Droit naturel

[xara]

Ben ça m'a fait tiquer quand même, vu que sur l'article Wikipedia au moins la théorie contraire, le positivisme juridique, est mentionné.

Ah et sinon encore une fois sur le fait que mes connaissances sur le sujet sont effectivement limitées, pardon mais on ne peut pas tout savoir sur tout, mais ça ne doit pas nous empêcher d'avoir un avis. Quant à ma répugnance à en apprendre plus, navré mais y'a des trucs comme ça qui ne font pas envie. Y'a une trop grande distance cognitive, comme avec le révisionisme, le créationisme, l'astrologie etc…

Correction: Azor ne se base pas sur l'article wikiberal mais seulement sur le début de l'article. Car le positivisme juridique est mentionné aussi dans l'article wikiberal… Or le début de l'article, mais même après c'est assez limité, se concentre sur les conclusions plutôt que sur les raisonnements qui y aboutissent. Donc forcément, on ne peut pas aller bien loin sur cette seule base.

Quant à rabaisser toute la tradition jusnaturaliste et le révisionnisme à l'astrologie, cela établit en ce qui me concerne que ce n'est pas la peine de discuter de tout cela plus avant. De même être content de répondre à par exemple Thomas d'Aquin par un facepalm, bon ben voilà quoi.

[Nicolas Azor]

Quant à rabaisser toute la tradition jusnaturaliste et le révisionnisme à l'astrologie, cela établit en ce qui me concerne que ce n'est pas la peine de discuter de tout cela plus avant. De même être content de répondre à par exemple Thomas d'Aquin par un facepalm, bon ben voilà quoi.

Je n'ai pas le moindre respect pour Thomas d'Aquin. C'est pas parce qu'il est célèbre qu'il est respectable. Tout comme Lady Gaga n'est pas la nouvelle Beethoven.

[xara]

Wikiberal c'est quand même sensé être la référence, et c'est ce vers quoi tout ceux qui demandent des renseignements sont renvoyés. (sur ce forum)

On peut apprécier les efforts de rédacteurs sur wikiberal mais non seulement je ne vois pas de raison de considérer a priori que la qualité sera automatiquement meilleure que sur wikipedia (faut voir au cas par cas), mais surtout si on tient pour "LA référence" un article d'un anonyme sur wikitruc ou bidule, je suis désolé mais ce n'est pas sérieux. Heureusement que dans ce fil, la seule réponse qu'a eu la question initiale n'est pas un lien vers un article wiki.

[F. mas]

Je n'ai pas le moindre respect pour Thomas d'Aquin. C'est pas parce qu'il est célèbre qu'il est respectable. Tout comme Lady Gaga n'est pas la nouvelle Beethoven.

Le mur du çon vient d'être franchi !

[Lancelot]

Ah et sinon encore une fois sur le fait que mes connaissances sur le sujet sont effectivement limitées, pardon mais on ne peut pas tout savoir sur tout, mais ça ne doit pas nous empêcher d'avoir un avis. Quant à ma répugnance à en apprendre plus, navré mais y'a des trucs comme ça qui ne font pas envie.

1- Je n'y connais rien.

2- J'ai un avis tranché sur la question.

3- Je n'ai pas envie d'en apprendre plus.

Il faudrait en sélectionner deux. Les trois ensembles, ça ne peut pas le faire.

[Astynoos]

Je n'ai pas le moindre respect pour Thomas d'Aquin. C'est pas parce qu'il est célèbre qu'il est respectable.

Quant à toi, tu renvoies avec de pareilles remarques une image méprisable, qui non contente de retirer tout crédit à ta posture intellectuelle, fait carrément douter de tes qualités humaines.

Le droit naturel c'est très bien en lisant Léo Strauss ou Villey, mais quand il est défendu par des auteurs libertariens incultes, on peut comprendre Azor à la rigueur.

Je ne crois pas que les libertariens axiomatiques soient incultes, ils font simplement l'erreur de suivre Rothbard qui s'était planté dans son approche du DN, et pourtant ce n'était pas faute d'avoir une belle connaissance de l'histoire de la pensée. Je pense que son erreur vient de sa fascination pour la praxéologie de Mises dont il a voulu reproduire les méthodes dans le domaine de l'éthique, sans doute pour satisfaire son souci de "cohérence" (ce mot revient tout le temps dans son œuvre).

P.S. A propos de Villey, je rajoute Le droit et les droits de l'homme aux livres cités, belle introduction à la conception aristotélicienne du droit.

[Raffarin2012]

À en lire certains, le Droit naturel c’est ce qui émerge spontanément lors des relations entre les Hommes, qui pour la plupart en sont inconscients. C’est donc une sorte d’instinct.

À en lire d’autres, le Droit naturel est découvert par le travail de la raison en observant les hommes, soit individuellement, soit en relation avec leur semblables. Ce n'est donc ni instinctif, ni spontané, et les règles ne sont découvertes que par les observateurs.

Me trompé-je ?

Ne sont-ce pas les deux faces d’une même pièce ?

[Astynoos]

À en lire certains, le Droit naturel c’est ce qui émerge spontanément lors des relations entre les Hommes, qui pour la plupart en sont inconscients. C’est donc une sorte d’instinct.

À en lire d’autres, le Droit naturel est découvert par le travail de la raison en observant les hommes, soit individuellement, soit en relation avec leur semblables. Ce n'est donc ni instinctif, ni spontané, et les règles ne sont découvertes que par les observateurs.

Me trompé-je ?

Ne sont-ce pas les deux faces d’une même pièce ?

En fait, tu oublies une notion intermédiaire qui est la loi naturelle. Dans la théorie classique, la loi naturelle est un fait observable, qui se manifeste dans les relations entre les hommes. Le travail de raison consiste donc À fonder le droit naturel sur cette loi naturelle observable. Autrement dit, la loi naturelle est un fait, alors que le droit naturel est une création de la raison humaine, À partir d'une loi naturelle observable.

[Mathieu_D]

C'est plus compliqué la loi naturelle que le droit naturel :-(

[Lancelot]

Tout ça est rendu d'autant plus complexe à appréhender (mais on n'y peut pas grand chose) par la mutiplicité des terminologies que chacun utilise à sa sauce selon son background.

[Raffarin2012]

En fait, tu oublies une notion intermédiaire qui est la loi naturelle. Dans la théorie classique, la loi naturelle est un fait observable, qui se manifeste dans les relations entre les hommes. Le travail de raison consiste donc À fonder le droit naturel sur cette loi naturelle observable. Autrement dit, la loi naturelle est un fait, alors que le droit naturel est une création de la raison humaine, À partir d'une loi naturelle observable.

Ok, je comprends mieux.

Tout ça est rendu d'autant plus complexe À appréhender (mais on n'y peut pas grand chose) par la mutiplicité des terminologies que chacun utilise À sa sauce selon son background.

En effet.

[Mathieu_D]

La loi naturelle comme fait observable, j'ai un peu de mal.

[Raffarin2012]

Nouvel article de Contrepoints sur le sujet :

http://www.contrepoi…les-socialistes

Je me permets de citer la critique de Lucilio du Droit naturel moderne dans les commentaires :

« Pour résumer, les penseurs du Droit naturel classique recherchent la « nature » de l’organisation sociale prise dans son ensemble alors que ceux du droit naturel moderne se basent sur la nature des individus. »

On rappellera à ce propos tout le mal que pensait Michel Villey – dans son livre Le Droit et les Droits de l’homme – de cette vision erronée du Droit naturel moderne qui dénature complètement l’idée même de droit. Vision erronée qui sera à la base de l’abandon du Droit naturel comme fondement du droit et l’instauration de la tyrannie du droit positif pur – légitimé ou non par le système démocratique – comme seul système de droit.

Prétendre fonder le droit sur la nature des individus est parfaitement absurde car le droit ne concerne pas l’individu, mais les relations entre individus. Robinson, seul sur son île, n’a pas de droit. Le droit n’apparaît que lorsque des hommes forment un groupe sur le fondement d’une société que l’on estime constituée en vue d’une fin et pourvue d’une organisation en vue de cette fin (ce qui fait qu’il s’agit plus qu’une simple règle de vie sociale).

Alors, non, le droit ne se fonde pas sur la nature des individus, mais sur la nature humaine ; et le Droit naturel consiste en l’ensemble des principes régissant les conditions de toute société, parce que correspondant à la nature identique en tout être humain, à savoir que l’homme est un être doué d’intelligence et de liberté, qui doit réaliser sa nature et sa destinée en fonction de ses finalités propres, qui est social par essence et ne peut s’épanouir que dans la société humaine, lieu naturel de son existence et dans les relations multiformes qu’il entretient avec autrui. Cette conception du Droit naturel, loin d’être holistique, est le reflet simple de la réalité : l’homme n’existe que dans ses rapports avec autrui.

…

Le cas de Selkirk était bien réel. Et Selkirk n’avait aucun droit, seul sur l’île Juan Fernández.

Par ailleurs, Adam et Eve ne formaient pas une société et leurs rapports n’étaient pas régis par le droit.

La règle de droit ne prend naissance qu’à la condition que des hommes forment un groupe, non seulement par la participation à certains traits communs (race, langue, classe sociale, etc.), en élaborant, en faisant appel à la raison, un projet d’une société constituée en vue d’une fin et pourvue d’une organisation en vue de cette fin.

Le droit, objet de la justice, établit des rapports entre les hommes et les choses de manière à rendre juste la situation qu’ils entretiennent. La relation juridique est sociale par essence. Le droit ne naît pas de l’individu, mais d’un objet potentiellement conflictuel entre êtres humains (objet réel ou acte humain) et la justice consiste à rendre à chacun ce qui lui est dû.

Donc, encore une fois, fonder le droit sur la seule nature des individus est parfaitement absurde.

Dans le même sens, un texte de Guy Augé :

http://www.viveleroy…-naturel-par,86

Je suis encore un noob en philo, et il y a pas mal de termes techniques ; donc j'ai un peu de mal avec ce texte. Du coup je me pose quelques questions :

Apparemment, les seuls points communs entre le Droit naturel classique et le Droit naturel moderne, c'est que ces derniers existent en dehors de la volonté du législateur, et qu'on peut les découvrir par la raison ?

Le Droit naturel classique, ou juste naturel, c'est ce qui est conforme à la nature. La nature, ce sont les groupes humains, qui ont comme les Hommes des finalités. Y a-t-il une méthode particulière qui a été dégagée pour découvrir le juste ?

Le Droit naturel moderne, quant à lui, est fondé sur une conception abstraite de l'individu et débouche sur une collection de droits subjectifs. J'ai bon ?

Je n'ai pas réussi à trouver le livre de Michel Villey sur Internet, donc je vais le commander. J'avais commencé Droit naturel et histoire de Strauss, mais le bouquin m'est tombé des mains au bout de quelques pages .

[José]

Y a-t-il une méthode particulière qui a été dégagée pour découvrir le juste ?

Doctrine et jurisprudence.

Lire aussi Bruno Leoni.

[Raffarin2012]

Doctrine et jurisprudence.

Ah en effet, tout simplement.

Lire aussi Bruno Leoni.

Intéressant, merci