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Capitalisme et consommation des ressources naturelles


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Bonjour tout le monde !

Aujourd'hui je suis tombé sur cette vidéo :

Pour résumer, Coca Cola s'est implanté en Inde, et son usine consomme des milliards de litres d'eau. Ils ont asséché la terre de la région, les nappes phréatiques ont baissé de plus de 60m… La population veut que l'usine dégage. Ils n'ont plus d'eau.

Ca me fait un peu penser à la Clause Lockéenne.

Quel est votre avis sur cette histoire ?

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1° Les ressources naturelles, ça n'existe pas.

Au cours des années tu m'as convaincu sur a peu près tout, mais le coup des ressources naturelles qui n'existent pas je bloque toujours.

Le fait qu'il faille les extraire pour les utiliser c'est bien la preuve qu'elles existent (faudrait être con pour extraire un truc qui n'existe pas), et dans le cas présent quand quelqu'un l'extrait il n'en reste plus pour les autres.

Donc effectivement, une fois extraites les ressources naturelles ça n'existent plus.

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Au cours des années tu m'as convaincu sur a peu près tout, mais le coup des ressources naturelles qui n'existent pas je bloque toujours.

Le fait qu'il faille les extraire pour les utiliser c'est bien la preuve qu'elles existent (faudrait être con pour extraire un truc qui n'existe pas), et dans le cas présent quand quelqu'un l'extrait il n'en reste plus pour les autres.

Donc effectivement, une fois extraites les ressources naturelles ça n'existent plus.

+1

Moi aussi je suis intéressé par l'explication

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C'est pourtant simple: une ressource ne peut pas être naturelle puisque ce qui détermine sa qualité de "ressource", c'est qu'elle doit avoir été préalablement extraite et transformée pour être utilisée. C'est à partir de ce moment là, qu'elle peut être qualifiée de "ressources". Pas avant.

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C'est pourtant simple: une ressource ne peut pas être naturelle puisque ce qui détermine sa qualité de "ressource", c'est qu'elle doit avoir été préalablement extraite et transformée pour être utilisée. C'est à partir de ce moment là, qu'elle peut être qualifiée de "ressources". Pas avant.

On peut appeler ça des ressources potentielles naturelles, mais cette subtilité n'apporte rien a la problématique qui reste exactement la même.

Donc autant continuer d'appeler ça des ressources naturelles, tout le monde comprend de quoi on parle.

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C'est pourtant simple: une ressource ne peut pas être naturelle puisque ce qui détermine sa qualité de "ressource", c'est qu'elle doit avoir été préalablement extraite et transformée pour être utilisée. C'est à partir de ce moment là, qu'elle peut être qualifiée de "ressources". Pas avant.

Indépendamment de cette subtilité de langage, je n'arrive pas à voir quelle solution libertarienne réaliste pourrait résoudre le problème de la tragédie des biens communs appliqué aux poissons dans l'océan (ou, pour cibler la problématique, aux baleines ou aux thons rouges par exemple).

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C'est pourtant simple: une ressource ne peut pas être naturelle puisque ce qui détermine sa qualité de "ressource", c'est qu'elle doit avoir été préalablement extraite et transformée pour être utilisée. C'est à partir de ce moment là, qu'elle peut être qualifiée de "ressources". Pas avant.

Il suffit de savoir qu'elle est là pour donner de la valeur à un terrain par exemple.

Autant dire que l'air n'est pas une ressource naturelle car je dois faire l'effort de respirer, en contractant mon diaphragme, pour l'utiliser.

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Indépendamment de cette subtilité de langage, je n'arrive pas à voir quelle solution libertarienne réaliste pourrait résoudre le problème de la tragédie des biens communs appliqué aux poissons dans l'océan (ou, pour cibler la problématique, aux baleines ou aux thons rouges par exemple).

La propriété privée? Si je suis propriétaire d'une zone de l'Océan, je vais faire en sorte que mon capital soit durable et limiter la surpêche et je ne vais pas non plus subventionner des pêcheurs pour épuiser mes poissons. C'est une logique qui me semble se tenir aussi pour l'eau.

Après il ne faut pas imaginer que le libéralisme va permettre l'invention de l'eau en poudre (encore que). Si on pompe dans un gisement, il y a de fortes chances que son contenu se fasse de plus en plus rare, quelque soit le mode de gestion.

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Ce qui me pose la question: comment quelque chose qui n'existe pas peut il donner de la valeur a un terrain ?

La valeur de l'immobilier à Bugarach augmente à cause de la fin du monde. Hors la fin programmée du monde n'existe pas.

http://www.ladepeche.fr/article/2010/12/31/980685-bugarach-le-village-qui-resistera-a-la-fin-du-monde.html

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Au cours des années tu m'as convaincu sur a peu près tout, mais le coup des ressources naturelles qui n'existent pas je bloque toujours.

Le fait qu'il faille les extraire pour les utiliser c'est bien la preuve qu'elles existent (faudrait être con pour extraire un truc qui n'existe pas), et dans le cas présent quand quelqu'un l'extrait il n'en reste plus pour les autres.

Donc effectivement, une fois extraites les ressources naturelles ça n'existent plus.

Bah, si l'on part du postulat qu'à peu près tout peut être une ressource naturelle (de l'air jusqu'à la merde), on peut aussi en déduire qu'une expression qui peut absolument tout désigner ne veut en fait rien dire. Définir, c'est délimiter, non ?

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Les états parviennent bien à délimiter des zones maritimes sur lesquels ils exercent leur souveraineté. Ca ne me parait donc pas si farfelu.

Mais bien sûr… et la marmotte elle met le chocolat dans le papier alu ?

Ca serait intéressant que tu expliques quelles règles d'appropriation tu comptes mettre en oeuvre.

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Les états parviennent bien à délimiter des zones maritimes sur lesquels ils exercent leur souveraineté. Ca ne me parait donc pas si farfelu.

Cela dit si on peut mettre des enclos autour d'un pré où broutent des moutons je ne sais pas si l'équivalent existe pour les bancs de poissons.

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Bah, si l'on part du postulat qu'à peu près tout peut être une ressource naturelle (de l'air jusqu'à la merde), on peut aussi en déduire qu'une expression qui peut absolument tout désigner ne veut en fait rien dire. Définir, c'est délimiter, non ?

Qui part de ce postulat ?

De la merde enterrée dans ton jardin ça en augmente pas la valeur que je sache, du pétrole si.

D'ailleurs personne ne travaille a extraire de la merde, bref non tout n'est pas une ressource naturelle.

Je vois pas l’intérêt de faire semblant de ne pas comprendre ce qu'est une ressource naturelle, on vois bien ce que c'est dans le reportage en Inde.

Je ne prête aucun crédit a ce reportage qui dit probablement n'importe quoi sur la situation réelle, mais il décrit une situation qui pourrait exister (et qui existe sûrement sous plusieurs formes).

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Qui part de ce postulat ?

De la merde enterrée dans ton jardin ça en augmente pas la valeur que je sache, du pétrole si.

D'ailleurs personne ne travaille a extraire de la merde, bref non tout n'est pas une ressource naturelle.

Wtf, jubal, t'as jamais entendu parler du fumier ? Et le pétrole, il y a quelques siècles, c'était plus une malédiction qu'une bénédiction. C'est le travail et l'ingéniosité de l'homme qui en ont fait une "ressource naturelle". Et peut-être que demain un élément apparemment inutile deviendra le premier combustible mondial…

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Merci, je trouve ça très intéressant et c'est effectivement une piste réaliste.

En revanche ça ne me semble pas être une solution compatible avec les principes libertariens car c'est l'Etat qui décide à qui il accorde un droit de gestion (qui n'est pas un droit de propriété plein) et que ce droit est accordé à un groupe et non aux individus.

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La solution proposée sur le Quebecois libre semble être un bon équilibre.

1° Les ressources naturelles, ça n'existe pas.

What?? :blink: Je suis assez partant pour quelques explications.^^

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Qui part de ce postulat ?

De la merde enterrée dans ton jardin ça en augmente pas la valeur que je sache, du pétrole si.

D'ailleurs personne ne travaille a extraire de la merde, bref non tout n'est pas une ressource naturelle.

Je vois pas l’intérêt de faire semblant de ne pas comprendre ce qu'est une ressource naturelle, on vois bien ce que c'est dans le reportage en Inde.

Je ne prête aucun crédit a ce reportage qui dit probablement n'importe quoi sur la situation réelle, mais il décrit une situation qui pourrait exister (et qui existe sûrement sous plusieurs formes).

Pourtant il semble que cette histoire soit vraie :

http://www.monde-dip.../03/SHIVA/11985

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Pourtant il semble que cette histoire soit vraie :

http://www.monde-dip.../03/SHIVA/11985

Le monde diplo n'apporte pas vraiment de preuve de ce qu'il avance (sur la quantité d'eau pompé par coca cola par exemple, d’où ça sort ?), et d’expérience ce qui passe a la télé ou dans ce genre de journal c'est souvent des conneries.

Mais c'est peut être vrai aussi, ça n'aurait rien de surprenant.

Et le pétrole, il y a quelques siècles, c'était plus une malédiction qu'une bénédiction. C'est le travail et l'ingéniosité de l'homme qui en ont fait une "ressource naturelle".

Le pétrole n’était pas une ressource naturelle, et maintenant c'en est une. So what ?

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Non.

Je ne comprend pas ce qui bloque.

Prenons une définition, celle de wikipedia (on peut en prendre une autre): "Une ressource naturelle est un bien, une substance ou un objet présent dans la nature, et exploité pour les besoins d'une société humaine."

Le pétrole est une substance, il est présent dans la nature, et il est exploite pour les besoins humains: c'est une ressource naturelle.

Mais surtout je vois pas ce que ce blocage sémantique apporte a la discussion, quelle importance que l'eau a cote de ces villages soit appelée une ressource naturelle ou pas ?

Je ne comprend pas ce blocage mais a la limite peu importe, passons outre: inventons un nouveau mot pour designer cette eau, disons "lolo".

Le problème du droit de coca cola a pomper toute la lolo reste entier.

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Indépendamment de cette subtilité de langage, je n'arrive pas à voir quelle solution libertarienne réaliste pourrait résoudre le problème de la tragédie des biens communs appliqué aux poissons dans l'océan (ou, pour cibler la problématique, aux baleines ou aux thons rouges par exemple).

Il existe ne nombreux problèmes de gestion de ressources naturelles commune qui ont du mal à être résolue dans le cadre du droit naturel, du moins au premier abord. Que ce soit la fumée passive, le CO2 dans l'atmosphère, et autres pollution atmosphérique, ou alors la gestion de l'eau, des ressources minières et pétrolières, ou même des terrains. La gestion de ces ressources passent forcément par une interaction complexe entre de nombreux individus… il y a probablement beaucoup à inventer dans le domaine.

Mais le libertarianisme a toutes les solutions. La fumée passive n'a jamais tué personne, le CO2 ne provoque pas de réchauffement climatique, la pollution atmosphérique on s'en tape de tout façon on vit toujours plus vieux, on a du pétrole encore pour des milliers d'année, ou on trouvera autre chose… et puis les ressources naturelles, ça n'existe pas.

A Gide disait "Il n'y a pas de problème, il n'y a que des solutions". Le slogan libertarien c'est "Il n'y a pas de problème. Puisqu'on vous dit qu'il n'y a PAS de problème"

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Je ne comprend pas ce qui bloque.

La propagande gauchiste fait des ravages hallucinants.

Une matière devient une ressource qu'à partir du moment où elle a été extraite et travaillée. À partie de ce moment seulement, elle possède une valeur et appartient à celui qui l'a mise en valeur. Si par un biais sémantique tu parles de "ressources naturelles" alors à qui appartiennent-elle?

C'est justement le "problème" de Coca en Inde (si tant est que l'histoire soit vraie…). Si l'eau est une "ressource" avant même d'avoir été pompée et rendu propre à la consommation alors nous sombrons dans la tragédies des biens communs et la négation de la propriété privée et de la liberté. En effet, si l'eau appartient "à tout le monde" alors qui décide de son partage sinon les autorités en place? Et qui va alors extraire l'eau, la rendre potable, la conditionner pour la distribuer sur des critères purement arbitraires? L'Etat.

On sait, pour le constater tous les jours, les gaspillages énormes et les problemes insolubles qu'engendre la gestion étatique de l'eau.

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