Faillitude dans le libéralistisme

[jabial]

D'accord, mais la question est de savoir pourquoi est ce que c'est toi qui a le droit de travailler cette ressource et pas lui.

Parce que j'ai levé mon cul et que j'ai commencé à le faire. J'ai trouvé du pétrole après avoir cherché pendant des mois ; curieusement quand je n'avais rien trouvé personne ne venait me demander de partager les frais de sondage au milieu du désert.

Un seul de vous deux peut travailler cette ressource. Si tu pense que profiter du loyer est avantageux compare au travail alors il te suffit de laisser cette personne travailler et profiter toi même du loyer.

Encore une fois, la ressource n'existait pas en tant que ressource avant que je la trouve. Je ne vais pas laisser quelqu'un d'autre l'exploiter après avoir fait tous les efforts de prospection.

En soi oui, mais être propriétaire du pétrole au milieu du désert ça sert par contre.

Le propriétaire profite largement de son pétrole, sans avoir a l'extraire, a le transporter ou a travailler.

Là on parle de privilèges étatiques, pas de propriété. Normalement le propriétaire légitime c'est celui qui a trouvé le pétrole, donc c'est Total, pas le chef de tribu du coin. Méchant colonialisme inside.

Non l'image n'est pas bonne.

Si. L'image illustre le fait qu'une voiture est un produit fini dont une série de générations de capital technologique entrent dans la composition. Pas d'accumulation de capital intergénérationnel, pas de voiture.

Il a une voiture, mais toi tu as un droit de propriété sur le pétrole.

Actuellement si il veux utiliser sa voiture, il doit travailler pour toi pour la seul raison que tu as vu le pétrole en premier.

Il doit te construire une voiture et une maison, payer les gens pour extraire le pétrole et le transporter, pendant que toi tu n'as rien fait d'autre que de poser une barrière autours du champs de pétrole.

Non justement, je n'ai pas rien fait d'autre. Il n'existe pas plus de champs de pétrole que de champs de blé dans la nature. Pour avoir un champs de pétrole il faut trouver le pétrole et ça demande des investissements lourds. Pour créer un champs de blé il faut déforester, labourer, fertiliser, semer et irriguer.

[Marlenus]

Justement non. Dans l'écrasante majorité des cas, les colons se sont installés sur des territoires vides. Par exemple, les Cherokees étaient entre 15.000 et 20.000 en 1800 à vivre dans les actuels Etats du Tennessee, de l'Alabama, de la Géorgie et des deux Carolines.

Mouais enfin les guerres indiennes ont souvent eu comme départ une volonté des américains de s'étendre sur des territoires où il y avait des amérindiens.

Sans compter que ce n'est pas parce que je vis dans 300m² chez moi qu'un type à le droit de venir s'y installer.

[Tea-Party France]

Justement non. Dans l'écrasante majorité des cas, les colons se sont installés sur des territoires vides. Par exemple, les Cherokees étaient entre 15.000 et 20.000 en 1800 à vivre dans les actuels Etats du Tennessee, de l'Alabama, de la Géorgie et des deux Carolines.

En effet, c'est encore plus vrai pour les Afrikaners, ce sont des choses qu'on n'aime pas dire chez les biens pensants.

Mouais enfin les guerres indiennes ont souvent eu comme départ une volonté des américains de s'étendre sur des territoires où il y avait des amérindiens.

Sans compter que ce n'est pas parce que je vis dans 300m² chez moi qu'un type à le droit de venir s'y installer.

Dans ce cas même si toute l'Affrique ne comptait qu'un habitant disons au Maroc on ne pourrait pas s’installer en Afrique du Sud.

Là on parle de privilèges étatiques, pas de propriété. Normalement le propriétaire légitime c'est celui qui a trouvé le pétrole, donc c'est Total, pas le chef de tribu du coin. Méchant colonialisme inside.

Mais si le dessert le terrain en question appartient à une tribut il est légitime de réclamer ce qui était dans son terrain.

[José]

Mouais enfin les guerres indiennes ont souvent eu comme départ une volonté des américains de s'étendre sur des territoires où il y avait des amérindiens.

Plutôt qu'une volonté des Américains de s'étendre sur des territoires où il y avait des Amérindiens, puisque ces territoires étaient vides à 95%, on doit voir dans ces guerres le résultat d'un racisme intolérant, incapable de supporter l'idée de voir une dizaine d'indiens à quelques centaines de kilomètres de chez soi.

Sans compter que ce n'est pas parce que je vis dans 300m² chez moi qu'un type à le droit de venir s'y installer.

Sauf que toi, t'es réellement proprio de tes 300 m², alors qu'il est absurde de dire que 20.000 Cherokees ou moins étaient propriétaires de tout le territoire couvrant 4 ou 5 Etats des Etats-Unis.

[jubal]

Encore une fois, la ressource n'existait pas en tant que ressource avant que je la trouve. Je ne vais pas laisser quelqu'un d'autre l'exploiter après avoir fait tous les efforts de prospection.

Si il y a eut des efforts de prospection a faire alors tu peut dire que c'est le fruit de ton travail, et donc que c'est a toi.

Mais ce n'est pas comme ça que ça marche actuellement.

Non justement, je n'ai pas rien fait d'autre. Il n'existe pas plus de champs de pétrole que de champs de blé dans la nature. Pour avoir un champs de pétrole il faut trouver le pétrole et ça demande des investissements lourds. Pour créer un champs de blé il faut déforester, labourer, fertiliser, semer et irriguer.

Oui ok, mais comme pour le pétrole dans les faits c'est pas toujours comme ça que ça se passe.

Parfois une personne se déclare propriétaire, et demande ensuite un loyer a ceux qui vont deforester, labourer, semer etc.

Ceci dit ça se passe aussi parfois comme tu le décris, je connais des gens qui sont devenu propriétaire après avoir mis un terrain qui n'appartenait a personne en valeur.

[(V)]

Tout d’abord, vous me rectifirez si je me trompe, mais l’économie libéraliste est contruite principalement sur deux idées déontologiques:

- Le faite d’être propriétaire des fruits de son travail.

- Le faite de pouvoir passer des contrats avec les autres a sa convenance.

le libéralistisme, c'est la faite !

[wpe]

Sauf que toi, t'es réellement proprio de tes 300 m², alors qu'il est absurde de dire que 20.000 Cherokees ou moins étaient propriétaires de tout le territoire couvrant 4 ou 5 Etats des Etats-Unis.

Tout à fait, l'Amérique n'appartient pas plus aux Amérindiens que l'Europe aux Européens et l'Afrique aux Africains. Un terrain appartient soit à ceux qui ont su le mettre en valeur (pour un terrain vierge), soit à ceux qui l'ont acquis légalement par contrat pour les autres. Mais un pays ou un continent n'appartient à personne.

[Nicolas Azor]

i

Justement non. Dans l'écrasante majorité des cas, les colons se sont installés sur des territoires vides. Par exemple, les Cherokees étaient entre 15.000 et 20.000 en 1800 à vivre dans les actuels Etats du Tennessee, de l'Alabama, de la Géorgie et des deux Carolines.

En Amérique du Nord je suis tout disposé à le croire. Par contre en Amérique du Sud c'est bel et bien dans le sang que la plupart des conquètes ont été faites.

[José]

…en Amérique du Sud c'est bel et bien dans le sang que la plupart des conquètes ont été faites.

Seulement là où la densité de population était relativement élevé (centre du Mexique et Guatemala + quelques zone du Pérou et de l'équateur. Pour le reste, même topo qu'en Amérique du Nord : c'était pratiquement vide. L'Argentine, par exemple, c'était vide de chez vide. Et les Indiens (venant du Chili) sont arrivés dans la pampa après les Européens.

[Mathieu_D]

On peut remarquer cependant que pour une civilisation de chasseur-cueilleurs, le besoin en superficie est incommensurablement plus grand que pour une civilisation qui pratique l'agriculture, a fortiori industrielle. Ils avaient besoin d'autant d'espace et cet espace ils le valorisaient (ressources : bisons, produits : steack et peaux).

Valorisation produisant peu, très peu de valeur ajoutée au m², mais valorisation quand même.

[José]

Les chasseurs-cueilleurs ne valorisent en rien un territoire (souvent même ils ravagèrent complètement l'éco-système, comme en amérique du Nord, en Australie, en Océanie, etc.) Les agriculteurs et les éleveurs, eux, oui, valorisent la terre.

C'est pas pour rien que les chasseurs-cueilleurs ont pratiquement disparu de la surface de la Terre : parce que ce mode de vie ne permet jamais de dépasser le stade de la limite survie/famine.

Et pour reprendre l'exemple des Amérindiens, les plus lésés furent les Amérindiens sédentarisés - qui représentaient l'écrasante majorité -, pas les quelques centaines ou milliers de chasseurs-cueilleurs, éparpillés à travers les Amériques, et déjà rejetés par les Amérindiens sédentaires des zones les plus fertiles vers les périphéries.

[Mathieu_D]

Si, il y a une valorisation, puisque pour un territoire donnée, on peut sortir quelques kilo de nouriture au km². C'est considérablement moins que l'élevage et l'agriculture c'est certain.

Personne ne se propose de vivre dans une civilisation de chasseur-cueilleur depuis la révolution néolithique n'est-ce pas…

Néanmoins, assoir l'argumentation sur "ils ne valorisent pas l'espace" est faux.

[Noob]

C'est pas ce que j'appellerais mettre en valeur, ils ont le même impact qu'un troupeau d'éléphants sur l'environnement. (Ou n'importe quel animal vivant en groupe)

Si ça se passe bien, il aide à la reproduction des plantes, sinon ils détruisent tout l'environnement et il faudra des années pour que cela reprennent. Habituellement après une chute de la population liée justement au manque de nourriture dans la région dévastée.

Quand on parle de mise en valeur on parle d'un effet plus important et pérenne que celui du moindre insecte.

[Mathieu_D]

Ha pardon mais là c'est un epsilon significativement différent de 0. C'est important car décider de la légitimité de la possession sur un territoire sur la base d'une valeur ajouté est forcément binaire.

Ils se cassaient bien les couilles à chasser et cueillir, et ils capitalisaient là dessus. (stocks de peaux, viandes séchées…)

C'est la préhistoire mais ça n'en fait pas des insectes au regard du droit.

Et j'interviens sur cet aspect de l'argumentation, je ne crois pas non plus qu'une tribu de chasseur-cueilleur a des droits sur un territoire immense.

(et de toutes façons les américains ont surtout spolié les mexicains en 1848 !)

[jabial]

Mais si le dessert le terrain en question appartient à une tribut il est légitime de réclamer ce qui était dans son terrain.

Ah bon ? Le désert appartient à quelqu'un ? Fichtre. Et l'océan, il appartient à quelqu'un aussi ?

Si il y a eut des efforts de prospection a faire alors tu peut dire que c'est le fruit de ton travail, et donc que c'est a toi.

Mais ce n'est pas comme ça que ça marche actuellement.

Si, à ceci près que les Etats locaux lèvent des impôts sur le propriétaire légitime.

Oui ok, mais comme pour le pétrole dans les faits c'est pas toujours comme ça que ça se passe.

Parfois une personne se déclare propriétaire, et demande ensuite un loyer a ceux qui vont deforester, labourer, semer etc.

Oui, et parfois une personne se déclare protecteur des commerces du coin et exige un paiement. Et parfois même il assure vraiment une protection. Mais ce n'est pas pour autant que son rôle est légitime.

Ceci dit ça se passe aussi parfois comme tu le décris, je connais des gens qui sont devenu propriétaire après avoir mis un terrain qui n'appartenait a personne en valeur.

C'est la seule origine légitime de la propriété. Après, il y a bien sûr transmission successive, mais pour qu'une chose qui n'appartient à personne devienne une propriété, c'est-à-dire une chose qui appartient de façon pleine et entière à une personne qui a le droit d'en exclure autrui arbitrairement, il faut une transformation. ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas une forme d'usucapion, mais uniquement sous la forme de droits d'usage.

Ainsi, si un homme vit dans le désert comme son père et son grand-père avant lui, alors celui qui désire prospecter le pétrole doit s'assurer de ne pas perturber sa jouissance paisible de ce désert. Et s'il a trouvé du pétrole et qu'il veut pouvoir l'exploiter, ce qui nécessite de mettre fin à cette jouissance, alors il doit racheter son droit d'usage.

[poney]

Ah bon ? Le désert appartient à quelqu'un ? Fichtre. Et l'océan, il appartient à quelqu'un aussi ?

Je ne sais pas si ça rentre pleinement dans la notion de "propriété", mais quand un peuple use d'un territoire depuis plusieurs générations et s'y voit délogé voir expulsé pour qu'on y coupe des arbres ou pour qu'on les parque dans des réserves, même si ce n'est peut-être pas stricto sensu un vol, il y a quand même un problème.

Ainsi, si un homme vit dans le désert comme son père et son grand-père avant lui, alors celui qui désire prospecter le pétrole doit s'assurer de ne pas perturber sa jouissance paisible de ce désert. Et s'il a trouvé du pétrole et qu'il veut pouvoir l'exploiter, ce qui nécessite de mettre fin à cette jouissance, alors il doit racheter son droit d'usage.

Voilà, je suis d'accord avec ça, mais ça a rarement été le cas dans l'histoire.

[jabial]

Je ne sais pas si ça rentre pleinement dans la notion de "propriété", mais quand un peuple use d'un territoire depuis plusieurs générations et s'y voit délogé voir expulsé pour qu'on y coupe des arbres ou pour qu'on les parque dans des réserves, même si ce n'est peut-être pas stricto sensu un vol, il y a quand même un problème.

L'expulsion est la violation d'un droit d'usage (c'est bien du vol, mais pas le vol d'une propriété pleine et entière), le parquage est un enlèvement avec séquestration.

Voilà, je suis d'accord avec ça, mais ça a rarement été le cas dans l'histoire.

Mince alors, et moi qui croyais que la propriété était respectée. Vite, vite, je ressors le courrier du fisc de la poubelle.