé de se séparer de toi, as-tu des questions ou commentaires ?". Pas de motif plus que ça.

Ensuite il y a une différence entre ce qu'il est possible de faire, et ce que la correction dicte de faire. Un employeur comme ça, au bout d'un moment il finit par se faire une très mauvaise réputation, et ici le marché du travail n'est pas immense, tout se sait très vite (notez que ça vaut aussi pour les employés indélicats).

[wpe]

Et puis vivre dans un pays où on sait que l'on peut retrouver du boulot dans deux semaines permet de relativiser.

[Calembredaine]

1318778820[/url]' post='762330']

Honnêtement, et je ne sais pas ce qui prend Rocou, mais seul un fou pourrait penser le contraire. Et je précise que j'aurais préféré que Rocou me traite de fils de pute plutôt que de socialiste, mais enfin.

Je ne pensais pas te toucher à ce point. C'est trop con, je retire donc ce que j'ai dis.Quoiqu'il en soit je précise ma pensée: je suis intimement convaincu que nous sommes en train de sombrer tel le Titanic. Vu la taille du vaisseau, ill y a une certaine inertie qui visiblement t'aveugle complètement. Nous allons basculer d'un seul coup vers le chaos à moins de combler les brèches et de lâcher tout le lest disponible. Tout de suite.Or tu es en train de nous dire qu'il faut écoper à la petite cuillère afin d'éviter de faire peur au gens.

[Calvin]

C'est dommage de voir 2 intervenants dont j'apprécie les posts (même si ça fait un peu égoïste de le dire comme ça) se tirer la bourre…

En même temps, ça fait longtemps qu'on a pas eu de posts de rogermilla…

(Ou alors j'en ai raté…)

Du coup, on tape sur le dernier qui a écrit un truc…

** Réfléchit **

…

** Regarde son post **

Et zut, c'est moi qui vais prendre, là…

[POE]

Quoiqu'il en soit je précise ma pensée: je suis intimement convaincu que nous sommes en train de sombrer tel le Titanic. Vu la taille du vaisseau, ill y a une certaine inertie qui visiblement t'aveugle complètement. Nous allons basculer d'un seul coup vers le chaos à moins de combler les brèches et de lâcher tout le lest disponible. Tout de suite.Or tu es en train de nous dire qu'il faut écoper à la petite cuillère afin d'éviter de faire peur au gens.

Je ne pense pas vraiment différement, mais à mon avis, la première chose à faire, c'est de boucher les trous : réduire le déficit à 0 sur 5 ans.

[Chitah]

Bin au Québec c'est possible de se faire virer comme ça. Je connais quelqu'un a qui c'est arrivé il y a deux semaines, un lundi après-midi : convocation dans un bureau : "bonjour, on a décidé de se séparer de toi, as-tu des questions ou commentaires ?". Pas de motif plus que ça.

Au Québec, oui. En France, après 80 années de socialisme, ça va pas se faire de suite. Une décennie je dirais.

Ensuite il y a une différence entre ce qu'il est possible de faire, et ce que la correction dicte de faire. Un employeur comme ça, au bout d'un moment il finit par se faire une très mauvaise réputation, et ici le marché du travail n'est pas immense, tout se sait très vite (notez que ça vaut aussi pour les employés indélicats).

Absolument.

tu es en train de nous dire qu'il faut écoper à la petite cuillère afin d'éviter de faire peur au gens.

Non.

En fait, tu ne comprends pas, je vais te redire. Toi tu penses que j'ai dit "attention, il faut y aller doucement, faut pas brusquer ces petits chéris, on ne supprime pas le RMI tout de suite".

Je n'ai pas dit cela mais c'est ce que tu as compris.

Ce que j'ai dit, c'est qu'un président libéral, élu le 7 mai, lancerait le chantier de la suppression immédiatement. Compte tenu de mon expérience, je sais que cela prend du temps. Et ce n'est pas une question de l'opinion de Chitah : c'est la réalité. Avant de couper le robinet du FMI (mesure facile, il suffit de cesser les virements bancaires, 1 minute de travail) il y a énormément à faire du boulot, du temps, des coûts. Toute personne qui te dit autre chose est un charlatan.

En fait, ce que tu me reproches, c'est comme si tu harcelais ta femme enceinte, tout au long de sa grossesse, en lui disant tous les jours "Ben alors, ça vient ce gamin. Tu avances à tous petits pas dans cette grossesse, en fait tu ne le veux pas ce gamin c'est ça?". Si tu faisais cela, cela montrerait juste que tu ne sais pas qu'une grossesse prend, toujours, 9 mois.

[Calvin]

Si tu faisais cela, cela montrerait juste que tu ne sais pas qu'une grossesse prend, toujours, 9 mois.

Chez les humains, chez les humains…

Alors qu'avec les Chitah, ça prend environ 6 mois seulement !!

[WBell]

En fait, Chitah n'est pas contre mettre en place tout de suite les réformes libérales que tout un chacun ici imagine nécessaire. C'est juste que le déroulement de leur application ne montrera leurs conséquences que 6 mois plus tard (24 semaines).

Sinon, une mesure simple, mais qui permettrait d'aller dans cette direction (on peut imaginer qu'un gouvernement tel que celui de l'UMP ou l'hypothétique futur PS le mette en place sans que cela ne paraîsse "entrisme libéral"), serait de pousser plus l'auto-entreprise.

C'est vrai que c'est une mesure molle pour pousser l'entreprenariat privé. C'est peu, mais c'est encore trop libéral pour le gouvernement, qui va rajouter chaque semestre une taxe, pour au final vider de sa substance l'idée.

Mais je préfère toujours un mec qui se lance, qui tâte de ce que c'est réellement de se coltiner l'urssaf ou le rsi, le trésor public, un client (un vrai, qu'on doit convaincre d'allonger un chèque en échange de notre contribution). Un mec qui apprend qu'à la fin de chaque mois (ou de chaque trimestre, c'est selon) il doit sortir un chèque, jusqu'à 30% de ce qu'il a eu dû mal à ramener (la plupart des auto-entreprises, c'est des services que les gens réalisent en plus de leur activité journalière : sortir le chien des voisins, peindre les barrières, tondre les pelouses, bref des tâches un peu ingrate à réaliser quand on a déjà eu un boulot dont on es fatigué à la fin de la journée…)

Les gens sont plus responsabilisés, j'ai l'impression. On dirait le petit bassin, avant de se lancer dans le grand, ou au moins, pour ceux qui ne veulent pas se lancer dans le grand, que les gens qui y vont bossent dur.

Pour pousser l'AE, je me suis laissé dire qu'on pourrait, par défaut, affecter un numéro de SIRET à tous les citoyens majeurs, avec les papiers pré remplis envoyés au domicile, etc… Comme les gens ont un naturel à l'inertie, ça ferait encore tomber une barrière mentale au fait de ne rien faire (et dans tous les cas, si pas d'activité en AE, pas de charges, donc ça ne changerait rien pour le pantouflard).

Et par défaut, tous les citoyens pourraient avoir une AE, et pas de restrictions floues pour les fonctionnaires (à part peut-être pour les fonctions régaliennes et les pompiers. Je me dis qu'un pompier/un secouriste qui fait ses quart et qui est crevé parce qu'il fait double ou triple journée sera mauvais pour lui et pour les autres, voire dangereux). Ainsi, les types planqués dans un bureau apprennent aussi ce que c'est de subir ce qu'ils font subir aux autres…

[Calembredaine]

En fait, tu ne comprends pas, je vais te redire. Toi tu penses que j'ai dit "attention, il faut y aller doucement, faut pas brusquer ces petits chéris, on ne supprime pas le RMI tout de suite".

Je n'ai pas dit cela mais c'est ce que tu as compris.

C'est effectivement ce que j'avais compris. J'ai relu tout le fil et c'est toujours ce que je comprends, sauf vers la fin où ton discours évolue subtilement vers la difficulté technique des réformes.

Ce que j'ai dit, c'est qu'un président libéral, élu le 7 mai, lancerait le chantier de la suppression immédiatement. Compte tenu de mon expérience, je sais que cela prend du temps. Et ce n'est pas une question de l'opinion de Chitah : c'est la réalité. Avant de couper le robinet du FMI (mesure facile, il suffit de cesser les virements bancaires, 1 minute de travail) il y a énormément à faire du boulot, du temps, des coûts. Toute personne qui te dit autre chose est un charlatan.

Et bien compte tenu de mon expérience, les mesures drastiques à prendre peuvent être mises en place très rapidement. A ce propos, la Grèce à pris quelques mesures radicale et ce, du jour au lendemain. C'est donc possible.

Tu évoques la libéralisation de la Nouvelle Zélande qui a pris 10 ans. La NZ avait du temps, beaucoup plus de temps que nous. Elle a pris soin d'éviter les drames.

Et tu ne va pas me faire croire que supprimer les subventions aux entreprises ou supprimer le ministère des anciens combattants prend du temps. Le processus est lent et inefficace si on laisse descendre le plan vers la base afin de le négocier.

Je peux te dire -pour prendre cet exemple que je connais bien- que la valse des subventions aux entreprises est brutale. Du jour au lendemain, certaines disparaissent pour être remplacées par d'autres. Il en est de même pour les impôts: as-tu noté la vitesse à laquelle la taxe pro a été remplacé par la Contribution Economique Territoriale? Et parfois, c'est même rétroactif.

En fait, ce que tu me reproches, c'est comme si tu harcelais ta femme enceinte, tout au long de sa grossesse, en lui disant tous les jours "Ben alors, ça vient ce gamin. Tu avances à tous petits pas dans cette grossesse, en fait tu ne le veux pas ce gamin c'est ça?". Si tu faisais cela, cela montrerait juste que tu ne sais pas qu'une grossesse prend, toujours, 9 mois.

Non, on peut toujours faire une césarienne ou provoquer un accouchement prématuré. Enfin bon.

[Tremendo]

Tu trouves normal, si je suis ton boss, qu'un matin tu te pointes, et qu'en fait je te dises juste "casse-toi", sans AUCUNE explication, sans rien?

Juste entrons dans le concret. Quelle est ta réaction dans ce cas de figure?

Moi, ce que je dis : contrat négocié entre les parties. Et dans tout contrat, depuis la nuit des temps, il y a des clauses de rupture expliquées, listées. C'est pas juste "ah bah en fait cette nuit j'ai fait un rêve, je ne veux plus de toi". Dans le monde réel, c'est comme cela que ça marche.

Je suis assez d'accord avec toi, de toute façon mon avis est que l'on ne pourra pas sortir complètement d'un certain code du travail encadrant un minimum les contrats de travail, la mesure ne sera jamais acceptée sinon. On peut tout au plus obliger la mention noir sur blanc des motifs de licenciement dans le contrat de travail, libre à l'employeur d'y mettre tout et n'importe quoi, on verra bien si l'employé accepte un tel contrat.

[john_ross]

A mon avis un contrat qui prévoit le fait que celui-ci puisse prendre fin à l'initiative d'une seule partie sans la moindre contrepartie n'est pas un contrat.

Et en matière de contrat vous ne pouvez pas faire n'importe quoi et violer les droits naturels des deux parties même si une partie semble d'accord.

Et si de tel contrats existent ils seront déclarés nul et rompu par un juge.

[Chitah]

@Rocou : d'accord, merci, en réalité je suis un socialiste, et tu m'as fait voir la Lumière. Si on en est au point où tu me contredis quand je dis que les homo sapiens femelle ont une durée de gestation de 9 mois, estons-en là.

[neuneu2k]

Pour le contrat de travail, il me semblerai logique de reporter dans chaque contrat existant les parties collectives (conventions sectorielles, code du travail), et de permettre en parallèle une liberté sur les nouveaux contrats, je suis convaincu que les syndicats ont un potentiel de valeur ajoutée considérable au moment de la négociation du contrat individuel et que des conventions collectives de fait émergeraient (probablement basées sur les conventions légales existantes), au détail près qu’elles seraient optionnelles.

[Tremendo]

A mon avis un contrat qui prévoit le fait que celui-ci puisse prendre fin à l'initiative d'une seule partie sans la moindre contrepartie n'est pas un contrat.

L'employé ne peut partir du jour au lendemain, il y a un timing, c'est une contrepartie. Si on parle de contrepartie financière, elles existent dans le football par exemple, ce n'est donc pas interdit, si elles n'existent pas pour monsieur tartampion de l'usine du coin, toi ou moi, c'est que nous ne sommes pas irremplaçables ni des perles rares.

[neuneu2k]

Tout le monde est irremplaçable, il y en a juste plein qu’on n’a justement pas envie de remplacer a l'identique !

Je n’ai jamais eu de CDI sans clauses de rupture et post rupture avec compensation financières (ah si, ça me reviens, un emploi jeune pourri en 99…).

[john_ross]

L'employé ne peut partir du jour au lendemain, il y a un timing, c'est une contrepartie. Si on parle de contrepartie financière, elles existent dans le football par exemple, ce n'est donc pas interdit, si elles n'existent pas pour monsieur tartampion de l'usine du coin, toi ou moi, c'est que nous ne sommes pas irremplaçables ni des perles rares.

Je suis de ceux qui pense que même pour le derniers des grouillots un licenciement sans motifs ni indemnité n'est pas valable, car je le répète un contrat qui lie deux parties ne peut être rompu à l'initiative d'une seule des partis sans un motif légitimes ni compensation.

La compensation a exercer par le salarié étant la réalisation d'un préavis après avoir démissionner et pour l'employeur une indemnité financière pour un licenciement sans motif et ceux même si rien de tout cela ne figurent dans le contrat, car je pense que la jurisprudence ira dans ce sens là.

[neuneu2k]

Je suis de ceux qui pense que même pour le derniers des grouillots un licenciement sans motifs ni indemnité n'est pas valable, car je le répète un contrat qui lie deux parties ne peut être rompu à l'initiative d'une seule des partis sans un motif légitimes ni compensation.

Bah, les besoins ponctuels seront probablement régis par un contrat spécifiant la rupture unilatérale, mais on peut supposer que la rémunération sur ces contrats sera supérieure, comme pour l'intérim actuellement.