Le retour de la vengeance des démolisseurs barbus

[José]

Chais pas. Moi, ceux qui m'emmerdent encore le plus aujourd'hui, au quotidien, ce sont plus les protestants et leur descendance athée et renégate que trois barbus qui défoncent la tombe d'un saint musulman dans le Sahel.

[free jazz]

OK.

Le christianisme ou l'islam, c'est du même niveau que le nazisme ou le communisme.

Pas le christianisme, mais les fanatiques protestants, responsables de l'épidémie de bûchers pendant les grandes chasses aux sorcières des XVIè et XVIIè siècles. Toute chose égale par ailleurs, mais il n'est pas évident qu'on puisse établir une continuité entre le christianisme et le communisme en tant qu'hérésie gnostique.

Je veux dire que l'argument selon lequel le fanatisme n'est pas nouveau puisque l'occident a connu de telles vagues de barbarie est assez faiblard, il faut plutôt observer son expansion territoriale actuelle. Dire que si le nord du Mali devient une république islamique c'est un épiphénomène, ça n'est pas sérieux.

[h16]

Et pouf taverne.

[Chitah]

Si je comprend bien ta démonstration, tu écris "non que tu es sur ce forum depuis tant d'années pour aider au développement du libéralisme, tu es sur ce forum pour satisfaire ton propre égo, ta quête personnel de puissance."

Je comprend donc alors pourquoi il m'arrive de voir beaucoup de communisme en tes postes. Mais c'est vrais: les hommes ne doivent pas avoir de conviction. Cela ne se peut pas.

Tu me traites de communiste. Tu dis donc que j'adhère à une idéologie qui a provoqué des dizaines de millions de morts. Si je te traite de fils de pute (ce que je ne ferai pas bien entendu), tu penses que c'est plus grave ou moins grave?

Si tu n'étais pas si con tu aurais compris ce que j'ai écrit : derrière du show off télévisuel, il y a la réalité.

Exactement. Une poigné de tarés détruisent des lieux saints de l'islam. So what?

Bon allez, j'ai lu ce que tu as écrit, frappé du coin du bon sens, je te laisse dialoguer avec ces mongoliens, très nombreux sur ce fil.

@Neuron : pour toi c'est le compte à rebours. Tu vas dégager, tu n'aurais jamais dû, mais alors jamais dû me traiter de communiste.

[Librekom]

Bon je n'ai toujours pas compris pourquoi ils font ça.

Les minaret c'est quand même pas ce qu'il y a de plus balsphématoire non ?

Pourquoi les détruisent-ils ?

Pour moi, "des islamistes détruisent des minaretés" ça rhyme avec "les évangéliste font sauter Saint Pierre".

[Invité]

Rappelez-moi de ne plus jamais démarrer un sujet qui toucherait de près ou de loin à l'Islam.

Ça n'a pas tenu deux pages avant de partir en sucette «islamophobe!» «non c'toi relativiste!» «mongolien» «non c'toi soralien». Bref.

[free jazz]

Bon je n'ai toujours pas compris pourquoi ils font ça.

Les minaret c'est quand même pas ce qu'il y a de plus balsphématoire non ?

Ils ne détruisent pas des minarets, ils brûlent des bibliothèques, des manuscrits et des mausolées soufis liés au culte des saints, considérés comme hérétiques par les salafistes.

[Invité]

Ils ne détruisent pas des minarets, ils brûlent des bibliothèques et des mausolées soufis liés au culte des saints, considérés comme hérétiques par les salafistes.

Bref, rien de bien important.

[Chitah]

Ils ne détruisent pas des minarets, ils brûlent des bibliothèques, des manuscrits et des mausolées soufis liés au culte des saints, considérés comme hérétiques par les salafistes.

Ne fais pas semblant de savoir de quoi tu parles, tu sais très bien comme moi que tu ne connais rien de rien de rien sur l'islam, mis à part ce que tu as appris grâce à l'EdNat, c'est dire si c'est léger.

[neuneu2k]

Pour moi, "des islamistes détruisent des minaretés" ça rhyme avec "les évangéliste font sauter Saint Pierre".

C'est parce que c'est exactement pareil, et ça ne m'étonnerait pas que des évangélistes l'ai sérieusement envisage, c'est juste que le pape est un chouia mieux protégé qu'un lieu saint soufi.

[free jazz]

Ne fais pas semblant de savoir de quoi tu parles, tu sais très bien comme moi que tu ne connais rien de rien de rien sur l'islam, mis à part ce que tu as appris grâce à l'EdNat, c'est dire si c'est léger.

Il y aurait une erreur factuelle dans ce que j'ai écrit?

En outre c'est assez inutile d'hystériser toutes les discussions sur l'islamisme en distribuant des anathèmes du haut d'on ne sait trop où, à moins de dire qu'il est impossible d'en discuter rationnellement.

[Tremendo]

Ne fais pas semblant de savoir de quoi tu parles, tu sais très bien comme moi que tu ne connais rien de rien de rien sur l'islam, mis à part ce que tu as appris grâce à l'EdNat, c'est dire si c'est léger.

Ben alors c'est quoi ta réponse? Pourquoi ils niquent les mausolées dans ces cas-là?

[Chitah]

Ben alors c'est quoi ta réponse? Pourquoi ils niquent les mausolées dans ces cas-là?

Oh, trois fois rien, c'est juste le second message de ce topic :

Tu as parfaitement raison. Mais selon moi la raison de ces destructions est toute autre.

Massacrer des gens n'est plus très rémunérateur en terme de publicité. Détruire des éléments de patrimoine historique ou d'art si, parce que c'est nouveau. Donc ces islamistes, qui ne sont pas des idiots, détruisent ces mausolées.

C'est ça la réponde. C'est de la pub, rien de plus, dont l'effet collatéral est malheureusement la destruction de ce patrimoine. Et manifestement cette publicité marche du tonnerre de dieu.

Il y aurait une erreur factuelle dans ce que j'ai écrit?

En outre c'est assez inutile d'hystériser toutes les discussions sur l'islamisme en distribuant des anathèmes du haut d'on ne sait trop où, à moins de dire qu'il est impossible d'en discuter rationnellement.

Si il y a une erreur factuelle dans ce que tu écris? Comme je te connais bien, j'ai préféré être discret, mais puisque tu me le demandes :

Ils ne détruisent pas des minarets, ils brûlent des bibliothèques, des manuscrits et des mausolées soufis liés au culte des saints, considérés comme hérétiques par les salafistes.

Ansar Dine n'est pas un groupe salafiste, c'est un groupe wahhabite. C'est une erreur énorme d'écrire cela.

En plus, ces gens, historiquement, ne visent pas du tout le culte des saints en particulier, mais également (et je dirais surtout) les lieux saints chiites (m'enfin là, ce sont des bougnoules qui cartonnent d'autres bougnoules, donc on s'en fout) en particulier observe bien ce qui se passe en Irak (qui est un pays comptant nombre de lieux saints chiites).

Pour une vison historique de tout cela, l'histoire longue toussa toussa : http://www.gatestone…hhabi-vandalism

[Chitah]

Un article pour poursuivre sur les raisons de cette destruction : http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/mali/9390601/Mali-how-the-West-cleared-the-way-for-al-Qaedas-African-march.html#

Ce groupe islamiste a pris le contrôle d'une zone très étendue, comprenant une base militaire, trois aéroport, des camps d'entraînements, etc. : tout le monde s'en fout, indifférence générale.

Ce groupe islamiste éclate quelques éléments de patrimoine : barouf international.

C'est ce que l'on appelle la communication, nulle théologie de je ne sais quoi derrière (probablement un peu quand même, mais ce n'est pas le plus important)

[free jazz]

Ansar Dine n'est pas un groupe salafiste, c'est un groupe wahhabite. C'est une erreur énorme d'écrire cela.

Non, pour le coup c'est toi qui te plantes, si tant est que la distinction entre salafisme et wahhabisme soit pertinente.

«Ansar Dine se réclame clairement du salafisme»

La médiation algérienne qui a réuni tout le monde autour de la table à cette occasion, a permis de pacifier la situation. A l’issue de ce règlement, le président malien de l'époque, Amadou Toumani Touré (ATT), avait proposé aux différents chefs touareg des fonctions et des gratifications.

Il a intégré les hommes qui étaient sous leur autorité dans l’armée malienne, en les laissant, la plupart du temps, dans les casernes de leur région, au nord du Mali où il est très difficile d’installer des Maliens du Sud. Ils ont donc été intégrés dans l’armée malienne de façon formelle, mais ils sont restés ensemble dans leurs casernes, à tenir le pays.

Pour achever de régler le problème, ATT avait proposé à Iyad Ag Ghali, un poste de conseiller au consulat de Djeddah, en Arabie Saoudite, ce qu’il a accepté. Il y passe deux ans et à ce moment-là, il va se convertir au salafisme, considérant que c’est la vraie voie de l’islam.

http://www.slateafri…dine-mujao-aqmi

LE POINT : égypte : Tariq Ramadan : "Derrière les salafistes, l’Arabie Saoudite"

Les chefs du salafisme ont pour but de rompre l’unité des Musulmans, de les faire s’entretuer et de collaborer avec l’ennemi réellement polythéiste. Ils s’attaquent aux principes même de l’Islam. Ils se présentent comme sunnites comme le reste des écoles et groupes religieux musulmans. En fait, derrière le salafisme, c’est le wahhabisme saoudien qui se cache.

http://www.tariqramadan.com/LE-POINT-Egypte-Tariq-Ramadan,11801.html

[neuneu2k]

que tous les salafistes ne soient pas wahabbites, c'est une certitude, il faut donc distinguer les deux, mais c'est une distinction non exclusive.

des wahhabbites non salafistes, c'est un concept douteux (mais q'il soit possible de trouver des salafistes pour le pretendre n'aurai rien de surprenant, comme tout ensemble ideologique marginal, il se compose de groupes qui passent leur temps a s'excommunier les uns les autres);

Ca nous pend au nez vous savez, un disciple de NaZor qui va buter un fonctionnaire et qui se dira libéral, on pourra l'excommunier publiquement, et je ne doute pas qu'on sera meilleur pour le faire que les groupes islamistes (notoirement mauvais pour condammner ouvertement les actes de musulmans…), mais ça n'empêchera pas nos adversaires idéologiques de s'en faire une fete de l'homme de paille.

(dsl, mon clavier fait des siennes, je suis a l'hosto, pas trop le choix dans l'interface…)

[Chitah]

Non, pour le coup c'est toi qui te plantes, si tant est que la distinction entre salafisme et wahhabisme soit pertinente.

http://www.slateafri…dine-mujao-aqmi

http://www.tariqrama…adan,11801.html

Faux, ils se plantent comme toi, comme ces journaux se plantent lorsqu'ils disent que Sarkozy est libéral.

Ansar Dine est un groupe wahhabite.

Et tiens, on va poursuivre, tu es un spécialiste de l'islam donc on va avoir un débat riche. Pourquoi s'être appelé "Ansar Dine"? D'habitude, ces gens-là ne se qualifient pas du tout comme cela, ils parlent plutôt de "moudjahid".

Ansar signifie en arabe "partisan" ou quelque chose comme ça. En gros et pour faire simple, le prophète était au départ accompagné de ces muhajirun ("les émigrés", sous-entendu ceux qui ont accompagné le prophète de La Mecque à Médine), qui sont plutôt les spirituels et les intellectuels de la bande;

Par la suite, tout ce beau monde a rencontré ceux qui allaient devenir les Ansars, alliance qui aura des répercussions énormes sur la civilisation islamique. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Ans%C3%A2r

En se qualifiant eux-mêmes d'Ansar, ces wahhabites envoient un message, ils se réfèrent au deuxième cercle des fidèles du prophète.

[h16]

Je voudrais pas dire, mais le non-spécialiste total de l'Islam que je revendique être vous le dit : ça n'a absolument aucune pertinence de dire que ce sont des wahabites ou salafistes ou je ne sais quoi.

Ce qu'on voit c'est des gens, pas follement intelligent en moyenne, voire follement cons, qui détruisent des monuments considérés comme sacrés/religieux.

Certes, c'est une bonne opération de com pour ceux qui les soutiennent, mais tous les autres (qui trouvaient ces monuments importants sur le plan religieux ou simplement patrimonial) ont maintenant compris que ce sont des trous du culs.

Et ensuite ? Et ensuite rien. Si des gens doivent les arrêter, ce n'est certainement pas nous, européens.

[neuneu2k]

Le message c'est que c'est une guerre de religion entre muzz, ce n'est pas a nous qu'ils parlent.

[free jazz]

Ca nous pend au nez vous savez, un disciple de NaZor qui va buter un fonctionnaire et qui se dira libéral, on pourra l'excommunier publiquement, et je ne doute pas qu'on sera meilleur pour le faire que les groupes islamistes (notoirement mauvais pour condammner ouvertement les actes de musulmans…), mais ça n'empêchera pas nos adversaires idéologiques de s'en faire une fete de l'homme de paille.

Si la Ligue Libertarienne mondiale, financée par Ron Paul et quelques milliardaires excentriques, commence à buter des fonctionnaires et à faire sauter des centres des impôts au nom de la révolution libérale et de la légitime défense de la propriété privée, oui clairement, il y aurait une petite remise en question à effectuer sur la doctrine.

[h16]

Offf, un ajustement, tout au plus.

[Noob]

Offf, un ajustement, tout au plus.

Tu veux dire un racalibrage ?

[Tremendo]

Oh, trois fois rien, c'est juste le second message de ce topic :

C'est ça la réponde. C'est de la pub, rien de plus, dont l'effet collatéral est malheureusement la destruction de ce patrimoine. Et manifestement cette publicité marche du tonnerre de dieu.

Oui bon, j'aimerais bien avoir l'avis d'experts sur la question. Ton explication me parait facile, il y a très certainement des motifs idéologiques aussi, car il y a bien des manières de se faire de la pub, et faire un attentat est bien meilleur sur le plan de la communication.

[neuneu2k]

Mon point, c'est que la ou visiblement l'Islam peche le plus par ses pratiquants, c'est dans l'incapacité de communiquer clairement le rejet des actes crétins comme celui-la, la fausse solidarité (fausse car uniquement vis a vis de l'exterieur) entre l'immense majorité qui ne bute personne et ne détruit pas des monuments sacrés et l'infime minorité criminelle.

C'est la que le bat blesse, pas dans le nombre ou l'importance des destructions qui sont en effet assez ridicules avec un minimum de recul historique, pas dans une menace civilisationnelle (si ce qui reste de l'occident tombe devant ça, c'est que franchement, il ne restait rien a défendre, pas que l'offensive est majeure), mais tout simplement dans les relations publiques qui sont a chier.

[free jazz]

Faux, ils se plantent comme toi, comme ces journaux se plantent lorsqu'ils disent que Sarkozy est libéral.

Je veux bien que tu en saches plus long que les islamologues les plus réputés comme Tariq Ramadan et Guidère, mais ce n'est pas la nuance qui t'étouffe.

Le message c'est que c'est une guerre de religion entre muzz, ce n'est pas a nous qu'ils parlent.

Vu le nombre de muzz qu'on a chez nous ou dans des territoires francophones comme le Mali, une fitna aux portes de l'Europe (la Libye étant à qqs kilomètres de l'Italie) n'annonce rien de réjouissant.

[POE]

http://www.lapresse….-tombouctou.php

Ces groupes, qui ont évincé la rébellion touareg de la région, entendent imposer la charia (loi islamique) dans tout le Mali.

Ils ont déjà commencé à le faire dans le Nord où les femmes doivent porter le voile et où les buveurs d'alcool, les fumeurs et les couples illégitimes sont fouettés régulièrement en public.

Le gouvernement de transition mis en place à Bamako après le retrait de militaires putschistes qui avaient renversé le 22 mars le président Amadou Toumani Touré - précipitant la chute du Nord aux mains des islamistes - est totalement impuissant face à ces exactions.

En même temps, si ces types veulent imposer par la force, un régime islamiste basé sur leur interprétation de la charia, et qu'il n'y a pas d'autres types en face, prêts à se défendre par la force, je ne vois pas ce qu'on peut y faire. Après tout, s'ils ont envie de vivre ce truc, qu'ils le fassent dans leur coin, tant qu'ils n'essayent pas de l'imposer dans d'autres pays comme la France.

[Bisounours]

Rappelez-moi de ne plus jamais démarrer un sujet qui toucherait de près ou de loin à l'Islam.

Ça n'a pas tenu deux pages avant de partir en sucette «islamophobe!» «non c'toi relativiste!» «mongolien» «non c'toi soralien». Bref.

Bien d'accord avec toi…

On pourrait résumer en disant : le fanatisme, c'est mal

[free jazz]

Oh, trois fois rien, c'est juste le second message de ce topic :

C'est ça la réponde. C'est de la pub, rien de plus, dont l'effet collatéral est malheureusement la destruction de ce patrimoine. Et manifestement cette publicité marche du tonnerre de dieu.

Evidemment. C'est comme la destruction à l'explosif des Bouddhas géants et des temples de Bâmiyân, en fait c'était un groupe de disciples de Jacques Séguéla qui voulaient faire du buzz. Quels grands farceurs incompris ces talibans. Et dire que certains mauvais esprits les prennent pour des nihilistes iconoclastes.

[Ventura]

Oui mais les maoïstes n'ont rien à voir avec les léninistes. Voir des gens critiquer le socialisme alors qu'ils n'ont même pas compris ça, ça me déglingue.

^–^

[Chitah]

Si la Ligue Libertarienne mondiale, financée par Ron Paul et quelques milliardaires excentriques, commence à buter des fonctionnaires et à faire sauter des centres des impôts au nom de la révolution libérale et de la légitime défense de la propriété privée, oui clairement, il y aurait une petite remise en question à effectuer sur la doctrine.

N'importe quelle doctrine peut être située sur le plan des actions concrètes entre rien (une bande de contemplatifs) et l'invasion totale de la galaxie. Je suppose que tu vois la différence (maintenant que nous avons le recul historique) entre le Black Power et Martin Luther King.

Mais jouons le jeu : supposons que effectivement le scénario que tu proposes se réalise, et qu'effectivement des actes de violence graves sont perpétrés. Quelles sont les remises en cause de la doctrine qu'il faudra faire? Abandonner le concept de propriété privée? Mieux hiérarchiser celui-ci avec d'autres concepts?

Oui bon, j'aimerais bien avoir l'avis d'experts sur la question. Ton explication me parait facile, il y a très certainement des motifs idéologiques aussi, car il y a bien des manières de se faire de la pub, et faire un attentat est bien meilleur sur le plan de la communication.

Le motif idéologique, c'est le carburant pour mobiliser les masses.

Mon point, c'est que la ou visiblement l'Islam peche le plus par ses pratiquants, c'est dans l'incapacité de communiquer clairement le rejet des actes crétins comme celui-la, la fausse solidarité (fausse car uniquement vis a vis de l'exterieur) entre l'immense majorité qui ne bute personne et ne détruit pas des monuments sacrés et l'infime minorité criminelle.

C'est la que le bat blesse, pas dans le nombre ou l'importance des destructions qui sont en effet assez ridicules avec un minimum de recul historique, pas dans une menace civilisationnelle (si ce qui reste de l'occident tombe devant ça, c'est que franchement, il ne restait rien a défendre, pas que l'offensive est majeure), mais tout simplement dans les relations publiques qui sont a chier.

En Occident, on appelle cela la repentance, à savoir la situation dans laquelle on se met soi-même pour s'auto-flageller à n'en plus finir concernant de funestes évènements pour lesquels on n'a aucune responsabilité directe ou indirecte (exemple typique : le culte de la WWII, de la décolonisation, etc.)

En Algérie existe un fort sentiment anti-français issu évidemment de la guerre d'Algérie. Es-tu favorable à ce que l'Etat français présente platement ses excuses au peuple algérien pour bien lui montrer que nous nous désolidarisons de cette période? Faudra-t-il recommencer à chaque génération? Ou bien n'est-ce pas mieux de laisser de côté les trolls du pouvoir algérien qui balancent des sottises de temps en temps sur la responsabilité éternelle de la France (surtout juste avant qu'un officiel français visite le pays, cela arrive souvent?