Le capitalisme est-il l'incarnation du mal ?

[Anthropo]

Il y a des centaines de millions d'arme a feu au USA, et environ 100000 homicides par arme a feu tout les dix ans (en considérant qu'une arme dure 10 ans). Donc ça fait moins de 1 homicide pour 1000 armes, donc moins de 0,1%. C'est bizarre que tu pense ça, je comprend pas. Tout cela n'a aucun sens. Une arme ne protège pas du mauvais temps, mais elle protège d'une agression (et la plupart du temps sans blesser personne). Qu'est ce que c'est que cette histoire de pouvoir de vie ou de mort ?

On se protège de ce qui nous agresse, que ce soit du mauvais temps ou de tout autre chose. Il n'y a que l'homme que l'on puisse tuer dans cette histoire.

Quant aux chiffres, il y a plus d'homicides et de tentatives d'homicides que ça et en plus ça ne tient pas compte de toutes armes qui sortent du pays et donc il faut regarder les chiffres globalement et non localement.

[Hank Rearden]

Mouais, enfin tu as aussi des massacres du style celui de fort hood, où on est dans un endroit où tout le monde est armé et sait se servir d'une arme et où il y a quand même 13morts et 31 blessés.

Oui, c'est vrai, je l'avais oublié celui-ci mais le gars était psychiatre militaire. C'est un donc cas particulier

[Apollon]

Pardon pour l'orthographe de Talion

Quant au genre de personne que je suis, ce que tu dis, c'est pur interprétation encore.

Je ne veux sacrifier personne à personne.

Je veux la liberté et la paix pour les hommes.

Comment fait-on ?

En clair, nous ne sommes juste pas d'accord sur la méthode à employer.

Celle que vous proposez n'a pas fait ses preuves.

Celle que je propose ne vous convient pas.

Très bien et pendant ce temps là, pendant qu'on parle, il y a des morts et des blessés.

Désolée, mais je ne ferme ma gueule, je milite aussi pour ce que je crois juste.

Le talion ce n'est pas la loi du plus fort, c'est oeil pour oeil, dent pour dent ie équivalence des crimes et de punitions. C'est donc in fine une protection indépendante de la force.

La violence est une fatalité, la guerre est une institution humaine et ce n'est pas pour rien. Le choix n'est pas entre la guerre et la paix mais entre la violence et la guerre limitées d'une part et la barbarie pure et simple d'autre part. La négation de cette fatalité ne conduit pas à un monde meilleur mais à la mort ; et c'est pour cela qu'on appelle les pacifistes des munichois (non sans légèreté car la signification de Munich n'est pas si claire).

[Marlenus]

Si vous voulez moins de morts et moins de blessés, dans le monde réel, il faut que les gens aient le droit d'avoir des armes.

Mouais, dans le monde réel, la région où il y a le plus d'homicide en france par habitant c'est la corse, et la région où il y a le plus d'armes en circulation par habitant c'est la Corse (d'ailleurs la loi sur les armes est quasiment pas appliquée en Corse dans les faits).

Et perso, suis pas sûr d'être plus en sécurité à Dallas qu'à Paris.

En tout cas je me sens plus en sécurité à Paris qu'en Corse pour avoir vécu aux deux endroits.

Oui, c'est vrai, je l'avais oublié celui-ci mais le gars était psychiatre militaire. C'est un donc cas particulier

Oui enfin pour moi Breivik est un grand cas particulier aussi.

[Anthropo]

Si ce que tu propose c'est la régulation des armes par l’état, c'est déjà ce qu'il y a en France (et au Brésil, ton exemple). On peut pas dire que ça ait fait ses preuves non plus.

J'ai mis en ligne un dossier très bien fait, il y a déjà quelques jours : armes, protection ou risque ?

Lisez le et vous verrez.

Le problème je crois, est que ce genre de dossier ici, personne ne veut les lire.

Je lis pourtant aussi les dossiers qui ne vont pas le sens que je propose. Jamais ils ne mettent en évidence de résultats probants quant à un recul d'homicides ou de tentatives d'homicides par armes à feu. Ils ne font que répéter en boucle ce que vous répétez aussi, sans résultats autres que toujours plus d'armes, toujours plus de morts et de blessés à l'arrivée de toute manière.

Par contre, à l'inverse, à chaque fois que des actions sont menées dans le cadre d'un contrôle des armes, c'est drôle, mais ça apporte des résultats.

Curieux quand même…

[Mike]

Mouais, dans le monde réel, la région où il y a le plus d'homicide en france par habitant c'est la corse, et la région où il y a le plus d'armes en circulation par habitant c'est la Corse (d'ailleurs la loi sur les armes est quasiment pas appliquée en Corse dans les faits).

Une grande partie des homicides en Corse est liée à l'existence des milieux nationalistes, qui n'existent pas ailleurs en France métropolitaine. Si on retranche cette problématique, je suis convaincu que les homicides de droit commun sont moins nombreux en Corse qu'ailleurs.

[Hank Rearden]

J'ai mis en ligne un dossier très bien fait, il y a déjà quelques jours : armes, protection ou risque ?

Lisez le et vous verrez.

Le problème je crois, est que ce genre de dossier ici, personne ne veut les lire.

Je lis pourtant aussi les dossiers qui ne vont pas le sens que je propose. Jamais ils ne mettent en évidence de résultats probants quant à un recul d'homicides ou de tentatives d'homicides par armes à feu. Ils ne font que répéter en boucle ce que vous répétez aussi, sans résultats autres que toujours plus d'armes, toujours plus de morts et de blessés à l'arrivée de toute manière.

Par contre, à l'inverse, à chaque fois que des actions sont menées dans le cadre d'un contrôle des armes, c'est drôle, mais ça apporte des résultats.

Curieux quand même…

Mais non, les gens l'ont lu (ou survolé au moins). Il existe autant d'arguments de l'autre côté. Les bouquins de John Lott sont remplis de statistiques et d'arguments qui vont dans le sens d'une libéralisation des armes. Le problème fondamental n'est pas celui de la dangerosité, des suicides, des accidents ni même du fait que la sécurité des personnes soient effectivement augmentée ou non par la libéralisation des armes.

Le vrai problème, c'est celui de la possibilité que devrait avoir tout individu d'assurer sa propre sécurité (s'il le désire par le moyen des armes à feu) et de préserver sa liberté face à l'oppression d'un état (la France a envoyé des tonnes d'AK47 en Libye et tout le monde médiatique a applaudi et cautionné cette action; si les AK47 sont bons pour les libyens, il sont aussi bons pour les autres). Les armes à feu ne sont qu'un moyen, possiblement discutable mais la réponse à cette question doit être laissée à la responsabilité de chaque individu. La finalité c'est la préservation de sa propre liberté et de celles des autres.

Les libéraux placent la liberté au dessus de la sécurité.

[jabial]

Mouais, dans le monde réel, la région où il y a le plus d'homicide en france par habitant c'est la corse, et la région où il y a le plus d'armes en circulation par habitant c'est la Corse (d'ailleurs la loi sur les armes est quasiment pas appliquée en Corse dans les faits).

Bah oui et toutes ces armes sont illégales et détenues par des criminels. Youpi. Comme c'est étonnant.

Par comparaison, en Suisse, un fusil d'assaut dans chaque maison.

Et perso, suis pas sûr d'être plus en sécurité à Dallas qu'à Paris.

Moi non plus mais il faut comparer des situations comparables. Le plus intéressant est de voir l'évolution de la criminalité à un endroit donné dans la situation de changement : soit de l'autorisation vers l'interdiction, soit le contraire. C'est sans appel.

[Anthropo]

Le talion ce n'est pas la loi du plus fort, c'est oeil pour oeil, dent pour dent ie équivalence des crimes et de punitions. C'est donc in fine une protection indépendante de la force. La violence est une fatalité, la guerre est une institution humaine et ce n'est pas pour rien. Le choix n'est pas entre la guerre et la paix mais entre la violence et la guerre limitées d'une part et la barbarie pure et simple d'autre part. La négation de cette fatalité ne conduit pas à un monde meilleur mais à la mort ; et c'est pour cela qu'on appelle les pacifistes des munichois (non sans légèreté car la signification de Munich n'est pas si claire).

Merci, je suis au courant de ce qu'est la loi du Talion et souvent elle provoque la loi du plus fort. Elles s'entendent bien ces 2 là !

La violence n'est pas du tout une fatalité, elle est une conséquence.

A l'époque des s'en va t'en guerre contre l'Irak, évidemment, je n'étais pas d'accord. Je me faisais traiter de Munichoise par ceux qui vous ressemblent.

Quand on voit le résultat, ceux qui vous ressemblent avaient tort évidemment. Mais voilà, si c'était à refaire, ils repartiraient en guerre prétendant que ceux qui n'y vont pas sont des Munichois.

[jabial]

Merci, je suis au courant de ce qu'est la loi du Talion et souvent elle provoque la loi du plus fort.

Vous savez, ici, quand vous affirmez quelque chose, c'est mieux perçu de le démontrer.

Sinon on risque surtout de se moquer de vous.

[Anthropo]

Bah oui et toutes ces armes sont illégales et détenues par des criminels. Youpi. Comme c'est étonnant. Par comparaison, en Suisse, un fusil d'assaut dans chaque maison. Moi non plus mais il faut comparer des situations comparables. Le plus intéressant est de voir l'évolution de la criminalité à un endroit donné dans la situation de changement : soit de l'autorisation vers l'interdiction, soit le contraire. C'est sans appel.

Pas au Brésil, le nombre d'homicides et de tentatives d'homicides est en baisse depuis qu'ils mènent des actions. Et bien entendu, contrôler la circulation ne signifie pas forcément répression. Il y a aussi beaucoup d'actions préventives, comme par exemple expliquer aux hommes que frimer avec des armes, c'est dangereux et ça ne les rend pas plus forts.

Vous savez, ici, quand vous affirmez quelque chose, c'est mieux perçu de le démontrer. Sinon on risque surtout de se moquer de vous.

Cette remarque vaut aussi pour ceux qui se moquent bêtement sans rien démontrer du tout

[Hank Rearden]

Il y a aussi beaucoup d'actions préventives, comme par exemple expliquer aux hommes que frimer avec des armes, c'est dangereux et ça ne les rend pas plus forts.

Oui, la répartition des abrutis est assez ubiquitaire dans le monde. Malheureusement, ils monopolisent souvent l'attention et les gens responsables payent de leurs libertés l'inaptitude à la responsabilité de ces quelques idiots.

[jabial]

Pas au Brésil, le nombre d'homicides et de tentatives d'homicides est en baisse depuis qu'ils mènent des actions. Et bien entendu, contrôler la circulation ne signifie pas forcément répression. Il y a aussi beaucoup d'actions préventives, comme par exemple expliquer aux hommes que frimer avec des armes, c'est dangereux et ça ne les rend pas plus forts.

Frimer

Cette remarque vaut aussi pour ceux qui se moquent bêtement sans rien démontrer du tout

Que ne comprenez-vous pas dans "vous êtes chez nous" ?

SI je débarque dans un forum non libéral, je montre un minimum de politesse. Débarquer dans un club dont on ne fait pas partie pour donner des leçons est généralement une expérience de courte durée.

[Marlenus]

Bah oui et toutes ces armes sont illégales et détenues par des criminels. Youpi. Comme c'est étonnant.

Pour info il y avait en 2009 4 451 armes détenues à titre sportif en Corse contre 3 031 à Paris.

Rapportés au nombre d'habitant, c'est 10 fois plus en Corse.

http://www.lefigaro….-controles-.php

Et je ne compte pas les fusils de chasse que chaque famille Corse a.

[Anthropo]

Mais non, les gens l'ont lu (ou survolé au moins). Il existe autant d'arguments de l'autre côté. Les bouquins de John Lott sont remplis de statistiques et d'arguments qui vont dans le sens d'une libéralisation des armes. Le problème fondamental n'est pas celui de la dangerosité, des suicides, des accidents ni même du fait que la sécurité des personnes soient effectivement augmentée ou non par la libéralisation des armes. Le vrai problème, c'est celui de la possibilité que devrait avoir tout individu d'assurer sa propre sécurité (s'il le désire par le moyen des armes à feu) et de préserver sa liberté face à l'oppression d'un état (la France a envoyé des tonnes d'AK47 en Libye et tout le monde médiatique a applaudi et cautionné cette action; si les AK47 sont bons pour les libyens, il sont aussi bons pour les autres). Les armes à feu ne sont qu'un moyen, possiblement discutable mais la réponse à cette question doit être laissée à la responsabilité de chaque individu. La finalité c'est la préservation de sa propre liberté et de celles des autres. Les libéraux placent la liberté au dessus de la sécurité.

Oui enfin, si la liberté est importante, ce pour quoi je suis entièrement d'accord, elle ne doit pas devenir une menace pour la vie des hommes.

La liberté, ce n'est pas si simple. Ce n'est pas je fais tout ce qui me passe par la tête n'importe comment et ce n'est pas non plus laisser tout faire n'importe comment.

Il me semble aussi que la sécurité est secondaire à la liberté. Mais il me semble aussi que la paix et la liberté sont indissociables.

[jabial]

Pour info il y avait en 2009 4 451 armes détenues à titre sportif en Corse contre 3 031 à Paris.

Rapportés au nombre d'habitant, c'est 10 fois plus en Corse.

http://www.lefigaro….-controles-.php

Et je ne compte pas les fusils de chasse que chaque famille Corse a.

Certes, certes, mais les statistiques concernant les armes détenues à titre sportif sont éloquentes. Et pour cause : faut vraiment être con pour utiliser à mauvais escient une arme dont la police connaît l'existence et demandera à passer au labo balistique en cas de soupçon.

[Rincevent]

Je ne veux sacrifier personne à personne.

Tu dis ça, mais les conséquences de tes propositions nous y amèneront. De deux choses d'une : il y a un problème soit dans les remèdes que tu proposes, soit quand tu dis que tu refuses les sacrifices humains. Il te faudra bien choisir, à un moment.

Je veux la liberté et la paix pour les hommes.

Oui, les hommes en général. Moi, je veux ça pour les gens que je croise, quotidiennement.

Celle que vous proposez n'a pas fait ses preuves.

Ou bien, tu refuses de voir celles qu'on te fournit. Et il n'est pire aveugle que qui se refuse à voir.

Merci, je suis au courant de ce qu'est la loi du Talion et souvent elle provoque la loi du plus fort. Elles s'entendent bien ces 2 là !

Non. Ce n'est pas parce que les plus forts invoquent le talion qu'ils ont raison. Au contraire, et on t'a déjà expliqué pourquoi. Tu te noies dans tes préjugés.

[Hank Rearden]

La liberté, ce n'est pas si simple. Ce n'est pas je fais tout ce qui me passe par la tête n'importe comment et ce n'est pas non plus laisser tout faire n'importe comment.

…Mais il me semble aussi que la paix et la liberté sont indissociables.

Vous oubliez sa sœur jumelle, la responsabilité. C'est liberté et responsabilité qui sont indissociables

[Anthropo]

Frimer Que ne comprenez-vous pas dans "vous êtes chez nous" ? SI je débarque dans un forum non libéral, je montre un minimum de politesse. Débarquer dans un club dont on ne fait pas partie pour donner des leçons est généralement une expérience de courte durée.

Ca c'est un procès d'intention, parce que je n'ai pas débarqué de manière impolie du tout. En revanche, pratiquement dés mon 2e ou 3e message, pas sur ce fil, j'ai eu à faire à ce même procès d'intention purement spéculatif.

Alors forcément, j'ai essayé d'adopter le même ton pour essayer de parler la même langue.

Mais il faut bien comprendre que ce n'est pas ma langue d'origine du tout, alors évidemment, des fois ça coince.

[Marlenus]

Certes, certes, mais les statistiques concernant les armes détenues à titre sportif sont éloquentes. Et pour cause : faut vraiment être con pour utiliser à mauvais escient une arme dont la police connaît l'existence et demandera à passer au labo balistique en cas de soupçon.

Cela montre aussi, qu'il n'est pas très dur de s'armer si on le veut vraiment.

D'ailleurs quand on voit que tous les truands abbatus ont une arme sur eux cela se prouve.

Une arme, ce n'est pas très dur d'en avoir une légalement si tu n'es pas un criminel, et personne va te fouiller pour vérifier si tu as une arme sur toi dans la rue.

Maintenant le seul problème que tu auras c'est si tu dois l'utiliser. Mais si tu penses vraiment que c'est utile contre les aggressions, je pense que prendre une amende pour avoir mal transporté ton arme de tir est une amende que je voudrait bien payer.

(même si je suis d'accord, en tant que partisan du droit à avoir des armes que l'amende est de trop).

[Apollon]

Merci, je suis au courant de ce qu'est la loi du Talion et souvent elle provoque la loi du plus fort. Elles s'entendent bien ces 2 là !

Désolé vous devriez réviser votre définition et votre opinion.

La violence n'est pas du tout une fatalité, elle est une conséquence.

ça ne change rien. La violence est la conséquence de passions et d'intérêts inscrits dans la nature humaine.

A l'époque des s'en va t'en guerre contre l'Irak, évidemment, je n'étais pas d'accord. Je me faisais traiter de Munichoise par ceux qui vous ressemblent.

Quand on voit le résultat, ceux qui vous ressemblent avaient tort évidemment. Mais voilà, si c'était à refaire, ils repartiraient en guerre prétendant que ceux qui n'y vont pas sont des Munichois.

J'étais contre la guerre en Irak - et je n'ai aucun mérite car en France tout le monde était contre.

[h16]

J'ai lu tout le (long) post, comme d'autres ici.

Vous êtes trois. J'ai les noms. La honte.

La

hon

te.

J'étais contre la guerre en Irak - et je n'ai aucun mérite car en France tout le monde était contre.

Pour une fois que tu avais raison sans contorsion, hein.

[Apollon]

Pour une fois que tu avais raison sans contorsion, hein.

Oui l'horreur…

avoir raison avec tout le monde.

Mes poils se hérissent. Je préfère encore caresser le polystirène.

[h16]

Mes poils se hérissent. Je préfère encore caresser le polystirène.

Polystyrène.

Ouch. So close.

[Anthropo]

Tu dis ça, mais les conséquences de tes propositions nous y amèneront.

Ca, c'est purement spéculatif de votre part.

De deux choses d'une : il y a un problème soit dans les remèdes que tu proposes, soit quand tu dis que tu refuses les sacrifices humains. Il te faudra bien choisir, à un moment. Oui, les hommes en général. Moi, je veux ça pour les gens que je croise, quotidiennement. Ou bien, tu refuses de voir celles qu'on te fournit. Et il n'est pire aveugle que qui se refuse à voir.

Pour ma part, il n'y a pas de sacrifices à faire et je vois très bien ce que vous proposez : Laisser faire, laisser les armes circuler librement et passer entre les mains de n'importe qui qui s'en servira probablement n'importe comment. Là oui, il y aura nécessairement des tas de sacrifiés que vous ne voulez pas voir.

Non. Ce n'est pas parce que les plus forts invoquent le talion qu'ils ont raison. Au contraire, et on t'a déjà expliqué pourquoi. Tu te noies dans tes préjugés.

Quels préjugés ? Je dis justement que ceux qui invoquent la loi du Talion et la loi du plus fort ont tort.

C'est marrant ça, donc vous m'expliquez ce que je dis pour pouvoir dire que je me noie dans mes préjugés ?

Je dis donc qu'il y a un truc qui cloche dans vos interprétations.

Vous oubliez sa sœur jumelle, la responsabilité. C'est liberté et responsabilité qui sont indissociables

Oui, vous avez raison de le souligner. Ce n'est pas que je l'oublie, c'est que ça coule tellement de source !

On va dire alors un trio indissociable responsabilité/paix/liberté et pas de dualité !

[Rincevent]

C'est marrant ça, donc vous m'expliquez ce que je dis pour pouvoir dire que je me noie dans mes préjugés ?

Je t'explique à quoi ce que tu dis finit par amener logiquement. Si mon voisin dit "Il faudrait mettre tous les égoïstes en prison", je peux lui expliquer que son rève le conduira lui-même en prison, sous la houlette d'une dictature d'une dureté terrible.

[Anthropo]

Désolé vous devriez réviser votre définition et votre opinion.

Je croyais qu'ici il fallait démontrer ce qu'on affirmait ?

ça ne change rien. La violence est la conséquence de passions et d'intérêts inscrits dans la nature humaine. J'étais contre la guerre en Irak - et je n'ai aucun mérite car en France tout le monde était contre.

Et au nom du libéralisme, personne ne vous a traité de Munichois ?

Parce que moi, en France, je fréquentais des libéraux, et je n'étais pas contre cette guerre parce que la France l'était, mais parce que je n'ai pas encore trouvé une seule guerre juste, donc je me dis que franchement la guerre c'est minable et c'est un échec de toute manière. Et je faisais traiter de Munichoise, parce que soit disant que cette guerre était juste et qu'on allait pleurer de ne pas y aller et qu'on était attaqués et qu'il fallait nous défendre et bref, tous les arguments que vous me mitonnez à nouveau ici, j'y ai déjà eu droit !

Alors évidemment, j'en déduis qu'au nom du libéralisme qu'on défend, on peut aussi se tromper.

Je t'explique à quoi ce que tu dis finit par amener logiquement. Si mon voisin dit "Il faudrait mettre tous les égoïstes en prison", je peux lui expliquer que son rève le conduira lui-même en prison, sous la houlette d'une dictature d'une dureté terrible.

Non, ça c'est la logique que vous essayez d'avoir, pour m'expliquer n'importe quoi et justifier vos sottes interprétations.

Je n'ai pas dit qu'il fallait mettre les détenteurs d'armes en prison.

Je ne risque pas de dire une énormité pareille.

[Rincevent]

Non, ça c'est la logique que vous essayez d'avoir, pour m'expliquer n'importe quoi et justifier vos sottes interprétations.

Je n'ai pas dit qu'il fallait mettre les détenteurs d'armes en prison.

Je ne risque pas de dire une énormité pareille.

Allons bon. Si l'on contrôle les armes, que fera-t-on de tous ceux qui seront en infraction ?

[Boeldieu]

Moi ce qui m'étonne est le faible nombre de mort par armes à feu à poudre noire en France. Pourtant ces armes sont en vente libre à toute personne majeure et ont fait leurs preuves durant la guerre de sécession notamment (un peu plus de 600 000 morts donc ça à l'air de plutôt bien fonctionner).

Quelqu'un peu m'expliquer pourquoi ?

[Anthropo]

Allons bon. Si l'on contrôle les armes, que fera-t-on de tous ceux qui seront en infraction ?

Ben déjà que les prisons sont pleines, si on devait en plus y coller tous ceux qui commettent la moindre infraction, mazette faudrait en construire des prisons.

Non, ça pourrait être des tas de choses, dans le genre stage d'utilité publique pour apprendre et faire savoir qu'on n'est pas plus fort parce qu'on est armé, par exemple

Moi ce qui m'étonne est le faible nombre de mort par armes à feu à poudre noire en France. Pourtant ces armes sont en vente libre à toute personne majeure et ont fait leurs preuves durant la guerre de sécession notamment (un peu plus de 600 000 morts donc ça à l'air de plutôt bien fonctionner).

Quelqu'un peu m'expliquer pourquoi ?

Parce que en France, la circulation des armes est sous contrôle