Droit naturel

[Boeldieu]

Comment se fait-il que la plupart des gens ne comprennet rien à l'économie, alors qu'ils y participent ?

Non, le sens de "naturel" dans la locution "droit naturel" n'a vraiment rien à voir avec le sens que tu as appris à donner au mot "naturel" (parce que ce sens a changé, a été perverti ou que le vocabulaire soit devenu plus précis).

Je crois que la meilleure définition est celle que donne Hayek dans "Droit, législation, liberté".

L'idée de naturel recouvre ici l'idée que ce n'est pas issu d'une volontée particulière mais de l'interaction entre les hommes. Par exemple les règles de grammaire du français sont naturelles en ce sens (même si ensuite elles sont formalisées personne ne s'est levé un matin en inventant la conjugaison des verbes du premier groupe pour ensuite l'imposer).

[Derfel]

Le droit naturel a, de plus, trois fonctions :

- Une fonction correctrice dans le sens où il défend le droit positif contre toute tentative de détournement, assurant par là la pureté et la cohésion de l'ordre juridique.

- Une fonction fondatrice dans le sens où il est le fondement le plus sûr du droit positif

- Enfin, une fonction créatrice, en effet, certaines règles positives doivent au droit naturel jusqu'à leur existence même (obligations naturelles par exemple)

[Mathieu_D]

…

Donc en fait, le droit naturel, ça concerne le droit pour les trucs graves (meurtre, viol, vol…), et le droit positif, ça concerne le droit pour les trucs contingents ? (code de la route, pas marcher sur les pelouses, etc…) ?

[Derfel]

Donc en fait, le droit naturel, ça concerne le droit pour les trucs graves (meurtre, viol, vol…), et le droit positif, ça concerne le droit pour les trucs contingents ? (code de la route, pas marcher sur les pelouses, etc…) ?

Le droit positif c'est l'ensemble des règles promulguées par les institutions (Lois, décrets, lois constitutionnelles etc). Donc dans le droit naturel vous avez la règle selon laquelle il ne faut pas tuer. Sur le fondement de cette dernière, il existe un règle de droit positif inscrite dans le Code pénal

[Mathieu_D]

Le droit positif c'est l'ensemble des règles promulguées par les institutions (Lois, décrets, lois constitutionnelles etc). Donc dans le droit naturel vous avez la règle selon laquelle il ne faut pas tuer. Sur le fondement de cette dernière, il existe un règle de droit positif inscrite dans le Code pénal

Donc le droit positif, c'est la formalisation du droit naturel ?

(quand ça ne rate pas bien sûr, je vois bien que la peine de mort pour insulte au Soviet Suprême, ça ne vient pas du droit naturel)

[Derfel]

Donc le droit positif, c'est la formalisation du droit naturel ?

(quand ça ne rate pas bien sûr, je vois bien que la peine de mort pour insulte au Soviet Suprême, ça ne vient pas du droit naturel)

Pour le cas du meurtre, le droit naturel a servi de fondement au droit positif.

Maintenant ce n'est pas toujours le cas, les lois relatives à l'urbanisme de ne sont pas issues du droit naturel..

[Kakha Bendukidze]

Désolé, ce fil a dévié de son objectif qui était une recherche légitime de littérature sur le droit naturel. Mais l'occasion est trop belle de soumettre ce concept à une analyse critique. Une remarque qui a été faite précédemment est très pertinente : un croyant ne peut pas convaincre un athée, ou du moins lui expliquer les raisons de sa croyance, en lui disant de lire la Bible ou le Coran. Idem, un libertarien ne va pas lire Marx, à moins d'être un va-t-en-guerre qui veut affuter ces armes pour des débats avec des communistes (dont nous savons très bien que ce sont des dialogues de sourds). La littérature conforte, par un cadre théorique unificateur et en mettant des noms sur les notions, nos préconcepts.

Pour moi, "droit naturel", does not make sense. J'ai essayé, pourtant. C'est comme la "licorne rose invisible" : on voit ce que ça veut dire, on peut presque l'imaginer, mais c'est un concept vide, qui n'a pas de pouvoir explicatif sur le monde observable.

Après il est facile de me considérer comme un nihiliste, ce que je ne suis pas. Je suis aussi à la recherche d'une norme de droit, ce qui amène des interrogations d'ordre ontologique et éthique. Mais je ne veux pas baser cette norme sur des hypothèses farfelues.

Par ailleurs, la pensée bergsonienne peut nous aider : le possible ne préexiste pas au réel, le possible est plus que le réel, contrairement à l'intuition qui voudrait que le possible soit comme le réel, mais avec une propriété d'existence en moins. La négation est un acte mental positif, par exemple le concept de "néant" est positif, au sens où il demande un effort mental, qui part de concepts réels auquels nous enlevons (action positive) tout ce que nous pouvons. Je veux dire par là que, pour moi, il n'y a pas de droit naturel préexistant au droit effectif, qu'il faudrait découvrir par la raison. C'est une abstraction positive. Comme le concept de cercle est une abstraction à partir des objets circulaires que nous avons perçus par nos sens durant notre vie (vision humienne). Donc le concept de cercle est "plus" que la représentation mentale d'un objet circulaire, mais pas au sens où vous l'entendez.

Je n'ai malheureusement pas le temps de développer.

[Mathieu_D]

Faut pas se braquer sur le terme "naturel". Il ne veut pas dire que c'est le petit Jésus qui a décidé du droit.

Cette appellation est un héritage historique.

[Derfel]

Littérature abordant le droit naturel :

- Ethique à Nicomaque, Aristote

- Les lois, Les Devoirs, Cicéron

- Métaphysique des moeurs, Kant

- Principes de la philosophie du droit, Hegel

- La Règle morale dans les obligations civiles, Ripert

- Théorie pure du droit, Helsen

- Discours préliminaire sur le projet de Code civil, Portalis

Voilà une petite bibliographie que j'avais utilisé à l'époque où j'avais du travailler sur le droit naturel. Si certaines personnes sont intéressées je peux encore la développer

[neuneu2k]

Donc le concept de cercle est "plus" que la représentation mentale d'un objet circulaire, mais pas au sens où vous l'entendez.

Tu serais surpris du sens ou je l'entends.

Je n'ai malheureusement pas le temps de développer.

C'est en effet malheureux, une fois les banalités sur la foi passées, ça devenait intéressant.

[Lancelot]

Pour moi, "droit naturel", does not make sense. J'ai essayé, pourtant. C'est comme la "licorne rose invisible" : on voit ce que ça veut dire, on peut presque l'imaginer, mais c'est un concept vide, qui n'a pas de pouvoir explicatif sur le monde observable.

Le fait de constater que certaines normes sont objectivement meilleures que d'autres (parce qu'elles permettent à une société de survivre et de prospérer), en déduire qu'il est possible de tendre à un système de normes qui serait le meilleur possible et rechercher ses propriétés en s'appuyant sur une comparaison géographique et historique, ça n'a pas de lien avec le monde observable ?

Si il y a une démarche qui s'approche dans le domaine moral de la recherche scientifique, c'est bien le Droit naturel (NB : initialement, les sciences sociales étaient appelées les "sciences morales"…). Voilà pour l'objectivité.

D'ailleurs, tout le monde fait du Droit naturel sans s'en rendre compte (ou sans vouloir l'admettre). Dès qu'on dit "telle norme est supérieure à telle autre" et qu'on essaye d'appuyer cette affirmation de données objectives, on est dans le domaine du Droit naturel. Les législateurs font du Droit naturel quand ils se demandent si il vaut mieux adopter telle loi ou pas. Les juges font du Droit naturel dès qu'ils s'interrogent sur la portée de leurs décisions.

Après il est facile de me considérer comme un nihiliste, ce que je ne suis pas. Je suis aussi à la recherche d'une norme de droit, ce qui amène des interrogations d'ordre ontologique et éthique. Mais je ne veux pas baser cette norme sur des hypothèses farfelues.

Le fait qu'une norme plus adaptée à leur nature permette aux êtres humains de mieux survivre et prospérer, c'est farfelu ?

Faut pas se braquer sur le terme "naturel". Il ne veut pas dire que c'est le petit Jésus qui a décidé du droit.

Cette appellation est un héritage historique.

Non seulement c'est un héritage historique, mais je trouve que c'est un terme tout à fait adapté dès lors qu'on a compris :

- que ça n'a rien à voir avec les fictions du type "état de nature" ou les êtres humains primitifs.

- que la vie en société (et donc le Droit, l'économie etc.) fait partie de la nature humaine.

Alors bien sûr, c'est pas très existentialiste ("l'homme définit sa propre nature" et ce qui s'ensuit), mais de toute manière c'est des conneries tout ça, non ? Qui peut croire encore que nous ne sommes en aucune manière déterminés ?

[Mathieu_D]

Faut pas se braquer sur le terme "naturel".

Non seulement c'est un héritage historique, mais je trouve que c'est un terme tout à fait adapté dès lors qu'on a compris :

- que ça n'a rien à voir avec les fictions du type "état de nature" ou les êtres humains primitifs.

- que la vie en société (et donc le Droit, l'économie etc.) fait partie de la nature humaine.

C'est un peu inadapté car le terme "naturel" est un peu désuet et un peu en dehors du vocabulaire unifié pour ce type de problématiques.

Par exemple, en observant une sardine, je n'ai aucune idée de comment va se comporter un banc de sardine. On va parler de comportement émergeant du banc, ça n'aurait pas grand sens de parler de comportement naturel du banc.

En observant des quark up et down, je n'ai aucune idée (mais alors vraiment aucune) de comment vont se comporter des tas de quark up et down sous forme de molécule d'eau. On ne va pas dire que la mécanique des fluides pour l'eau est un comportement naturel, on va dire qu'un comportement physique va émerger de ce binz'.

Bon, après, c'est un peu tout ça.

[Kakha Bendukidze]

la question n'est pas pouah ou pas pouah

Si c'est une question, et profonde en plus. C'est une question méta-éthique, et l'émotivisme est une posture possible par rapport à cette question

le cercle, concept abstrait et universel

Le "universel" ne me plaît pas. Est-ce que ton concept de cercle est le même que le mien ? Et que veut-on dire par là : tu as un groupe de neurones dans une certaine configuration, et moi aussi ? Je ne dis ni oui, ni non, je m'interroge, simplement.

on a un modèle logique du cercle

Non, les objets de la logique sont des propositions. Le cercle n'est pas une proposition.

on a des modèle du droit naturel qui sont basés sur des siècles de jurisprudence et de sagesse, filtrés et biaisés par le type qui les observe, forcément, c’est moins classe et propre que la limite d'une série, mais on travaille avec des humains, la sueur, le sang et la saleté sont inclus dans le package.

Enlève "naturel" et je suis d'accord.

une fois les banalités sur la foi passées.

J'essaie juste d'être concis dans mes présupposés. Le religieux est un terrain glissant, et on a vite fait de diverger sur ce dont on parle.

[Mathieu_D]

…

Kakha, tu te braques pour rien sur le terme "naturel". Il ne fait pas référence à une loi divine.

[Hank Rearden]

Je veux dire par là que, pour moi, il n'y a pas de droit naturel préexistant au droit effectif, qu'il faudrait découvrir par la raison.

Il y a une loi naturelle qui préexiste à sa conceptualisation (prémisse: le droit naturel est la conceptualisation de la loi naturelle universelle). On en trouve les prémisses chez les animaux. Essayez donc de mettre les mains dans la gamelle d'un chien que vous ne connaissez pas au moment où il mange, vous verrez qu'il a, par la loi naturelle, une notion assez aigue de la notion de propriété même s'il est incapable de la conceptualiser, de transformer la loi naturelle à laquelle il obéit en concepts de droit, d'en extraire le droit. Les hommes eux, savent le faire.

[POE]

Kakha, tu te braques pour rien sur le terme "naturel". Il ne fait pas référence à une loi divine.

Pour rien, ce n'est pas sûr.

Certains voudraient, évolutionnistes en tête, que l'homme ne soit rien d'autre qu'un animal qui a évolué, il ne reconnaisse pas de nature humaine, et si j'ose dire, il ne s'agit pas à mon sens d'un point de détail dans l'argumentation.

[Kakha Bendukidze]

c'est un peu tout ça.

C'est ce que je veux éviter et je prends le maximum de précautions pour ça. Sinon tout ce forum et toute la philo sont et nous ne sommes plus des libertariens, mais des hédonistes et la liberté n'est qu'un moyen, pas une fin.

[Hank Rearden]

Certains voudraient, évolutionnistes en tête, que l'homme ne soit rien d'autre qu'un animal qui a évolué, il ne reconnaisse pas de nature humaine, et si j'ose dire, il ne s'agit pas à mon sens d'un point de détail dans l'argumentation.

Pas sûr, l'homme est un animal social. Darwinisme et droit naturel, ça colle aussi.

[Lancelot]

C'est un peu inadapté car le terme "naturel" est un peu désuet et un peu en dehors du vocabulaire unifié pour ce type de problématiques.

Certes, c'est pas un terme très transdisciplinaire. Mais en même temps, sans prendre en compte la dimension historique des disciplines (et donc les terminologies spécifiques qui apparaissent), les comportements humains c'est quand même très particulier. Est-ce que ça ne serait pas un peu casse-gueule d'utiliser les mêmes concepts que pour la physique ou la biologie (je me pose vraiment la question, ma tendance à la synthèse me dit que non) ?

[jamkan]

Pour rien, ce n'est pas sûr.

Certains voudraient, évolutionnistes en tête, que l'homme ne soit rien d'autre qu'un animal qui a évolué, il ne reconnaisse pas de nature humaine, et si j'ose dire, il ne s'agit pas à mon sens d'un point de détail dans l'argumentation.

Oui l'homme n'est rien d'autre qu'un animal qui a évolué (pour être précis, c'en est toujours un). On ne peut être jusnaturaliste et évolutionniste ?

[Mathieu_D]

Certes, c'est pas un terme très transdisciplinaire. Mais en même temps, sans prendre en compte la dimension historique des disciplines (et donc les terminologies spécifiques qui apparaissent), les comportements humains c'est quand même très particulier. Est-ce que ça ne serait pas un peu casse-gueule d'utiliser les mêmes concepts que pour la physique ou la biologie (je me pose vraiment la question, ma tendance à la synthèse me dit que non) ?

Là franchement, faudrait faire un fil à part sur le thème "nature humaine / essence humaine / spécificité humaine" sur lequel tous les intervenants s'étriperaient pendant des centaines de pages.

Pour ma part j'ai du mal à considérer que l'homme est en dehors de la nature. Ce qui peut servir à décrire des cailloux peut servir à décrire des interactions sociales. (Bon je dis ça pour le principe, et j'ai bien dit "peut" pas "doit", je n'ai pas d'exemple en tête.)

Après le côté casse-gueule, beeeen, même pas peur ?

[Boeldieu]

D'ailleurs, tout le monde fait du Droit naturel sans s'en rendre compte (ou sans vouloir l'admettre).

On peut également remarquer que tout le monde sait plus ou moins ce qui est légal sans pour autant avoir fait 8 années d'étude en droit. Bref la vie courante est régie de manière naturelle sans pour autant connaître tous les codes de plusieurs dizaines de millier de pages des différents droits. Ça se fait … naturellement.

[Kakha Bendukidze]

faudrait faire un fil sur lequel tous les intervenants s'étriperaient pendant des centaines de pages.

Nous les libertariens, nous sommes quand même assez spécifiques par rapport au reste de la population. Mais si dès qu'on gratte un peu on se rend compte que nous ne sommes pas d'accord sur ce que la valeur de liberté représente et sur son origine, c'est dommage [tristesse].

Ma quête continue…

[POE]

Nous les libertariens, nous sommes quand même assez spécifiques par rapport au reste de la population. Mais si dès qu'on gratte un peu on se rend compte que nous ne sommes pas d'accord sur ce que la valeur de liberté représente et sur son origine, c'est dommage [tristesse].

Ma quête continue…

Pire que ça, pour moi la liberté que veulent les libertariens est une misère, à l'image d'un homme qui possède un trésor inestimable dans sa maison, l'ignore, et rêve de la vendre au plus offrant.

[Mathieu_D]

Bah la liberté pour moi c'est un moyen, pas une fin.

Je n'irai pas jeter la pierre à ceux qui se sentent plus heureux moins libres.

[Kakha Bendukidze]

Bah la liberté pour moi c'est un moyen, pas une fin.

Dit comme ça, pour citer Lucilio, c'est "je fais ce que je veux avec mes cheveux" et "ça ouvre la porte à toutes les fenêtres".

[Lancelot]

Pour ma part j'ai du mal à considérer que l'homme est en dehors de la nature. Ce qui peut servir à décrire des cailloux peut servir à décrire des interactions sociales. (Bon je dis ça pour le principe, et j'ai bien dit "peut" pas "doit", je n'ai pas d'exemple en tête.)

Après le côté casse-gueule, beeeen, même pas peur ?

Sur le principe je dirais oui, bien sûr, tant qu'on est entre gens de bonne compagnie qui comprenons la différence entre utiliser le même modèle et parler de la même chose. Je crois sincèrement que l'édifice scientifique gagnerait à être simplifié de la sorte, en réunissant les modèles redondants de toutes les disciplines pour arriver à une typologie générale pouvant s'appliquer n'importe où (ce rôle est déjà rempli en partie par les mathématiques et la logique mais on pourrait l'étendre). Une telle confrontation serait d'ailleurs de nature à faire émerger ce qui est réellement spécifique à chaque domaine étudié. On n'y arriverait jamais mais ça serait très instructif.

Cependant, les tentatives réelles qui ont été faites dans ce sens (on parlait récemment de la théorie des mèmes, par exemple, il y a aussi Laborit qui me vient à l'esprit) m'incitent à une grande prudence. De fait, la plupart du temps, ça fait peur.

Nous les libertariens, nous sommes quand même assez spécifiques par rapport au reste de la population. Mais si dès qu'on gratte un peu on se rend compte que nous ne sommes pas d'accord sur ce que la valeur de liberté représente et sur son origine, c'est dommage [tristesse].

Ma quête continue…

Quel rapport entre les questions de transdisciplinarité, ou le fait que les libéraux peuvent ne pas être du tout d'accord sur un sujet donné, et la notion de liberté ?

Pire que ça, pour moi la liberté que veulent les libertariens est une misère

C'toi la misère.

[Nicolas Azor]

La guerre, c'est la paix.

La liberté, c'est l’esclavage.

Le droit, c'est la force.

Cherchez l’intrus.

Réponse:

Dans 1984, l'oxymore qui mentionne la force c'est:

L'IGNORANCE, C'EST LA FORCE

http://wikilivres.info/wiki/1984

Le droit n'est mentionné dans aucun d'entre eux.

Lucilio, honte à vous.

[neuneu2k]

Le "universel" ne me plaît pas. Est-ce que ton concept de cercle est le même que le mien ? Et que veut-on dire par là : tu as un groupe de neurones dans une certaine configuration, et moi aussi ? Je ne dis ni oui, ni non, je m'interroge, simplement.

Ma conception du cercle n'est certainement pas la même que la tienne, et je n'irai pas m'avancer sur une explication biologique a la façon dont l'homme conceptualise, d’autant que c’est un peu hors sujet.

C’est bien parce que nos deux conceptions sont évidemment différentes, arrivées par des chemins différents, dans des approches différentes que j’affirme sans crainte de me tromper que le cercle est universel, parce qu’au final, de représentation mentales totalement disjointes, quand on essaye d’en faire un, nos deux patatoïdes se ressemblent pas mal, que si on essaye tous les deux de définir un cercle de façon abstraite, on va trouver deux définitions homomorphiques, alors que manifestement le cercle n’a pas d’incarnation physique.

Il y a donc bien un universel (qui est commun à tout) qui est la source commune de tous modèles de cercles.

Ensuite, ce qui est nettement plus discutable c’est le ‘comment’ on accède a cet universel, le fait on ‘directement’ par notre conscience, ou l’observation d’incarnations imparfaites est elle l’intermédiation nécessaire a la création de ces modèles, peut on percevoir les idéaux ou la caverne est elle non pas un obstacle mais une nécessité.

Oups, on a divergé.

[Mathieu_D]

Sur le principe je dirais oui, bien sûr, tant qu'on est entre gens de bonne compagnie qui comprenons la différence entre utiliser le même modèle et parler de la même chose. Je crois sincèrement que l'édifice scientifique gagnerait à être simplifié de la sorte, en réunissant les modèles redondants de toutes les disciplines pour arriver à une typologie générale pouvant s'appliquer n'importe où (ce rôle est déjà rempli en partie par les mathématiques et la logique mais on pourrait l'étendre). Une telle confrontation serait d'ailleurs de nature à faire émerger ce qui est réellement spécifique à chaque domaine étudié. On n'y arriverait jamais mais ça serait très instructif.

Cependant, les tentatives réelles qui ont été faites dans ce sens (on parlait récemment de la théorie des mèmes, par exemple, il y a aussi Laborit qui me vient à l'esprit) m'incitent à une grande prudence. De fait, la plupart du temps, ça fait peur.

C'est très exactement le rôle des maths en effet. Ce n'est pas pour rien qu'il y a un fond commun entre l'économie et l'écologie par exemple (écologie au sens de dynamique des populations).

(disgression fun : les maths, réalité du monde et langage de Dieu ou construction humaine ?)