Impasses libérales

[Blueglasnost]

Sans Etat-providence, on n'aurait déjà pas la même immigration, peut-être plus de cerveaux et de gens qui en veulent. On aurait réglé en partie le problème de délinquances dans certains quartiers. Ceci étant rien ne dit que l'immigration de masse ne continuera pas cela ne règle pas le problème de confrontations culturelles, si une population trop hermétique aux idées de libertés s'installent quelque part, effectivement il y a un risque qu'à moyen terme les libertés des autochtones soient mis en danger. Il faut donc une immigration régulière capable de s'intégrer progressivement et d'adopter partie de nos codes culturels. L'assimilation n'est pas une solution, ça empirerait le problème.

Oui, je suis tout à fait d'accord sur ce point. Il suffit de voir comment cela se passe en Australie où l'Etat-providence est beaucoup plus faible qu'en Europe occidentale. Même aux Etats-Unis, dans une large mesure, bien qu'ils ne s'agissent pas forcément de cerveaux, l'immigration a clairement contribué à la croissance économique. En revanche, là où j'ai plus de mal à te suivre, c'est que tu reconnais dans un premier temps qu'une immigration trop sectaire culturellement pourrait remettre en cause les libertés autochtones, puis ensuite, tu te refuses à considérer l'assimilation. Je pense comme toi que cette dernière ne fonctionne pas quand elle est organisée par l'Etat, mais force est de constater que pour les Italiens du début du XXème, j'en sais quelque chose puisque c'était le cas de mes arrière-grands-parents, il était impératif de s'adapter un minimum pour pouvoir prospérer en France. La première génération est restée largement dans ses schémas traditionnels : patriarchie à l'italienne, italien parlé à la maison, peu de rapports avec les autochtones (sinon économiques). La deuxième génération s'est déjà plus fondue dans la population, la troisième ne parlait même plus italien et ne parlons même pas de la quatrième. Je ne crois pas que ce soit un problème, honnêtement. Les choses ont tendance à se tasser avec le temps. Pour les autres problèmes, c'est : revenir à une démocratie libérale, i.e. où le pouvoir politique serait castré et limité à ses fonctions régaliennes sans possibilité d'imposer une conformité des moeurs ou un modèle économique. De la sorte, une immigration majoritaire ne pourrait pas imposer son mode de vie par les urnes.

En effet les congés payés sont une bonne chose du point de vue des salariés. Et dans le cas concret d'une discussion avec des salariés il est inutile de soutenir autre chose.

Encore une fois, personne n'a dénonce les congés payés en tant que tels, mais c'est de congés payés obligatoires et réglementés dont il était question.

Je veux bien des arguments et des exemples.

Partout où l'immigration est forte, elle ne se fait pas premièrement à cause des aides sociales. Aux Etats-Unis par exemple, mais aussi en Europe.

C'est vrai, mais c'est aussi un facteur important. En soi, l'immigration est beaucoup plus basse en France qu'elle ne l'est au Royaume-Uni, beaucoup moins généreux sur les aides (bien que doté d'un système de santé encore plus collectivisé que la SS). Cependant, je dois avouer que j'ai des doutes en ce qui concerne l'immigration en France. Le moyen le plus court de couper à tout ce débat, et je sais que je me répète, c'est de liquider nanny.

[Hout]

Blueglasnost : "Je ne crois pas que ce soit un problème, honnêtement. Les choses ont tendance à se tasser avec le temps"

Si on regarde l'évolution des choses concernant l'immigration africaine, la tendance me semble plutôt négative. De plus en plus de revendications identitaires, religieuses etc. Discours sur la religion musulmane interdit (j'entends une vraie critique basée sur le texte et la sunna qui sont ignobles).

[Blueglasnost]

Blueglasnost : "Je ne crois pas que ce soit un problème, honnêtement. Les choses ont tendance à se tasser avec le temps"

Si on regarde l'évolution des choses concernant l'immigration africaine, la tendance me semble plutôt négative. De plus en plus de revendications identitaires, religieuses etc. Discours sur la religion musulmane interdit (j'entends une vraie critique basée sur le texte et la sunna qui sont ignobles).

Si nous arrêtions d'aller fourrer notre nez au Proche et au Moyen Orient, si nous arrêtions d'intervenir systématiquement en Afrique, de soutenir des régimes corrompus, de ruiner l'agriculture africaine par la PAC et la protectionnisme, peut-être ne serions nous pas aussi détestés et ne cristalliserions nous pas les haines. Quant aux revendications, jusqu'à preuve du contraire, c'est quelques agités du bocal, mais ce n'est pas non plus tous les immigrés. Enfin, comme je le disais, c'est essentiellement le fait d'avoir un Etat-providence qui créé tous ces problèmes, en attirant une immigration qui vient profiter de tous les freebies et débouche ensuite sur un regroupement familial, tellement il est facile de vivre avec des allocations ou en pleurnichant auprès des assistantes sociales. De plus, les gens soupçonnent les immigrés de gruger le système, les immigrés se sentent agressés, et on entretient tout cela. Sans Etat-providence, il y a fort à parier que le plus clair de notre immigration serait des gens prêts à travailler et qui viendraient pour profiter de ces opportunités et ne pas perpétuer des pratiques que l'on peut légitimement considérer comme rétrogrades (et c'est certainement ce que je considère à titre personnel). Pour les restrictions à la liberté d'expression, l'immigration est loin d'être la seule cause de ces développements comme en témoignent la législation mémorielle et la DDHC elle-même (qui autorise des lois à encadrer la "liberté d'expression", ce qui vide le terme de toute sa substance). En ce qui concerne des criminels ou des agités du bocal connus des services, l'Etat devrait pouvoir empêcher l'entrée de ces gens là au nom de sa fonction régalienne de sécurité externe et interne.

[Rincevent]

Si nous arrêtions […] de soutenir des régimes corrompus, de ruiner l'agriculture africaine par la PAC et la protectionnisme, peut-être ne serions nous pas aussi détestés et ne cristalliserions nous pas les haines.

Et surtout si les élites que nous maintenons au pouvoir dans les pays n'instrumentalisaient pas ces haines pour maintenir leur statut de vampires. Ca me semble capital.

[henriparisien]

Je veux bien des arguments et des exemples.

Partout où l'immigration est forte, elle ne se fait pas premièrement à cause des aides sociales. Aux Etats-Unis par exemple, mais aussi en Europe.

Oui. Mais il n'y a pas de problème avec l'immigration de travail. Les gens qui viennent du tiers monde en occident pour travailler sont très content de gagner 10 fois plus (au moins) que dans leur pays d'origine même si - au regard des critères occidentaux - c'est des salaires de misères.

Et c'est très bien pour eux, pour leur famille resté au pays qu'ils nourrissent ainsi et pour le pays d'accueil qui voit croitre ses richesses.

Ce qui pose problème - en France en particulier - ce n'est pas les immigrés mais leurs enfants qui recoivent une éducation de second rang et qui n'ont aucune perspective autre que le RMI ou les assedics et qui - pour certain - choisissent la délinquance voir l'intégrisme religieux.

A noter qu'en Israel - toujours à cause du même système, c'est à dire payer des gens à ne rien faire - ils ont les mêmes soucis avec les partis religieux.

[ph11]

- Les avancés sociales du genre congés payés, horaires maximum ont été le fait de gouvernements. On me sort souvent le front populaire et les congés payés.

Et ces avancées sociales ont un coût qu'on ne voit pas. C'est une partie du coût du travail que doit assumer l'entrepreneur, ce qui signifie que ces avantages sont retenus sur le salaire, qui baisse.

Comme c'est géré et imposé par l'état, cela a moins de valeurs que si le salarié l'avait négocié lui-même avec son employeur, ou gérait cet argent selon son intérêt.

Concernant l'immigration, ce ne serait pas un problème si la police remplissait son rôle, que le droit à la légitime défense n'était pas aussi limité et que l'état providence ne dévalorisait pas autant la machine à intégrer qu'est le travail.

[ph11]

Assimiler, intégrer. Odile, mais qu'est-ce que ça veut dire ?

Cela ?

[Lameador]

Si payé à 10€/h, je fais une production de merde, qui rapporte très peu mais prend du temps, et fallait la faire. Le boulot du stagiaire quoi. En le faisant, j'ai évité un senior payé 30€/h de le faire, lui permettant de se concentrer sur des tâches plus productives. J'ai permis à l'entreprise d'économiser alors que moi même ma rémunération est supérieure à ma production. C'est en effet très difficile d'évaluer sa propre valeur dans une organisation complexe. Surtout quand il existe un esprit d'équipe, que l'organisation ne se résume pas à une longue addition d'indépendants qui ne travaillent que pour un client défini qui paie de sa propre poche. Une entreprise ne fonctionne pas ainsi. Ce serait intéressant d'expérimenter d'ailleurs, pour voir si ça peut fonctionner.

Il existe deux disciplines qui se consacre précisément à ce sujet : la comptabilité analytique et le contrôle de gestion.

Le sujet est parfois un joli nid à charlatans, mais propose malgré tout des pistes intéressantes et fonctionnant parfois sur le principe de la concurrence entre les différents managers (qui disposent d'une marge dans l'allocation de leur budgets). Bref, rien de simple ou de définitif, mais ca ne veut pas dire que ce soit une totale terra incognita.

[Tremendo]

Ce qui pose problème - en France en particulier - ce n'est pas les immigrés mais leurs enfants qui recoivent une éducation de second rang et qui n'ont aucune perspective autre que le RMI ou les assedics et qui - pour certain - choisissent la délinquance voir l'intégrisme religieux.

Oui et non. Oui, les premières vagues d'immigration des années 60 et 70 ne posèrent aucun problème, ce sont leurs enfants et petits-enfants qui en posent, ils n'ont pas réussi à décoller parce que l'Etat-nounou les a rappelé à la garderie bien sagement à coups d'aides sociales, de discours les empêchant de s'en sortir par eux-mêmes tout en ne les désignant jamais comme responsables de leur condition mais plutôt la Société ou la France.

Et quand certains d'entre eux se transforment en délinquants ce sont les tribunaux qui excusent.

En revanche, depuis les années 80, oui certains des immigrés fraichement débarqués posent aussi des problèmes.

Je crois qu'on est tous d'accord sur le fait que l'Etat-providence est le problème principal, nous attirerions déjà une bien meilleure immigration et ceux qui sont déjà ici et désormais français changeraient de mentalité. Il faut aussi arrêter de soutenir des dictateurs dans le tiers-monde, forçant les gens à fuir de la pauvreté vers les pays du nord.

Mais il faut aussi renforcer les pouvoirs de la police dans ces zones comme l'a fait la ville de New York et durcir les peines de manière générale, et arrêter avec les discours du style "éviterlèzamalgames" etc…Enfin, arrêtons de vouloir forcer les immigrés à s'assimiler à coups de lois liberticides, laissons-les d'abord s'intégrer par eux-mêmes petit à petit, puis le temps fera le reste, sinon à force c'est le contraire qui se passera. Avoir un discours sur l'immigration nuancé ce n'est pas être raciste ni être collectiviste, tant qu'on évite les discours lepénistes ou gainoïstes, où on veut virer tous les étrangers et où les tient pour responsables de tous nos problèmes.

Il est important de se rendre compte que pour la stabilité de nos institutions et d'une Société on ne peut pas accueillir tout le monde en même temps, que tout cela nécessite un minimum d'intégration, sans oublier le coût que cela occasionne aussi, puisque certains immigrés nécessitent des soins à leur arrivée, et puis il faut des structures nouvelles pour les accueillir, des écoles etc…généralement c'est comme par hasard le contribuable qui ait mis à rude épreuve. Mais il n'y pas que cela, il y aussi les logements abordables qui manquent parfois (merci aux politiques du logement et aux politiques de la ville) etc…du coup nos fraichement débarqués vont dans des squats, deviennent SDF, volent ou agressent pour survivre etc (précisons tout de même que ce n'est pas la règle générale, tous les immigrés ne finissent pas comme ça, loin de là)…ce n'est tout de même pas une situation tenable, on est obligé de contrôler un minimum tout ça, mais en amont supprimer les traces de doigts sales que l'Etat a laissés un peu partout.

[JackieV]

De plus, les gens soupçonnent les immigrés de gruger le système, les immigrés se sentent agressés, et on entretient tout cela. Sans Etat-providence, il y a fort à parier que le plus clair de notre immigration serait des gens prêts à travailler et qui viendraient pour profiter de ces opportunités

C'est une condition nécessaire pour une immigration réussie mais pas suffisante.

Les critères économiques (existence d'opportunités, volonté de les saisir de la part des immigrés) sont de prime importance mais ne suffisent pas à régler le débat.

[Blueglasnost]

Et surtout si les élites que nous maintenons au pouvoir dans les pays n'instrumentalisaient pas ces haines pour maintenir leur statut de vampires. Ca me semble capital.

En effet. Il faut arrêter de maintenir ces "élites" dans ces pays et retirer nos forces armées.

Concernant l'immigration, ce ne serait pas un problème si la police remplissait son rôle, que le droit à la légitime défense n'était pas aussi limité et que l'état providence ne dévalorisait pas autant la machine à intégrer qu'est le travail.

+1

Légaliser le port d'armes à feu, c'est absolument impératif.

C'est une condition nécessaire pour une immigration réussie mais pas suffisante.

Les critères économiques (existence d'opportunités, volonté de les saisir de la part des immigrés) sont de prime importance mais ne suffisent pas à régler le débat.

Certes, mais quelle légitimité y a-t-il à agir sur les codes culturels ? Dans une société où tu pourrais embaucher qui tu veux sur les critères de ton choix en tant qu'employeur, n'y aurait-il pas intérêt pour l'immigré qui veut travailler à avoir l'air "compatible" ? Aujourd'hui, le "multiculturalisme", c'est surtout quelque chose qui est maintenu à coup de passe-droits et de régimes de faveur, ex : subventions aux abattoirs halal, beaux emphytéotiques pour la construction de bâtiments religieux, etc. C'est probablement aussi par rejet d'une culture qui continue de paraître faible tant le relativisme moral est érigé en valeur absolue. Le fait de ne pas imposer à autrui ses propres conceptions ne veut pas dire que l'on n'en a pas. A titre personnel, on ne me fera jamais aimer certaines pratiques au titre du relativisme moral. L'excision continuera d'être quelque chose de répugnant à mes yeux et si je ne veux pas l'interdire partout où elle est volontaire, je sais que je ne veux rien avoir à faire avec des personnes qui la pratiquent. En clair, que chacun prenne ses responsabilités et boycotte les gens avec des pratiques qui ne correspondent pas à ses valeurs et j'ai envie de dire que les meilleurs systèmes de valeurs relativement en émergeront. Finalement, il faut voir cela comme une sorte de concurrence d'où émergera le système de valeurs le plus populaire, même s'il ne deviendra probablement jamais unique. Honnêtement, je pense qu'il faut d'abord parler d'individus plutôt que d'identités collectives. En ce qui me concerne, j'ai été élevé dans une famille française d'origine italienne, mes codes sont peut-être bien différents de ceux d'autres Français. J'ai aussi un peu vécu en Australie et au Royaume-Uni, où j'ai absorbé beaucoup d'éléments culturels. Le fait que je n'appartienne peut-être pas à une majorité culturelle quelque part ne fait pas de moi une menace. Quand on parle d'étrangers qui n'ont pas cette conception libérale de laissez faire les autres, c'est certes différent, mais du moment qu'ils ne peuvent pas imposer par la force leurs valeurs ou se servir de l'appareil d'Etat pour le faire (donc il nous faut castrer l'Etat), je ne vois pas où est le problème. Sans Etat-providence, je doute franchement qu'il y aurait encore une immigration comme celle que nous avons actuellement.

[Tremendo]

Certes, mais quelle légitimité y a-t-il à agir sur les codes culturels ? Dans une société où tu pourrais embaucher qui tu veux sur les critères de ton choix en tant qu'employeur, n'y aurait-il pas intérêt pour l'immigré qui veut travailler à avoir l'air "compatible" ? Aujourd'hui, le "multiculturalisme", c'est surtout quelque chose qui est maintenu à coup de passe-droits et de régimes de faveur, ex : subventions aux abattoirs halal, beaux emphytéotiques pour la construction de bâtiments religieux, etc. C'est probablement aussi par rejet d'une culture qui continue de paraître faible tant le relativisme moral est érigé en valeur absolue. Le fait de ne pas imposer à autrui ses propres conceptions ne veut pas dire que l'on n'en a pas. A titre personnel, on ne me fera jamais aimer certaines pratiques au titre du relativisme moral. L'excision continuera d'être quelque chose de répugnant à mes yeux et si je ne veux pas l'interdire partout où elle est volontaire, je sais que je ne veux rien avoir à faire avec des personnes qui la pratiquent. En clair, que chacun prenne ses responsabilités et boycotte les gens avec des pratiques qui ne correspondent pas à ses valeurs et j'ai envie de dire que les meilleurs systèmes de valeurs relativement en émergeront. Finalement, il faut voir cela comme une sorte de concurrence d'où émergera le système de valeurs le plus populaire, même s'il ne deviendra probablement jamais unique. Honnêtement, je pense qu'il faut d'abord parler d'individus plutôt que d'identités collectives. En ce qui me concerne, j'ai été élevé dans une famille française d'origine italienne, mes codes sont peut-être bien différents de ceux d'autres Français. J'ai aussi un peu vécu en Australie et au Royaume-Uni, où j'ai absorbé beaucoup d'éléments culturels. Le fait que je n'appartienne peut-être pas à une majorité culturelle quelque part ne fait pas de moi une menace. Quand on parle d'étrangers qui n'ont pas cette conception libérale de laissez faire les autres, c'est certes différent, mais du moment qu'ils ne peuvent pas imposer par la force leurs valeurs ou se servir de l'appareil d'Etat pour le faire (donc il nous faut castrer l'Etat), je ne vois pas où est le problème. Sans Etat-providence, je doute franchement qu'il y aurait encore une immigration comme celle que nous avons actuellement.

En disant cela j'ai l'impression que tu réduis l'Homme à un Homo economicus seulement. Les relations humaines ne sont pas des variables qui s'ajustent seulement si tu touches à d'autres variables économiques, c'est plus compliqué que cela.

Tu voudrais que plusieurs socles culturels coexistent dans une même société, mais par exemple l'excision n'est pas du tout respectable et elle doit même être punie, je rappelle que la fille qui la subit n'est pas consentante et subit de graves lésions physiques incurables. Bref, tu vois bien qu'on est obligé d'avoir un minimum de valeurs en commun dans une société déterminée. Entre assimilation forcenée et multiculturalisme il y a des intermédiaires acceptables.

[Blueglasnost]

En disant cela j'ai l'impression que tu réduis l'Homme à un Homo economicus seulement. Les relations humaines ne sont pas des variables qui s'ajustent seulement si tu touches à d'autres variables économiques, c'est plus compliqué que cela.

Tu voudrais que plusieurs socles culturels coexistent dans une même société, mais par exemple l'excision n'est pas du tout respectable et elle doit même être punie, je rappelle que la fille qui la subit n'est pas consentante et subit de graves lésions physiques incurables. Bref, tu vois bien qu'on est obligé d'avoir un minimum de valeurs universelles en commun dans une société déterminée. Entre assimilation forcenée et multiculturalisme il y a des intermédiaires acceptables.

Attention : j'ai bien précisé que du moment que l'excision est volontaire, ce n'est pas mon problème, malgré ma répugnance personnelle envers cette pratique. Si la fille n'est pas consentante, là c'est effectivement tout autre chose et ça doit entrer dans le champ de la violation de la liberté individuelle avec pouvoirs de répression par la police et le droit. La valeur universelle, c'est : "la liberté de l'un s'arrête là où commence celle de l'autre". En cas de non consentement dans ce genre de pratiques, il y a clairement violation de la liberté individuelle, ce qui requiert en effet une action pour la restaurer.

Loin de moi l'idée de jouer le néoclassique et de parler d'"homme économique". Simplement, je ne vois pas en quoi je devrais imposer mon système de valeurs par l'Etat et/ou par la force. S'il est meilleur, c'est à moi de le prouver et de persuader autrui de l'adopter. Sinon, il disparaîtra.

[Chitah]

Attention : j'ai bien précisé que du moment que l'excision est volontaire, ce n'est pas mon problème, malgré ma répugnance personnelle envers cette pratique. Si la fille n'est pas consentante, là c'est effectivement tout autre chose et ça doit entrer dans le champ de la violation de la liberté individuelle avec pouvoirs de répression par la police et le droit. La valeur universelle, c'est : "la liberté de l'un s'arrête là où commence celle de l'autre". En cas de non consentement dans ce genre de pratiques, il y a clairement violation de la liberté individuelle, ce qui requiert en effet une action pour la restaurer.

Loin de moi l'idée de jouer le néoclassique et de parler d'"homme économique". Simplement, je ne vois pas en quoi je devrais imposer mon système de valeurs par l'Etat et/ou par la force. S'il est meilleur, c'est à moi de le prouver et de persuader autrui de l'adopter. Sinon, il disparaîtra.

Deux choses :

1 - quand même ton argument est oiseux : tu pourrais parler de cannibalisme tant que tu y es.

2 - en France, l'excision est punie de 20 ans de zonzon, je ne sais pas si on peut faire mieux

[JackieV]

Dans une société où tu pourrais embaucher qui tu veux sur les critères de ton choix en tant qu'employeur, n'y aurait-il pas intérêt pour l'immigré qui veut travailler à avoir l'air "compatible" ?

C'est déjà le cas, en grande partie.

En clair, que chacun prenne ses responsabilités et boycotte les gens avec des pratiques qui ne correspondent pas à ses valeurs et j'ai envie de dire que les meilleurs systèmes de valeurs relativement en émergeront.

C'est là encore largement le cas en France. La forte demande électorale pour l'interdiction de la burqa en témoigne.

Simplement, je ne vois pas en quoi je devrais imposer mon système de valeurs par l'Etat et/ou par la force. S'il est meilleur, c'est à moi de le prouver et de persuader autrui de l'adopter. Sinon, il disparaîtra.

Je trouve ce raisonnement assez réducteur. Précisément vivre dans une société libre, c'est renoncer à vouloir imposer son système de valeur aux autres… Mais d'un autre côté une société ne peut fonctionner sans un minimum d'accord sur des valeurs communes entres les gens (comme le fais justement remarquer Tremendo)… Je trouve ici une contradiction, qui ne peut à mon avis être solutionnée que par une forte limitation de l'immigration de masse (qui aura lieu tant que des différences de niveau de vie subsisteront entre les pays, avec ou sans Etat-providence - c'est du moins que ce que la science économique nous enseigne), au profit d'une immigration d'élite. Bref, le cosmopolitisme et pas le multiculturalisme.

Tu parlais plus tôt de l'assimilation des immigrés italiens qui s'est faite naturellement. C'est d'une part négliger le rôle considérable qu'a joué l'école républicaine dans l'intégration des migrants, tandis que la proximité culturelle entre Italiens et Français est sans commune mesure avec celle qui existe entre Français et immigrés extra-européens. Si l'Etat crée de toute pièce des incitations à ne pas s'intégrer, il ne faut pas oublier qu'il crée aussi des instances de socialisation favorisant l'assimilation. Il est difficile de départager le lard du cochon là-dedans, même si évidemment je crois qu'il fait plus de mal que de bien.

Le modèle pluri-culturel (appelons le comme ça pour ne pas le confondre avec le modèle multi-culturel basé sur une institutionnalisation des communautés par l'Etat) pose plusieurs écueil qu'on ne peut pas balayer d'un revers de la main, même en invoquant une robinsonnade mettant en scène deux individus hors-sols comme tu le fais : cela peut être une bonne base de départ pour le raisonnement, mais ça ne saurait en aucun cas constituer une argument d'autorité définitif pour résoudre le cas spécifique de l'immigration de masse en France.

En premier lieu, il me semble qu'embrasser le pluri-culturalisme et les communautés basée sur les accointances culturelles serait renier l’identité même de la République Française (qui a aussi eu son temps libéral et ses heures de gloire). Je sais que ça n'émouvra pas grand monde en ces lieux mais ça n'est pas négligeable.

Plus grave, la réduction des rapports inter-communautaires aux seuls échanges économiques porte en germe le retour d'une certaine forme de tribalisme. L'individu est d'autant plus écrasé que son identité se rapporte à celle du groupe culturel auquel il appartient, or l'existence de groupes culturels distincts sur l'espace national encourage la revendication de l'identité de groupe sur l'identité individuelle. Cela pourrait être le début de la fin de l'individualisme tel qu'on le connaît et cela n'augure rien de bon. Cela multiplie le nombre de conflits sociaux inter-communautaires potentiels, ce qui menace directement l'existence de la société en tant que telle.

Enfin, on ne peut négliger le ressenti des autochtone, leur tolérance, etc. On ne peut que constater qu'en France, le climat est plutôt pourri. Et nous vivons en démocratie…

Bref, je n'ai pas de solution axiomatique toute faite à proposer, je suis partagé sur la question. Il me semble que ce genre de sujet est typiquement le genre de choses sur lesquelles le peuple, via l'élection, a son mot à dire.

[Blueglasnost]

Deux choses :

1 - quand même ton argument est oiseux : tu pourrais parler de cannibalisme tant que tu y es.

2 - en France, l'excision est punie de 20 ans de zonzon, je ne sais pas si on peut faire mieux

Je ne suis pas d’accord : l’excision, aussi répugnante soit-elle, n’est pas une atteinte à la vie (stricto sensu) de quelqu’un, le cannibalisme si. Pour l’excision, on peut envisager la même solution que certains envisageaient pour la circoncision : tant que la personne concernée n’est pas en âge ou en état de donner un consentement libre à ces pratiques, elles devraient être interdites, sinon on touche à la liberté individuelle. Je crois que l’on peut s’accorder sur ce principe en tant que libéraux de toutes chapelles. Après, j’ai envie de dire que si vous interdisez l’excision tout court, ça se fera au couteau à la maison pour beaucoup de familles, là où cela pourrait se faire de manière plus propre dans un hôpital. Je l’ai dit : la pratique me soulève le cœur, mais que puis-je en dire si certains sont assez fêlés pour la mettre en œuvre et l’accepter ? Tant qu’on ne touche pas au droit à la vie et à la liberté individuelle, je ne vois pas sur quelle base s’y opposer, sinon une condamnation morale personnelle et une tentative de faire évoluer les choses par le débat et la persuasion.

Je trouve ce raisonnement assez réducteur. Précisément vivre dans une société libre, c'est renoncer à vouloir imposer son système de valeur aux autres… Mais d'un autre côté une société ne peut fonctionner sans un minimum d'accord sur des valeurs communes entres les gens (comme le fais justement remarquer Tremendo)… Je trouve ici une contradiction, qui ne peut à mon avis être solutionnée que par une forte limitation de l'immigration de masse (qui aura lieu tant que des différences de niveau de vie subsisteront entre les pays, avec ou sans Etat-providence - c'est du moins que ce que la science économique nous enseigne), au profit d'une immigration d'élite. Bref, le cosmopolitisme et pas le multiculturalisme.

Honnêtement j’en doute, il y a beaucoup d’autres motifs pour l’immigration, dont le regroupement familial. Seule une infime partie des immigrants vers la France ont réellement un contrat de travail quand ils arrivent (d’accord, il y en a sans doute beaucoup plus qui travaillent au noir, mais jusqu’où ?).

Tu parlais plus tôt de l'assimilation des immigrés italiens qui s'est faite naturellement. C'est d'une part négliger le rôle considérable qu'a joué l'école républicaine dans l'intégration des migrants, tandis que la proximité culturelle entre Italiens et Français est sans commune mesure avec celle qui existe entre Français et immigrés extra-européens. Si l'Etat crée de toute pièce des incitations à ne pas s'intégrer, il ne faut pas oublier qu'il crée aussi des instances de socialisation favorisant l'assimilation. Il est difficile de départager le lard du cochon là-dedans, même si évidemment je crois qu'il fait plus de mal que de bien.

Pas du tout. Dans ma famille, l’école a au contraire provoqué un profond rejet. Mes arrière-grands-parents et mes grands-parents étaient fréquemment humiliés devant leurs camarades pour le seul fait d’être italiens, avec la participation active des autres élèves en général. Les genoux de ma grand-mère en ont encore le souvenir. Dans beaucoup de cas, je soupçonne que l’ « école républicaine » est un catalyseur du rejet de la nouvelle société, tant elle est en décalage avec les valeurs intériorisées jusque là.

En premier lieu, il me semble qu'embrasser le pluri-culturalisme et les communautés basée sur les accointances culturelles serait renier l’identité même de la République Française (qui a aussi eu son temps libéral et ses heures de gloire). Je sais que ça n'émouvra pas grand monde en ces lieux mais ça n'est pas négligeable.

C’est là notre différence : la « République française » ne m’évoque rien du tout. Le fait que le centralisme jacobin et sa volonté de supprimer toute différence pour créer des individus homogènes ait été institutionnalisés me laisse de marbre.

Plus grave, la réduction des rapports inter-communautaires aux seuls échanges économiques porte en germe le retour d'une certaine forme de tribalisme. L'individu est d'autant plus écrasé que son identité se rapporte à celle du groupe culturel auquel il appartient, or l'existence de groupes culturels distincts sur l'espace national encourage la revendication de l'identité de groupe sur l'identité individuelle. Cela pourrait être le début de la fin de l'individualisme tel qu'on le connaît et cela n'augure rien de bon. Cela multiplie le nombre de conflits sociaux inter-communautaires potentiels, ce qui menace directement l'existence de la société en tant que telle.

Cela fait des siècles que des cultures se mélangent, qu’un syncrétisme en résulte, c’est un processus évolutif et progressif. Nous ne sommes pas sortis tous formés et armés de la tête de Zeus à l’instar d’Athéna. La France a été totalement ou partiellement celte/gauloise, phocéenne, romaine, gallo-romaine, franque (donc germanique), etc. Entre les Gaulois et les Romains, il y avait un abîme. Pourtant, cela n’a pas empêché l’émergence d’une culture gallo-romaine, d’ailleurs plus romaine que gauloise. La culture romaine, si elle s’est imposée si rapidement, c’est parce qu’elle était considérée comme supérieure à d’autres, avec quelques éléments de l’ancienne culture retenus. Malheureusement pour ces dames, c’est le droit latin qui s’est imposé. De même, je ne me fais pas vraiment de soucis quant à la survie de la culture occidentale lato sensu dans ses grandes lignes. Tu le dis toi-même, il n’y a de toute manière pas vraiment de façon de s’opposer à cela sans que nous dérivions vers la tyrannie la plus abjecte.

[Tremendo]

Je ne suis pas d’accord : l’excision, aussi répugnante soit-elle, n’est pas une atteinte à la vie (stricto sensu) de quelqu’un, le cannibalisme si. Pour l’excision, on peut envisager la même solution que certains envisageaient pour la circoncision : tant que la personne concernée n’est pas en âge ou en état de donner un consentement libre à ces pratiques, elles devraient être interdites, sinon on touche à la liberté individuelle. Je crois que l’on peut s’accorder sur ce principe en tant que libéraux de toutes chapelles. Après, j’ai envie de dire que si vous interdisez l’excision tout court, ça se fera au couteau à la maison pour beaucoup de familles, là où cela pourrait se faire de manière plus propre dans un hôpital. Je l’ai dit : la pratique me soulève le cœur, mais que puis-je en dire si certains sont assez fêlés pour la mettre en œuvre et l’accepter ? Tant qu’on ne touche pas au droit à la vie et à la liberté individuelle, je ne vois pas sur quelle base s’y opposer, sinon une condamnation morale personnelle et une tentative de faire évoluer les choses par le débat et la persuasion.

En théorie si l'excision est volontaire why not, sauf que dans la pratique elle n'est presque jamais volontaire, et pour cause: elle provoque des lésions irréparables, et ceux qui veulent la pratiquer ne sont pas ceux qui la subissent comme par hasard.

Cela fait des siècles que des cultures se mélangent, qu’un syncrétisme en résulte, c’est un processus évolutif et progressif. Nous ne sommes pas sortis tous formés et armés de la tête de Zeus à l’instar d’Athéna. La France a été totalement ou partiellement celte/gauloise, phocéenne, romaine, gallo-romaine, franque (donc germanique), etc. Entre les Gaulois et les Romains, il y avait un abîme. Pourtant, cela n’a pas empêché l’émergence d’une culture gallo-romaine, d’ailleurs plus romaine que gauloise. La culture romaine, si elle s’est imposée si rapidement, c’est parce qu’elle était considérée comme supérieure à d’autres, avec quelques éléments de l’ancienne culture retenus. Malheureusement pour ces dames, c’est le droit latin qui s’est imposé. De même, je ne me fais pas vraiment de soucis quant à la survie de la culture occidentale lato sensu dans ses grandes lignes. Tu le dis toi-même, il n’y a de toute manière pas vraiment de façon de s’opposer à cela sans que nous dérivions vers la tyrannie la plus abjecte.

Justement, tout ceci s'est fait lentement, les romains n'ont pas gobé les gaulois comme ça du jour au lendemain, ni les francs avec les gaulois.

Ceci dit comparer l'invasion romaine et l'invasion franque à l'invasion d'immigrés actuellement est un peu osé.

[free jazz]

Ceci dit comparer l'invasion romaine et l'invasion franque à l'invasion d'immigrés actuellement est un peu osé.

Avant d'être repris par les philosophes des Lumières, le cosmopolitisme fut d'abord une invention de la Cité-Etat grecque, puis mis en oeuvre par l'Empire romain. Cependant il faut distinguer les esclaves, les citoyens et les métèques, c'est-à-dire les hommes libres installés à Athènes, qu'ils soient des étrangers grecs ou des barbares. Ils paient une taxe spéciale, en échange de quoi ils peuvent s'enrichir dans l'artisanat ou le commerce. Mais les métèques n'ont aucun droit politique, bien que soumis aux mêmes charges miltaires que les citoyens.

La présomption fatale de Rome, c'est d'avoir voulu cumuler le cosmopolitisme avec un Etat-providence tentaculaire. Ce système clientéliste s'est achevé par la décadence, et finalement les séditions des barbares, qui ont désintégré la Pax Romana, puis pillé leur terre d'accueil.

La comparaison de Rome avec la situation actuelle est donc fort pertinente et démontre que ceux qui soutiennent l'ouverture inconditionnelle des vannes de l'immigration de peuplement avec un fort système de protection sociale sont des nihilistes ou des inconséquents.

En revanche la comparaison débile habituelle dans la situation actuelle, c'est de comparer l'intégration d'européens, latins ou germains christianisés, avec celle de populations maghrébines et subsahariennes en affirmant que tout va bien se passer du moment qu'elles adhèrent aux droits de l'homme et du citoyen, attitude angélique qui montre une conception totalement constructiviste de la société et de la culture.

L’empereur Auguste, conscient du caractère pernicieux de ce système, que Jules César lui-même avait vainement tenté de supprimer, écrivit: «J’ai pensé à supprimer pour toujours les distributions de blé parce que le peuple, comptant sur elles, abandonnait la culture de la terre: mais je ne mis pas mon projet à exécution, persuadé qu’elles seraient un jour rétablies par désir de la ferveur populaire».

http://leblogalupus….curite-sociale/

Cependant, si un métèque accomplissait de hauts faits pour la cité, il pouvait recevoir en récompense de ses bonnes actions la citoyenneté athénienne, moyennant finances.

[Librekom]

Aux US beaucoup de travailleurs à faible pouvoir de négociation (et à faible productivité, c'est très lié) n'ont que deux semaines de congés par an. N'étant ni socialiste ni absolutiste libéral, je ne vois pas cette situation comme acceptable dans une société aussi riche.

Pas seulement ceux à faible productivité. C'est le cas pour à peu près tous les employé.

Tu commences avec 10 jours de congés par an, après 5 ans d'ancienneté t'en gagne 2 et si tu restes toute ta carrière dans la même entreprise à la fin tu en a 20, voir 25 si t'a été très très sage. C'est génial non ?

Et si tu change de job, là ta force de négotiation intervient, mais n'espère pas obtenir 20 jours de congés annuel à 30 ans, c'est juste impenssable.

A mon avis c'est plus culturel qu'autre chose. Les américain ne le réclament pas, Il trouven que les européens sont toujours en congé et ne foutent rien.

[Blueglasnost]

En théorie si l'excision est volontaire why not, sauf que dans la pratique elle n'est presque jamais volontaire, et pour cause: elle provoque des lésions irréparables, et ceux qui veulent la pratiquer ne sont pas ceux qui la subissent comme par hasard.

Justement, tout ceci s'est fait lentement, les romains n'ont pas gobé les gaulois comme ça du jour au lendemain, ni les francs avec les gaulois.

Ceci dit comparer l'invasion romaine et l'invasion franque à l'invasion d'immigrés actuellement est un peu osé.

Pour l'excision : je précise que ce que je voulais dire dans mon commentaire précédent, c'est que pour que ce soit valable et volontaire, il faut que "ceux qui la pratiquent" incluent la personne qui va la subir. Autrement, bien sûr, c'est une atteinte à la liberté et à l'intégrité corporelle de l'individu qui subit cela, et ce doit donc être réprimé très sévèrement.

Pour les comparaisons, l'analogie gallo-romaine est pourtant assez pertinente. A part la Narbonnaise qui a été assimilée plus paisiblement, le reste de la Gaule a été défait soudainement et brutalement par Jules César. Les codes de lois ont ensuite été rapidement changés et l'assimilation s'est faite de manière forcée. Je ne dis pas que la culture syncrétique gallo-romaine est née du jour au lendemain, mais il y a eu un changement brutal au départ.

En termes de nombres et même en termes relatifs, l'immigration de ces trente dernières années a été plus importante que l'immigration de Romains en Gaule. A l'époque, la Gaule comptait environ 3 millions d'habitants, combien de Romains se sont installés dans les trentes ans qui ont suivi ? Pour la France contemporaine, on parle sans doute de quelques millions, probablement 1/7 de la population. C'est loin d'être négligeable. Ils ne sont certes pas venus par la force, mais le choc culturel est probablement plus fort entre un Français et un Africain subsaharien qu'entre un Franc et un Gaulois de l'époque.

La comparaison de Rome avec la situation actuelle est donc fort pertinente et démontre que ceux qui soutiennent l'ouverture inconditionnelle des vannes de l'immigration de peuplement avec un fort système de protection sociale sont des nihilistes ou des inconséquents.

En revanche la comparaison débile habituelle dans la situation actuelle, c'est de comparer l'intégration d'européens, latins ou germains christianisés, avec celle de populations maghrébines et subsahariennes en affirmant que tout va bien se passer du moment qu'elles adhèrent aux droits de l'homme et du citoyen, attitude angélique qui montre une conception totalement constructiviste de la société et de la culture.

En effet, je dois avouer avoir pensé à Rome quand j'insistais sur l'abolition de l'Etat-providence dans mes commentaires précédents. Contrairement à Athènes sous Périclès, Rome a fait de tous les résidents de l'Empire des citoyens sous Caligula. On pensait que ça aiderait, car plus de gens seraient ainsi soumis aux impôts, mais on voit très bien quelles ont été les conséquences ensuite. Pour le second point, je tiens à préciser que ce n'est pas mon avis, i.e. que je ne crois pas que tout se passera bien du moment que les nouveaux arrivants adhèrent aux droits de l'homme et du citoyen. Je pense tout simplement qu'au bout d'un moment, soit la meilleure culture l'importe, avec intégration éventuelle d'autres éléments, soit on va dans le mur, auquel cas les gens l'auront cherché. Dans tous les cas, je ne vois pas comment l'Etat peut agir là-dessus (ou pourquoi il le devrait).

[Blueglasnost]

Pas seulement ceux à faible productivité. C'est le cas pour à peu près tous les employé.

Tu commences avec 10 jours de congés par an, après 5 ans d'ancienneté t'en gagne 2 et si tu restes toute ta carrière dans la même entreprise à la fin tu en a 20, voir 25 si t'a été très très sage. C'est génial non ?

Et si tu change de job, là ta force de négotiation intervient, mais n'espère pas obtenir 20 jours de congés annuel à 30 ans, c'est juste impenssable.

A mon avis c'est plus culturel qu'autre chose. Les américain ne le réclament pas, Il trouven que les européens sont toujours en congé et ne foutent rien.

Exact.

[Librekom]

Comme pour toute mutilation, l'excision si elle n'est pas faites avec l'accord d'une pesonne majeure doit petre sanctionnée au même titre que la torture.

C'est un atteinte à lintégrité physique de la personne et il n'y pas a chipoter.

Mais en même temps c'est culturel, je pense que la pratique ne disparaitra qu'avec l'instruction massive des populations et donc avec le dévellopement economique.

Et donc laisser les immigré venir dans les pays développer aide à l'éradication de ces pratiques.

(je précise à Jabial, juste au cas où) que je ne considère pas la circoncision comme une mutilation (mais ne me demandez pas d'expliquer pourquoi)

[Invité]

Comme toute pratique dégueulasse, quand elle est pratiquée par un assez grand nombres de primates, est considérée comme culturel et donc respectable…

Faut revenir aux basiques : pourquoi une pratique débile, barbare, et primitive, est acceptable et respectable ? Simplement parce que si on devait aller prendre des armes pour les punir (encore une pratique à analyser), ça fait beaucoup trop de monde à tuer. Surtout quand le groupe en question dispose de technologies puissantes et militaires, alors là, toute pratique barbare devient encore plus respectable. Car il faut encore plus de motivation pour aller corriger ces attardés.

Car c'est le seul reality check qu'on connait sur notre grand jeu du : "découvre qui a le droit de faire quoi et qui n'a pas le droit de faire quoi".

J'ai arrêté de me demander ce qui devait être puni ou non, je n'ai aucun intérêt personnel dans le débat ; je fais ce que je veux quand je veux, les autres en font autant. Et si un jour l'un de nous doit tuer l'autre pour continuer, et bien que le meilleur gagne. End of story.

[Chitah]

Je ne suis pas d’accord : l’excision, aussi répugnante soit-elle, n’est pas une atteinte à la vie (stricto sensu) de quelqu’un, le cannibalisme si. Pour l’excision, on peut envisager la même solution que certains envisageaient pour la circoncision : tant que la personne concernée n’est pas en âge ou en état de donner un consentement libre à ces pratiques, elles devraient être interdites, sinon on touche à la liberté individuelle. Je crois que l’on peut s’accorder sur ce principe en tant que libéraux de toutes chapelles. Après, j’ai envie de dire que si vous interdisez l’excision tout court, ça se fera au couteau à la maison pour beaucoup de familles, là où cela pourrait se faire de manière plus propre dans un hôpital. Je l’ai dit : la pratique me soulève le cœur, mais que puis-je en dire si certains sont assez fêlés pour la mettre en œuvre et l’accepter ? Tant qu’on ne touche pas au droit à la vie et à la liberté individuelle, je ne vois pas sur quelle base s’y opposer, sinon une condamnation morale personnelle et une tentative de faire évoluer les choses par le débat et la persuasion.

Ton argument est oiseux, et en plus, dans ton délire, tu essaies de laisser croire que je ne condamne pas cette pratique. A moins d'être complètement fou, on ne peut pas penser cela de moi.

L'excision, en terme de découverte culturelle nouvelle, n'est pas à mes yeux quelque chose de courant. C'est tout ce que je dis.

Honnêtement j’en doute, il y a beaucoup d’autres motifs pour l’immigration, dont le regroupement familial. Seule une infime partie des immigrants vers la France ont réellement un contrat de travail quand ils arrivent (d’accord, il y en a sans doute beaucoup plus qui travaillent au noir, mais jusqu’où ?).

Mais bien sûr bien sûr, et ça sort d'où ces informations? Et tu m'expliques comment un immigré fait pour vivre si il n'a pas de taf, vu que TOUTES les allocations sont versées SOUS RESERVE D'AVOIR UN TITRE DE SEJOUR REGULIER DEPUIS AU MOINS CINQ ANS.

Pas du tout. Dans ma famille, l’école a au contraire provoqué un profond rejet. Mes arrière-grands-parents et mes grands-parents étaient fréquemment humiliés devant leurs camarades pour le seul fait d’être italiens, avec la participation active des autres élèves en général. Les genoux de ma grand-mère en ont encore le souvenir. Dans beaucoup de cas, je soupçonne que l’ « école républicaine » est un catalyseur du rejet de la nouvelle société, tant elle est en décalage avec les valeurs intériorisées jusque là.

Quand ils étaient insultés, ils étaient traités de macaronis simplement, ou bien disait-on d'eux qu'ils appartiennent à une cinquième colonne qui est là pour venir italianiser la France?

[Anne.Eliott]

Attention.

Il n'y a pas de règles absolues concernant les congés payés aux US. Chaque société gère comme elle l'entend ce secteur. Il faut savoir par exemple que pour les jours fériés, votre société peut vous donner des jours de plus (par exemple ma société donne trois jours à Noel et au jour de l'an) qui ne comptent pas dans votre total de congés payés. De même beaucoup de salariés complètent avec des congés sans soldes.

Ne faites pas des américains des bourreaux de travail, ils ne le sont pas. C'est très drole lorsque l'on connait les deux faces, parce que dans certains secteurs ils ont quasi autant de jours de congés qu'en France (mais camouflés de façon à pouvoir quand même dire du mal des européens).

[Librekom]

Est ce que biffler c'est tromper ?

[poney]

Tiens, je ne connaissais pas ce verbe, mais j'adore l'idée.

[Librekom]

Attention.

Il n'y a pas de règles absolues concernant les congés payés aux US. Chaque société gère comme elle l'entend ce secteur. Il faut savoir par exemple que pour les jours fériés, votre société peut vous donner des jours de plus (par exemple ma société donne trois jours à Noel et au jour de l'an) qui ne comptent pas dans votre total de congés payés. De même beaucoup de salariés complètent avec des congés sans soldes.

Ne faites pas des américains des bourreaux de travail, ils ne le sont pas. C'est très drole lorsque l'on connait les deux faces, parce que dans certains secteurs ils ont quasi autant de jours de congés qu'en France (mais camouflés de façon à pouvoir quand même dire du mal des européens).

Interressant

Tiens, je ne connaissais pas ce verbe, mais j'adore l'idée.

Quel verbe ? Biffler ?

[poney]

ja meneer, biffler.

[Invité]

Est ce que biffler c'est tromper ?

Jusqu'au jour où ces primates décident de se biffler pour faire les signes physiques signifiant "bonjour", pour changer de toutes les ridicules paires de main et autres "check" inventés.