Le retour de la vengeance des démolisseurs barbus

[yiggles]

que tous les salafistes ne soient pas wahabbites, c'est une certitude, il faut donc distinguer les deux, mais c'est une distinction non exclusive.

des wahhabbites non salafistes, c'est un concept douteux (mais q'il soit possible de trouver des salafistes pour le pretendre n'aurai rien de surprenant, comme tout ensemble ideologique marginal, il se compose de groupes qui passent leur temps a s'excommunier les uns les autres);

Les salafistes qui font 28% des voix en Egypte, pas si mal pour un groupuscule marginal ultra minoritaire.

[Tremendo]

Le motif idéologique, c'est le carburant pour mobiliser les masses.

Ca c'est un défaut que j'ai noté chez toi, ne te froisse pas pour ça.

Tu estimes que tout le monde agit uniquement par intérêt, de manière très rationnelle et froide pour ses propres buts; moi je pense qu'il y a aussi une part d'irrationnel qui nous pousse. Ainsi on peut très bien penser que ces islamistes sont avant tout guidés par leurs préjugés idéologiques mais qu'à l'heure de passer à l'action le côté froid et calculateur ressort.

[GilliB]

Personnellement, je pense que l'état français doit présenter ses excuses par rapport aux "événements" d'algérie.

Je ne suis pas pour l'auto-flagélation, mais toute verité est bonne à dire.

Oui ou non le systeme coloniale était-il inique ?

Oui ou non les violences faites au population civile n'étaient-elles atroces (250 000 morts algeriens sur 8 Millions)?

Dire le vrai, à charge (ou pas) au FLN de balayer devant sa porte.

On ne peut pas critiquer les turcs et rester muet sur nos propres ( etatiques) turpitudes .

[sans]

Les salafistes qui font 28% des voix en Egypte, pas si mal pour un groupuscule marginal ultra minoritaire.

L'UMP et le FN font à eux deux 50% des voix, est-ce que cela signifie que la moitié des Français sont des nationaux-socialistes ?

Non, les gens, la masse, vote en fonction de leurs impressions.

Ceux qui ont voté pour les Salafistes en Egyptes ont voté pour un parti renvoyant une certaine image et donnant une certaine impression. Cela ne aucunement qu'ils adhèrent au dogme salafiste.

Personnellement, je pense que l'état français doit présenter ses excuses par rapport aux "événements" d'algérie.

Bof, il y a du vrai mais l'importance de ce type de déclaration est largement mineure, sauf en terme de relations internationales (et en général, se réconcilier avec un pays peut revenir à se brouiller avec un autre).

[yiggles]

L'UMP et le FN font à eux deux 50% des voix, est-ce que cela signifie que la moitié des Français sont des nationaux-socialistes ?

oui, à peu près, et le reste sont des socialistes tout court…

[Neuron]

@Neuron, ça te dit quelque chose ABB ?

Tu a lu son bouquin ? Il revendique quoi exactement ?

Qui est ABB ou qu'est-ce?

[Tremendo]

L'UMP et le FN font à eux deux 50% des voix, est-ce que cela signifie que la moitié des Français sont des nationaux-socialistes ?

Ben oui.

Mauvais exemple

[Neuron]

L'UMP et le FN font à eux deux 50% des voix, est-ce que cela signifie que la moitié des Français sont des nationaux-socialistes ?

Non, les gens, la masse, vote en fonction de leurs impressions.

1) Quel est la similitude entre le FN et l'UMP?

2) En quoi sont-ils nationaux socialiste? C'est absurde.

[sans]

oui, à peu près, et le reste sont des socialistes tout court…

La réalité c'est que l'immense majorité des individus ne sont rien du tout, et ne réfléchissent tout simplement pas à ce qui est bon ou mauvais sur le plan politique. Et donc votent avec leurs impressions. En France on a :

-L'UMP classes et responsables.

-Le PS gentils et tolérant.

-Le Modem modéré et honnête

-Le FN viril et courageux.

En Egypte, chaque parti renvoi à d'autres impressions. Mais penser qu'il y a 28% de salafistes en Egypte, c'est juste absurde. Il suffit de compter les burqas et niqab, tu es fixé. (et encore, certaines ne sont pas salafistes). Ou les barbes si tu veux.

1) Quel est la similitude entre le FN et l'UMP?

2) En quoi sont-ils nationaux socialiste? C'est absurde.

Je ne vois pas ce qui te pose problème. Tu pense qu'ils ne sont pas socialistes ? Qu'ils ne sont pas nationalistes ?

[neuneu2k]

La réalité c'est que l'immense majorité des individus ne sont rien du tout, et ne réfléchissent tout simplement pas à ce qui est bon ou mauvais sur le plan politique. Et donc votent avec leurs impressions. En France on a :

-L'UMP classes et responsables.

-Le PS gentils et tolérant.

-Le Modem modéré et honnête

-Le FN viril et courageux.

En Egypte, chaque parti renvoi à d'autres impressions. Mais penser qu'il y a 28% de salafistes en Egypte, c'est juste absurde. Il suffit de compter les burqas et niqab, tu es fixé. (et encore, certaines ne sont pas salafistes). Ou les barbes si tu veux.

+1

[yiggles]

ce n'est pas ce que j'ai dit.

Dire que les salafistes sont un 'ensemble idéologique marginal' en Afrique du Nord c'est aussi sérieux que de dire le socialisme est 'un ensemble idéologique marginal' en France.

[Fenster]

Je propose d'envoyer des constructeurs poilus pour compenser.

[Hayek's plosive]

La réalité c'est que l'immense majorité des individus ne sont rien du tout, et ne réfléchissent tout simplement pas à ce qui est bon ou mauvais sur le plan politique. Et donc votent avec leurs impressions. En France on a :

-L'UMP classes et responsables.

-Le PS gentils et tolérant.

-Le Modem modéré et honnête

-Le FN viril et courageux.

En Egypte, chaque parti renvoi à d'autres impressions. Mais penser qu'il y a 28% de salafistes en Egypte, c'est juste absurde. Il suffit de compter les burqas et niqab, tu es fixé. (et encore, certaines ne sont pas salafistes). Ou les barbes si tu veux.

Mouais, ca fleure quand-meme bon le relativisme, on s'en fout de la facon dont les partis sont percus. L'important ca reste les idees qu'ils vehiculent. A ce jeu-la, si on dedouane les salafistes parce qu'ils sont vus comme ceci ou cela, on pourrait dedouaner les communistes parce qu'ils sont pro-bisous.

[sans]

Dire que les salafistes sont un 'ensemble idéologique marginal' en Afrique du Nord c'est aussi sérieux que de dire le socialisme est 'un ensemble idéologique marginal' en France.

Tu compare deux choses qui n'ont rien à voire : une doctrine économique généralisée à tous les partis politiques français, et une doctrine religieuse qui imprègne plus ou moins un parti en Egypte (et non pas en Afrique du nord).

Le salafisme en tant que dogme religieux est en effet marginal. Et le fait qu'un parti se revendiquant de ce dogme fasse à coup de pub un score respectable en Egypte n'a rien d'incompatible avec ce fait.

[Lancelot]

La réalité c'est que l'immense majorité des individus ne sont rien du tout, et ne réfléchissent tout simplement pas à ce qui est bon ou mauvais sur le plan politique. Et donc votent avec leurs impressions.

Tout à fait, c'est une erreur terrible de partir du principe que les gens croient, ou même comprennent, ce dont ils se revendiquent dès lors que ça sort de leur champ de compétence.

La politique en particulier est en dehors du champ de compétence d'au moins 90% de la population, et dans ceux qui restent l'immense majorité n'est pas là par conviction mais par intérêt (ce qui rend pertinente l'analyse de Chitah en ce qui les concerne).

Malheureusement, le principe démocratique incite tout le monde à avoir une opinion… mais c'est un autre sujet.

[sans]

Mouais, ca fleure quand-meme bon le relativisme, on s'en fout de la facon dont les partis sont percus. L'important ca reste les idees qu'ils vehiculent. A ce jeu-la, si on dedouane les salafistes parce qu'ils sont vus comme ceci ou cela, on pourrait dedouaner les communistes parce qu'ils sont pro-bisous.

A quel moment ai-je dédouané qui que ce soit que quoi que ce soit ?

[yiggles]

un éclairage intéressant sur l'islamisme et la démocratie en Egypte, pour relever un peu le niveau de ce fil :

[Chitah]

Ca c'est un défaut que j'ai noté chez toi, ne te froisse pas pour ça.

Tu estimes que tout le monde agit uniquement par intérêt, de manière très rationnelle et froide pour ses propres buts; moi je pense qu'il y a aussi une part d'irrationnel qui nous pousse. Ainsi on peut très bien penser que ces islamistes sont avant tout guidés par leurs préjugés idéologiques mais qu'à l'heure de passer à l'action le côté froid et calculateur ressort.

Merci pour cette excellente remarque (et je ne le prends pas mal ) mais tout de même une précision : je n'ai pas parlé de rationnalité ni de froiditure, en revanche oui j'ai parlé implicitement d'intérêt. D'intérêt bien compris des chefs de tous ces gugusses, de leurs leaders, du meneur local. Les masses à qui ils parlent elles agissent avec de l'irrationnalité, des croyances (ce qui est également le cas des leaders). Mais ce que je propose, c'est de tout simplement regarder avec froiditude les faits, en prenant comme grille d'analyse (pour une fois que j'en prends une) justement les intérêts des uns et des autres.

Lorsqu'on a réussi à capturer un territoire trois fois grand comme la France, une base militaire (avec les stocks d'armes qui vont avec), et trois aéroports, pourquoi aller s'emmerder avec quelques reliques dont personne n'a jamais entendu parler?

Autre exemple, cela ne t'a jamais frappé que dans les manifs d'islamistes (que ce soit au Maghreb, en Asie, ou en Afrique Noire) les pancartes sont rédigées en anglais pour la plupart? L'intention derrière est évidemment de frapper les esprits en occident. Et franchement, depuis le début des années 2000 et les fameuses cassettes de Ben Laden, qui peut honnêtement mettre de côté les capacités de communication de ces organisations terroristes?

[Hayek's plosive]

A quel moment ai-je dédouané qui que ce soit que quoi que ce soit ?

Le fait de réduire un parti politique à une perception de telle ou telle qualité.

A ce jeu-la, je peux aussi dire que le NSPD était intrépide et audacieux (hop, un point godwin pour papa). Ou que le PCUS était solidaire et valeureux.

T'as pas l'impression que ca dédramatise un peu trop la situation?

[Chitah]

La réalité c'est que l'immense majorité des individus ne sont rien du tout, et ne réfléchissent tout simplement pas à ce qui est bon ou mauvais sur le plan politique. Et donc votent avec leurs impressions. En France on a :

-L'UMP classes et responsables.

-Le PS gentils et tolérant.

-Le Modem modéré et honnête

-Le FN viril et courageux.

En Egypte, chaque parti renvoi à d'autres impressions. Mais penser qu'il y a 28% de salafistes en Egypte, c'est juste absurde. Il suffit de compter les burqas et niqab, tu es fixé. (et encore, certaines ne sont pas salafistes). Ou les barbes si tu veux.

+1

[yiggles]

l'erreur que font neuneu2k et Tarik, c'est de considérer que parce que les électeurs ne sont pas forcément éclairés sur la réalité du jeu démocratique et sur les conséquences de leur vote, les élections ne signifient rien. C'est évidemment faux : les élections démocratiques constituent une sorte de recensement imparfait des idées et des valeurs aux prises dans la société.

[Hayek's plosive]

l'erreur que font neuneu2k et Tarik, c'est de considérer que parce que les électeurs ne sont pas forcément éclairés sur la réalité du jeu démocratique et sur les conséquences de leur vote, les élections ne signifie rien. C'est évidemment faux : les élections démocratiques sont une sorte de recensement imparfait des idées et des valeurs aux prises dans la société.

Exactement comme un cours de bourse.

[sans]

un éclairage intéressant sur l'islamisme et la démocratie en Egypte, pour relever un peu le niveau de ce fil :

Je regarde…

Oh, un jésuite.

Le fondamentalisme ? L'islam reconnu par les Ulemas de toutes les confessions de l'islam sunnite ?

Kya ! Génial, un conspirationniste.

-Le plan des frères musulmans ou des islamistes de façon plus large est une conquête du monde à l'islam.

-Cette conquête, elle passe par une régression demande le journaliste ? Ou bien est-ce un islam nouveau ?

-Ce n'est pas un islam nouveau, c'est le plus pur qui soit.

….

Ouais, dichotomie mécquois/médinois

-En islam il y a cette stratégie de mensonge, de duplicité pour tromper l'autre…

…

-Le but de tout musulman est l'islamisation du monde…

Attend, quand tu dis remonter le niveau tu déconne pas vrai ? J'ai plutôt l'impression que tu cherche à ce que ce thread mérité définitivement sa place dans la taverne.

Le fait de réduire un parti politique à une perception de telle ou telle qualité.

Mais à quel moment j'ai réduis les partis politique à la perception que les gens en avaient ? J'ai dis que les gens votaient pour un parti selon la perception qu'ils en avaient, sans trop se poser de questions de fond. Rien de plus.

[yiggles]

-Le plan des frères musulmans ou des islamistes de façon plus large est une conquête du monde à l'islam.

-Cette conquête, elle passe par une régression demande le journaliste ? Ou bien est-ce un islam nouveau ?

-Ce n'est pas un islam nouveau, c'est le plus pur qui soit.

….

Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à cela : l'Islam est une religion universelle qui souhaite que tout le monde se convertisse et que le monde entier soit musulman. C'est la base non ?

C'est la distinction Dar-al-Islam (maison de l'Islam) et Dar-al-harb (maison de la Guerre) autrement dit les territoires qui ne reconnaissent pas la souveraineté de l'Islam et qui doivent donc être conquis, selon les fondamentalistes. Or, si on se place dans l'Islam, les fondamentalistes ont toujours raison contre les modérés parce qu'ils seront toujours plus orthodoxes que les autres.

[Hayek's plosive]

Mais à quel moment j'ai réduis les partis politique à la perception que les gens en avaient ? J'ai dis que les gens votaient pour un parti selon la perception qu'ils en avaient, sans trop se poser de questions de fond. Rien de plus.

Du coup c'etait quoi la finalite de ton commentaire?

Si les salafistes font 28% en Egypte, on devrait pouvoir faire un sondage qui dit que 28% des Egyptiens (voire plus) se disent proches des idées salafistes (au meme titre qu'il y a plus de racistes que de votants FN, par exemple).

[sans]

l'erreur que font neuneu2k et Tarik, c'est de considérer que parce que les électeurs ne sont pas forcément éclairés sur la réalité du jeu démocratique et sur les conséquences de leur vote, les élections ne signifient rien. C'est évidemment faux : les élections démocratiques constituent une sorte de recensement imparfait des idées et des valeurs aux prises dans la société.

Voici un article descriptif d'une pub du parti Al Nour.

http://francais.islammessage.com/Article.aspx?i=1117

Quel impression pense-tu que ce parti laisse aux votants ?

[sans]

Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à cela : l'Islam est une religion universelle qui souhaite que tout le monde se convertisse et que le monde entier soit musulman. C'est la base non ?

Evidemment que non.

Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?

Les velléités expansionnistes sont largement fantasmées. L'islam reconnait tout à fait la liberté de culte et la multi-polarité du monde. Les actions terroristes actuelles contre l'occident ne sont pas motivée par une volonté de conquête, mais de vengeance.

C'est la distinction Dar-al-Islam (maison de l'Islam) et Dar-al-harb (maison de la Guerre) autrement dit les territoires qui ne reconnaissent pas la souveraineté de l'Islam et qui doivent donc être conquis, selon les fondamentalistes.

Non, Dar-al-Islam c'est le nom qui est donné aux endroits où un musulman peut pratiquer sa religion sans être persécuté.

Or, si on se place dans l'Islam, les fondamentalistes ont toujours raison contre les modérés parce qu'ils seront toujours plus orthodoxes que les autres.

Sophisme infondé.

[sans]

Du coup c'etait quoi la finalite de ton commentaire?

Si les salafistes font 28% en Egypte, on devrait pouvoir faire un sondage qui dit que 28% des Egyptiens (voire plus) se disent proches des idées salafistes (au meme titre qu'il y a plus de racistes que de votants FN, par exemple).

Que justement, les perceptions des votants ne reflètent pas la réalité du parti. Donc l'idéologie du parti ne reflète pas celle des votants.

D'autant plus vrai qu'en terme de com, le parti salafiste est extrêmement gentillet.

Regarde-moi ça, même Flamby n'oserait pas mettre autant de guimauve.

[yiggles]

Non, Dar-al-Islam c'est le nom qui est donné aux endroits où un musulman peut pratiquer sa religion sans être persécuté.

Non, ça désigne une terre sous gouvernement musulman.

[Chitah]

C'est la distinction Dar-al-Islam (maison de l'Islam) et Dar-al-harb (maison de la Guerre) autrement dit les territoires qui ne reconnaissent pas la souveraineté de l'Islam et qui doivent donc être conquis, selon les fondamentalistes. Or, si on se place dans l'Islam, les fondamentalistes ont toujours raison contre les modérés parce qu'ils seront toujours plus orthodoxes que les autres.

Evidemment que non.

Les velléités expansionnistes sont largement fantasmées. L'islam reconnait tout à fait la liberté de culte et la multi-polarité du monde. Les actions terroristes actuelles contre l'occident ne sont pas motivée par une volonté de conquête, mais de vengeance.

Non, Dar-al-Islam c'est le nom qui est donné aux endroits où un musulman peut pratiquer sa religion sans être persécuté.

Sophisme infondé.

Bravo pour tes réponses.

Je ne comprends pas yiggles : un de tes amis islamophobes de ce forum s'est récemment fait moucher. Il prétendait que l'islam était binaire, ne considérait que le bien versus le mal (hallal vesus haram). C'est faux, il y a 5 niveaux de recommandations/interdictions en islam.

Après ça, je me disais que personne n'allait continuer à inventer des sottises. Mais en fait si. Tu parles de Dar al Islam, et de Dar al Harb. Tu as raison, cela existe, les wahhabites pensent de manière binaire.

Manque de pot pour toi, dans l'islam la vision du monde est autrement plus complexe : http://en.wikipedia.org/wiki/Divisions_of_the_world_in_Islam Il y en a six catégories, pas deux, pas trois, pas quatre, six.

Donc s'il-te-plait, essaie d'être un peu plus rigoureux.

Non, ça désigne une terre sous gouvernement musulman.

Ah bon :

Dar al-Islam (Arabic: دار الإسلام‎ literally house/abode of Islam; or Dar as-Salam, house/abode of Peace; or Dar al-Tawhid, house/abode of Union) is a term used by Muslim scholars to refer to those countries where Muslims can practice their religion freely. These are usually Islamic cultures wherein Muslims represent the majority of the population, and so the government promises them protection. Most Dar al-Islam areas are surrounded by other Islamic societies to ensure public protection.

Muslim scholars maintain and believe that the labeling of a country or place as being a part of Dar al-Islam revolves around the question of religious security. This means that if a Muslim practices Islam freely in his place of abode despite that the place happens to be secular or un-Islamic, then he will be considered as living in the Dar al-Islam.

Dar al-Islam is also known and referred to as Dar al-Salam, or house/abode of Peace. The term appears in the Koran in 10.25 an 6.127 as a name of Paradise.^[4]

According to Abu Hanifa, considered to be the originator of the concept, the two requirements for a country to be part of Dar al-Islam are:^[1][2]

• Muslims must be able to enjoy peace and security with and within this country.
  
• It has common frontiers with some Muslim countries.
  

If the former does not apply then physical means such as Jihad can be used to correct the situation and in the latter case, individuals are required to do hijra to where they can practice their religion.