La croix rouge hébergeait des membres recherchés du Hamas

[poney]

Gaza est séparé de Jérusalem séparé de Naplous et ainsi de suite, il suffit de ne pas considérer les frontières arbitraire de 1995 comme une parole d’évangile.

1/ je ne l'ai jamais dit, ni supposé

2/ tu ne réponds pas ce que je disais

[Tea-Party France]

Oui, en théorie. Mais les tenants de la séparation des Etats imaginent d'un coté un Etat 100% Palestinien et de l'autre un Etat 100% Israélien, or, comme je l'ai dit, ils sont mélangé comme le sel et le poivre pourraient l'être si on s'amusait à le faire.

Alors, on peut foutre des frontières, bien sur, mais le placement sera totalement arbitraire et donc les deux cotés ne seront pas satisfait et donc ça ne réglera rien. Les Israléiens continuerons à voir en chaque Arabe d'Israel un potentiel terroriste et un Homme avec moins de droits (contrôle systématique, comme ajd, y a pas de raisons que ça change) et de l'autre coté, les Israéliens seront toujours vu comme des colons (pas de raison que ça change non plus).

Ou alors, on place les frontières et on oblige les gens à déménager, ce qui est totalement inacceptable et ce qui créera plus de problème que ça en réglera.

Il y a des généralités, globalement la partie Ouest de la Cisjordanie est arabe entre le Nord et le sud ils peuvent décider s'ils veulent un ou deux états, Hebron pourrait être entre deux Etat, les Bédoins le leurs s'ils le veulent ex… les seuls vraiment mélangés sont les arabes Israéliens mais eux ne posent pas problème, c'est uniquement dans les territoires autonomes qu'il y a des problème et là bas les populations vivent séparés.

2/ tu ne réponds pas ce que je disais

C'est chose faite à présent.

[yiggles]

Israel est dans une position particulière parce que depuis le début, rien n'a été fait pour que ces deux populations vivent ensemble (quoi qu'ils y arrivent en partie, les "arabes israéliens" étant bien moins emmerdés que les "arabes palestiniens"), que ça soit d'Israel, de Palestine ou de la part de la communauté internationale. Depuis le début on essaye de séparer distinctement ces deux peuples alors qu'ils vivent imbriqué les uns dans les autres. Et depuis 25 ans on nous bassine avec la création de deux Etats distincts, ce qui est proprement impossible, ça reviendrait à vouloir séparer du sel et du poivre qu'on aurait mélangé. Tant que cette idée de deux Etats distincts existera et sera diffusée, on avancera pas.

on peut trouver un autre exemple à bien plus grande échelle de peuples imbriqués qui se sont ensuite séparés suite à un partage politique : la séparation du Pakistan et de l'Inde en 1947 : on a un état musulman dans lequel le droit et l'identité nationale majoritaire sont musulmane, et l'autre dans lequel les hindous sont majoritaires et imposent leur droit et leur règles (même s'il y a une forte minorité musulmane)

une séparation claire entre deux territoires où chaque population a la légitimité et détient l'appareil d'Etat me semble être la seule solution viable. Les minorités vivant dans le territoire de l'autre devront s'adapter et se soumettre aux lois et aux règles du territoire sur lequel ils se trouvent.

[poney]

Il y a des généralités, globalement la partie Ouest de la Cisjordanie est arabe entre le Nord et le sud ils peuvent décider s'ils veulent un ou deux états, Hebron pourrait être entre deux Etat, les Bédoins le leurs s'ils le veulent ex… les seuls vraiment mélangés sont les arabes Israéliens mais eux ne posent pas problème, c'est uniquement dans les territoires autonomes qu'il y a des problème et là bas les populations vivent séparés.

bon courage pour trouver tes "généralités" dans un fatras pareil :

Je n'ai pas trouvé de carte sur le web, mais si tu regardes attentivement un découpage des zones (a, b et c), tu verras qu'il est strictement impossible de différencier deux Etats.

on peut trouver un autre exemple à bien plus grande échelle de peuples imbriqués qui se sont ensuite séparés suite à un partage politique : la séparation du Pakistan et de l'Inde en 1947 : on a un état musulman dans lequel le droit et l'identité nationale majoritaire sont musulmane, et l'autre dans lequel les hindous sont majoritaires et imposent leur droit et leur règles (même s'il y a une forte minorité musulmane)

Oui, tu as pt'être raison, je ne pensais plus au cas de l'Inde, mais deux choses :

-penses-tu qu'Israel renoncera à (certaines de) ses colonies ?

-penses-tu que les Palestiniens renoncerais à certaines de leurs terres, etc etc etc …

J'en doute, quoi qu'on pourrait le penser. Je discutais avec un anthropologue de l'EHESS il y a quelques semaines, et qui vit en Israel/Palestine la moitié de l'année, qui disais qu'il y avait une sorte de "démotivation" chez beaucoup de Palestiniens et dont le discours était devenu "les colonies appartiennent à Israel, ils sont chez eux maintenant". Finalement, il avait l'air de dire que la communauté internationale (ou plus une partie de celle-ci) s'en offusquait plus que les Palestiniens eux-même.

Si c'est vrai et si ça tend à se généraliser, on peut en effet penser qu'une solution de séparation totale est envisageable. Mais, ça fait beaucoup de "si".

[José]

on peut trouver un autre exemple à bien plus grande échelle de peuples imbriqués qui se sont ensuite séparés suite à un partage politique…

On a vu le succès : trois guerres, une famine dantesque et toujours plus de musulmans en Inde qu'au Pakistan.

Süpayr.

[poney]

ce qui confirme ce que je pense d'une séparation de ce type là.

[yiggles]

On a vu le succès : trois guerres, une famine dantesque et toujours plus de musulmans en Inde qu'au Pakistan.

Süpayr.

c'est un moindre mal, compte tenu du fait que le vivre ensemble n'était plus possible à partir du moment où les troubles se sont transformés en guerre civile quand les anglais se préparaient à partir..

[José]

Bis repetita : il y plus de musulmans en Inde qu'au Pakistan. À quoi donc a servi cette partition ? Si ce n'est trois guerres, une famine et des conflits confessionnels toujours aussi présents (Cachemire, etc.)

[Tremendo]

Bis repetita : il y plus de musulmans en Inde qu'au Pakistan. À quoi donc a servi cette partition ? Si ce n'est trois guerres, une famine et des conflits confessionnels toujours aussi présents (Cachemire, etc.)

Les conflits confessionnels auraient été bien pires que si l'Empire des Indes avaient continué dans ses frontières de l'époque. Quant aux famines, elles sont dues aux politiques socialistes des dirigeants indiens depuis Gandi, rien À voir avec la partition territoriale. Je suis d'accord avec Yiggles, la partition territoriale est un moindre mal entre peuples antagonistes (URSS, Yougoslavie, Kosovo etc…), évidemment pour les minorités restantes ce n'est pas de tout repos, il leur reste la solution de revenir dans leur pays, de revenir au foyer national.

Si les palestiniens veulent être À 100% plaestinien chez eux et les israeliens de même, comment croire que la solution d'un Etat unique va les satisfaire?

[Tremendo]

Je voulais dire bien évidemment que les conflits confessionnels auraient été pires si l'Empire des Indes avait continué dans ses frontières de l'époque.

On pourrait aussi parler de l'Algérie française où la cohabitation entre européens et arabes était devenu impossible et où en quelques sortes la partition France/Algérie permit de calmer les tensions.

[Noob]

l'Appenzell a trouvé la solution à son problème lui.

Miam l

[yiggles]

Bis repetita : il y plus de musulmans en Inde qu'au Pakistan. À quoi donc a servi cette partition ? Si ce n'est trois guerres, une famine et des conflits confessionnels toujours aussi présents (Cachemire, etc.)

j'ai tendance a penser que les conflits confessionnels serait pires si on avait forcé ces populations a vivre-ensemble et donc a s'entredéchirer pour obtenir le plus de pouvoir au niveau politique, pour imposer leur droit, leurs coutumes etc…

je ne dis pas qu'il faut que TOUS les musulmans aillent du coté du Pakistan (ou du Bangladesh) et que TOUS les indiens émigrent en Inde, mais qu'on fasse clairement une partition territoriale pour dire "ici, c'est le pays des musulmans" et "ici c'est le pays des hindous, et leurs règles sont en vigueur". Comme cela si un musulman en a marre de vivre sur le territoires des hindous, il peut toujours se barrer dans le territoire des musulmans, et inversément. Ou alors il s'adapte, il vit sa vie et il fait profil bas (c'est-a-dire pas d'agitation politique)

Un peu comme les arabes israéliens qui profitent du niveau de vie supérieur d'israel, tout en reconnaissant la légitimité d'Israel en tant qu'Etat juif et en acceptant d'avoir moins de droits politique que les israéliens juifs, et en vivant leur vie tranquillement.

[poney]

Il n'y a absolument aucune raison pour que les Bédouins/Arabes d’Israël aient moins de droit que les Israéliens.

[José]

On se demande sur quoi on peut se baser pour dire que les conflits auraient été plus graves qu'aujourd'hui, sans la partition des Indes.

[Sous-Commandant Marco]

La séparation Inde-Pakistan peut en effet faire figure de modèle. Il ne reste plus aux Israéliens et aux Palestiniens qu'à se faire concurrence dans le pas de l'oie et les attributs virils secondaires, plutôt que dans le lancer de roquettes et la construction de nouveaux ghettos:

LZ0ue-XGl9c

[yiggles]

Il n'y a absolument aucune raison pour que les Bédouins/Arabes d’Israël aient moins de droit que les Israéliens.

pourtant c'est le cas non ?

si Israel mettait en place une politique libérale-démocratique grand angle (même droits pour tous, libre immigration, libre circulation) Israel serait détruit en quelques années (ou remplacé par un truc qui n'a plus rien à voir), c'est aussi simple que ça.

[Tea-Party France]

Quel droit politique ont les Israéliens juifs que n'ont pas les Israéliens arabes.

[poney]

pourtant c'est le cas non ?

si Israel mettait en place une politique libérale-démocratique grand angle (même droits pour tous, libre immigration, libre circulation) Israel serait détruit en quelques années (ou remplacé par un truc qui n'a plus rien à voir), c'est aussi simple que ça.

C'est le cas, oui. Pour le reste, je ne sais pas. Il faut supposer pour ça qu'on voudrait détruire Israël. Et je suis persuadé que la haine d'Israel pour beaucoup est plus liée a sa politique qu'au faits qu'ils soient juifs. Je pense que si les combats cesse, la volonté affichée de détruire Israël disparaîtra. Il restera quelques uns, bien sur, mais plus une majorité comme aujourd'hui.

[Tea-Party France]

C'est faux les arabes et les juifs en Israël ont exactement les même droits politiques.

[yiggles]

C'est le cas, oui. Pour le reste, je ne sais pas. Il faut supposer pour ça qu'on voudrait détruire Israël. Et je suis persuadé que la haine d'Israel pour beaucoup est plus liée a sa politique qu'au faits qu'ils soient juifs. Je pense que si les combats cesse, la volonté affichée de détruire Israël disparaîtra. Il restera quelques uns, bien sur, mais plus une majorité comme aujourd'hui.

la haine d'israel est liée au sentiment de dépossession et surtout d'humiliation historique que ressentent (à tort ou à raison, ce n'est pas la question ici) ces populations qui entourent Israel. c'est donc bien l'existence même d'israel qui est en jeu. Ensuite, si on considère Israel en tant que nation (avec sa culture, son identité, son droit…), si les arabes deviennent majoritaires en Israel, ce ne sera plus Israel mais un pays arabe qui produira vraisemblablement un despotisme à l'image des régimes arabes de la région et sera nettement moins avancé d'un point de vue civilisationnel.

Du coup j'ai tendance à comprendre la volonté des israéliens de préserver leur "espace vital"… qui passe notamment par les politiques que tu dénonces.

C'est faux les arabes et les juifs en Israël ont exactement les même droits politiques.

il me semble qu'il y a eu une histoire de parti arabe interdit à la Knesset. De plus l'armée n'est pas ouverte aux arabes (me semble-t-il)

mais tu as sans doute raison, je suis peut-être allé trop loin en parlant de droits politiques différents.

[Tea-Party France]

Quel parti à été interdit et pourquoi, vous savez il y a aussi eu des partis juifs interdit (comme le kach).

Ensuite non les arabes peuvent aller à l'armée ce n'est pas vrai, il y a de nombreux arabes dans l'armée, généralement il s'agit de bédouins mais aussi des arabes standars.

Ce qui est vrai est que eux on ne sont pas obligés d'y aller.

[Sous-Commandant Marco]

C'est faux les arabes et les juifs en Israël ont exactement les même droits politiques.

Non. La principale discrimination à l'encontre les non-Juifs est qu'Israël se considère comme "l'état juif". Ainsi, les non-Juifs sont incités à ne pas considérer l'état comme étant le leur. On me dira que c'est du domaine du symbole mais cela semble être un symbole important pour les Juifs vu que la première exigence de Netanyahu lors des éphémères négociations de 2009 a été que l'AP reconnaisse le caractère juif de l'état d'Israël (exigence qu'Abbas récusa, fort justement d'ailleurs, mais c'est un autre débat).

En second lieu, en 2010, un rapport rédigé par des universitaires a dressé la liste des lois qui font directement ou indirectement la différence entre citoyens juifs et non-juifs:

http://www.middleeas…s-arab-citizens

1. Anyone denying the existence of Israel as a Jewish and democratic state faces imprisonment.

2. Government support for student tuition fees is available only for those who serve in the Israel Defence Forces.

3. An amendment of the Jerusalem Law so that Jerusalem is recognised as the capital of the Jewish people.

4. An amendment to the nationality law so that the Interior Minister has the right to revoke the citizenship of people who violate allegiance to the state of Israel.

5. The Nakba Law, which makes it illegal for citizens inside Israel to organize demonstrations on the anniversary of the creation of the Palestinian refugee catastrophe.

6. The provision for harsher sanctions against Palestinian prisoners, particularly those who are members of Hamas.

7. The withdrawal of citizenship from those convicted of terrorism or spying.

8. The withdrawal of nationality and revocation of the right of citizenship, and denying the Arab Knesset Members who visited Libya parliamentary immunity and other rights.

Cela fait clairement d'Israël une théocratie, c'est à dire une démocratie de très mauvaise qualité.

[poney]

C'est faux les arabes et les juifs en Israël ont exactement les même droits politiques.

Parfaitement faux. Prenons simplement le check point : un Israéliens à le droit de passer en voiture sans contrôle. Un Arabe Palestinien n'a pas le droit à passer en voiture, il doit passer via un batiment adjacent à pied ou il sera entièrement fouillé, ça lui prendra entre 30 minutes au mieux et 4h au pire. Ca l'empeche presque d'aller bosser au delà du checkpoint parce que sa voiture ne passera pas, il n'a qu'a se démerder. Un Arabe d’Israël sera arrêté et fouillé intégralement aussi au checkpoint, mais passera plus facilement qu'un Palestinien.

Pour bien les différencier, ils ont des cartes d'identité de couleur différente (rouge pour les uns, verte pour les autres), totalement biométrique et fichées.

Et j'en passe.

edit : + voir les remarques de SCM.

la haine d'israel est liée au sentiment de dépossession et surtout d'humiliation historique que ressentent (à tort ou à raison, ce n'est pas la question ici) ces populations qui entourent Israel. c'est donc bien l'existence même d'israel qui est en jeu. Ensuite, si on considère Israel en tant que nation (avec sa culture, son identité, son droit…), si les arabes deviennent majoritaires en Israel, ce ne sera plus Israel mais un pays arabe qui produira vraisemblablement un despotisme à l'image des régimes arabes de la région et sera nettement moins avancé d'un point de vue civilisationnel.

Je suis d'accord sur le début, c'est ce que j'entends par "sa politique". Je suis moins d'accord avec la seconde partie. Les Arabes musulmans représentent moins de 20% de la population d'Israel, ça va être très difficile d'en faire une majorité oppressive.

[Tea-Party France]

Non. La principale discrimination à l'encontre les non-Juifs est qu'Israël se considère comme "l'état juif". Ainsi, les non-Juifs sont incités à ne pas considérer l'état comme étant le leur. On me dira que c'est du domaine du symbole mais cela semble être un symbole important pour les Juifs vu que la première exigence de Netanyahu lors des éphémères négociations de 2009 a été que l'AP reconnaisse le caractère juif de l'état d'Israël (exigence qu'Abbas récusa, fort justement d'ailleurs, mais c'est un autre débat).

En second lieu, en 2010, un rapport rédigé par des universitaires a dressé la liste des lois qui font directement ou indirectement la différence entre citoyens juifs et non-juifs:

http://www.middleeas…s-arab-citizens

Cela fait clairement d'Israël une théocratie, c'est à dire une démocratie de très mauvaise qualité.

J'ai lu tout le texte, rien ne différencie les citoyens selon leurs races ou religion, pour ce qui est de la religion d'Etat qui vous semble centrale, dans les faits cela change quoi? La même chose qu'à Monaco, en Angleterre en Argentine ou je ne sait où.

Pour les points évoqué par le texte comme je le disait il ne s'agit pas de discrimination mais de loi s'appliquant à tous, si vous considérez que le fait de lutter contre le terrorisme c'est être anti-arabe je vous laisse maitre des conséquence de vos propos.

Pour ce qui est de la democratie à toute les sauce, pour moi c'est fini cela fait plus d'un ans qu'on est en pleine euphorie, je sature, d'ailleurs certaines théocraties marche très bien.

Mais en fait à part le point de la religion d'Etat aucun des autres points ne parle vraiment de religion.

[jabial]

1. Anyone denying the existence of Israel as a Jewish and democratic state faces imprisonment.

Me choque, mais ne constitue pas une différence entre israélites et arabes.

2. Government support for student tuition fees is available only for those who serve in the Israel Defence Forces.

Me choque pas.

3. An amendment of the Jerusalem Law so that Jerusalem is recognised as the capital of the Jewish people.

Me choque pas.

4. An amendment to the nationality law so that the Interior Minister has the right to revoke the citizenship of people who violate allegiance to the state of Israel.

Me choque, mais ne constitue pas une différence entre israélites et arabes.

5. The Nakba Law, which makes it illegal for citizens inside Israel to organize demonstrations on the anniversary of the creation of the Palestinian refugee catastrophe.

Me choque.

6. The provision for harsher sanctions against Palestinian prisoners, particularly those who are members of Hamas.

Me choque très fortement. Je ne vois pas pourquoi ça leur est réservé.

7. The withdrawal of citizenship from those convicted of terrorism or spying.

100% normal. La Palestine est un Etat étranger en guerre avec Israël. Celui qui est convaincu de travailler pour un ennemi, dans le cadre d'une guerre, doit bien évidemment voir sa citoyenneté révoquée, quelque soit son origine.

8. The withdrawal of nationality and revocation of the right of citizenship, and denying the Arab Knesset Members who visited Libya parliamentary immunity and other rights.

Me choque très fortement.

[Tea-Party France]

4:idem

5:Moi aussi mais ce n'est toujours pas une loi différentiel

6: On peut discuter de cela mais j'aimerais pour cela des informations précise, quoi qu'il en soit il n'y a toujours pas de différence entre juif ou arabe.

8. C'est encore pour tous, au passage il faut les comprendre, Husein risque de ne pas aimer qu'Israel ne soutienne son agression.

[xavdr]

Me choque, mais ne constitue pas une différence entre israélites et arabes.

Heu… !!! La règle "arabes et israélites doivent respecter la loi juive" ne te semble pas constituer une différence entre israélites et arabes alors que dans la région plus de 99% des israélites sont juifs et plus de 99% des arabes sont musulmans ou chrétiens ?

[Tea-Party France]

Il ne s'agit pas de respecter la loi juive mais de reconnaitre le statut juif de l'Etat.

[xavdr]

Le statut juif de l'état fait référence à la constitution (qui est une loi) et aux lois ordinaires. Concrètement cela signifie que la loi du "retour" accordant la nationalité aux migrants est pour les juifs (y compris les ashkenaze dont les ancêtres venant d'Asie mineure n'ont jamais vécus dans la région du proche orient méditerranéen) mais pas pour les palestiniens, croisés et autres phéniciens, le service militaire est obligatoire pour les juifs et pas pour les palestiniens qui ne sont pas bien traités dans l'armée dont le rôle concret est d'assurer le pouvoir juif sur le territoire de l'état israélien (voire au delà) contre le pouvoir palestinien, etc.

Donc respecter le statut juif de l'état c'est très concrètement respecter des lois et gouvernances spécifiquement juives (et ici je ne parle pas du folklore rituel sabatique, juste de ce qui très concrètement organise de façon discriminatoire les flux migratoire et la puissance armée).

Que vous souteniez ces lois et gouvernances discriminatoires (moralement contestables) est une chose, que vous cherchiez à nier leur caractère discriminatoire en est une autre (intellectuellement indéfendable).

[poney]

Que vous souteniez ces lois et gouvernances discriminatoires (moralement contestables) est une chose, que vous cherchiez à nier leur caractère discriminatoire en est une autre (intellectuellement indéfendable).

agree