Un libéral président de l'UMP ?

[Johnnieboy]

Dès lors, je te demande de la cohérence et je te serai gré de tenir le même discours sur les question liées à l'immigration.

Que sais-tu de mes positions concernant l'immigration ? C'est une question honnête car mon avis est loin d'être définitif sur la question.

[free jazz]

Pour ma part, quand je croise une femme engoncée dans son sac à patates, ou pis si une voilée en uniforme islamique de quasi niqab ose me regarder effrontément, et si je ne suis pas en territoire hostile, je réponds à sa provocation en la dévisageant avec insistance et en lui faisant comprendre à quel point son accoutrement primitif est grotesque, étranger à nos moeurs, et ne m'indispose pas comme elle le voudrait mais me donne plutôt envie de lui jeter des peaux de bananes et des tomates.

[yiggles]

Ma tolérence pour leur éxistance, oui, pour leur rentrée sur le territoire aussi, et en cela, en plus, la loi de ta république est d'accord avec moi.

La ou nous divergons, c'est que si il prèche ses machins antisémites sur le territoire français, il mange, je ne vois pas pour quelle raison lui interdire l'entrée du territoire alors que de toute façon, tout discours antisémite y est déjà pénalisé.

ce je critiques dans ta position, ce n'est pas le fait que tu sois contre l'interdiction d'entrer sur le territoire, après tout pourquoi pas. C'est le fait que tu dis qu'il a des choses intéressantes à dire et que "ça peut être une voix de la modération" alors que sa volonté génocidaire est claire. Ton obsession des laicards te fait déraper dangereusement.

la place de ce monsieur n'est pas à un congrés de théologie, mais menotté en uniforme orange à Guantanamo avec Born in the usa à fond dans les oreilles pour lui faire passer l'envie de tuer des juifs.

[Johnnieboy]

Pour ma part, quand je croise une femme engoncée dans son sac à patates, ou pis si une voilée en uniforme islamique de quasi niqab ose me regarder effrontément, et si je ne suis pas en territoire hostile, je réponds à sa provocation en la dévisageant avec insistance et en lui faisant comprendre à quel point son accoutrement primitif est grotesque, ne m'indispose pas comme elle le voudrait mais me donne plutôt envie de lui jeter des peaux de bananes et des tomates.

Quelle audace ! Si ça, ce n'est pas un digne représentant de l'esprit français, j'en mange mon chapeau !

[neuneu2k]

Pour ma part, quand je croise une femme engoncée dans son sac à patates, ou pis si une voilée en uniforme islamique de quasi niqab ose me regarder effrontément, et si je ne suis pas en territoire hostile, je réponds à sa provocation en la dévisageant avec insistance et en lui faisant comprendre à quel point son accoutrement primitif est grotesque, étranger à nos moeurs, et ne m'indispose pas comme elle le voudrait mais me donne plutôt envie de lui jeter des peaux de bananes et des tomates.

Comment sais tu qu'elle souhaite t'indisposer, sincerement, pourquoi pense tu que ça t'est addressé ?

[Ventura]

Que sais-tu de mes positions concernant l'immigration ? C'est une question honnête car mon avis est loin d'être définitif sur la question.

bien sûr, je vais préciser car ma réponse est laconique et après relecture assez ambigüe. Cette réponse, je le reconnais, ne s'adresse pas forcément à toi particulièrement mais elle s'adresse à tous ceux qui changent de schéma de raisonnement en fonction du sujet quand ça les arrange.

La question de la lutte des classes : bien sûr qu'elle se pose. Et bien sûr que sur un forum comme liberaux.org, la grille de lecture privilégiée n'est pas celle-là, il n'en demeure pas moins qu'elle est opérante, dans certaines limites. Incomplète, insatisfaisante, mais dans certains cas opérante.

Si donc on tombe d'accord sur une approche opérante en terme de lutte des classes quand on parle des libéraux face aux non libéraux, pourquoi conteste-t-on la validité d'une approche de l'immigration en terme de blocs de population face à un autre bloc qui est la population hôte ?

[Johnnieboy]

bien sûr, je vais préciser car ma réponse est laconique et après relecture assez ambigüe. Cette réponse, je le reconnais, ne s'adresse pas forcément à toi particulièrement mais elle s'adresse à tous ceux qui changent de schéma de raisonnement en fonction du sujet quand ça les arrange.

La question de la lutte des classes : bien sûr qu'elle se pose. Et bien sûr que sur un forum comme liberaux.org, la grille de lecture privilégiée n'est pas celle-là, il n'en demeure pas moins qu'elle est opérante, dans certaines limites. Incomplète, insatisfaisante, mais dans certains cas opérante.

Si donc on tombe d'accord sur une approche opérante en terme de lutte des classes quand on parle des libéraux face aux non libéraux, pourquoi conteste-t-on la validité d'une approche de l'immigration en terme de blocs de population face à un autre bloc qui est la population hôte ?

Tout simplement parce que, selon notre grille de lecture, qui ne devrait jamais nous aveugler mais qui nous aide à analyser différents mécanismes tel que l'immigration, le problème qui se pose lorsqu'il s'agit des immigrés, c'est avant tout celui de l'Etat-providence qui incite les immigrés à attendre de l'argent gratuit au lieu de se bouger le cul ; de l'Etat qui nous pond loi sur loi de façon frénétique en créant des tensions entre les autochtones et les immigrés ou enfants d'immigrés attachés à leur culture (interdiction du voile à l'école, de la burqa, reconnaissance du génocide arménien, criminalisation des propos soi-disant racistes, etc) ; de l'Etat confiscateur qui fait que nous n'héritons pas des immigrés très qualifiés et instruits, ceux-là préférant aller dans des pays à la fiscalité plus juste pour les gros salaires. Et j'en oublie encore.

Bref, je ne nie certainement pas qu'assimiler un grand nombre d'immigrés à la culture et à la religion différentes peut poser des problèmes mais rien d'insurmontable pour une société disposant d'institutions solides et justes. Ce qui n'est plus le cas de la France depuis un bon bout de temps (qui croit encore à la laïcité à la française en ces lieux ?)

[free jazz]

Comment sais tu qu'elle souhaite t'indisposer, sincerement, pourquoi pense tu que ça t'est addressé ?

A maints signes dans leur attitude, ça se constate par exemple à la façon dont elle cherche à indisposer en te fixant l'air de dire "je fais ce que je veux avec mon voile", ou en prenant ses aises comme une vulgaire m'as-tu-vue. Et à moins de les prendre pour des idiotes, elles savent exactement ce qu'elles font, de même que les punks à chiens avec des t-shirts bolchéviques utilisent leur accoutrement repoussant pour choquer le bourgeois et faire du scandale.

De toute façon, même dans les cas où ça n'est pas clair, ça ne m'empêche pas de leur montrer une marque de mépris social et d'opprobre, car ces zozos doivent bien assumer leur excentricité, exactement comme une fille qui se baladerait avec des clous dans le nez et dans les oreilles doit s'attendre - et la plupart du temps espérer - provoquer des réactions.

[Ventura]

Non, vraiment, je crois que toutes ces années sur lib.org ne t'ont rien appris. C'est presque flippant. Ou alors encore, tu es de mauvaise foi puisque l'on parle d'un sujet sur lequel ta raison est obscurcie par tes passions.

Par exemple, que dirais-tu d'un réglement intérieur qui obligerait tout les hommes à se raser le crâne ? Ca serait juste une "fantaisie dans les règlements intérieurs" ?

Si rien, dans la raison sociale de l'entreprise, ne fonde cette obligation, cela prête clairement à discussion. Si l'entreprise en question a pour raison sociale le mannequinat en vue de promouvoir la boule à zéro, il est bien évident que l'on ne pourra porter plainte pour discrimination si l'on a candidaté en étant hirsute et que l'on a exprimé le souhait de ne pas se raser une fois embauché. Si on s'est engagé à se raser la tête pour être embauché et qu'on ne le fait pas, cette fois c'est au tour de l'entreprise d'être dans son bon droit de porter plainte, et elle aura gain de cause.

Si une société de service de programmation informatique inscrit dans son règlement intérieur l'obligation de se râser le crâne alors que rien ne le justifie, il y a matière à discussion. Certains diront que l'entreprise est en droit de le faire même si c'est loufoque. Je ne suis pas sûr qu'une personne, y compris non salariée de l'entreprise, n'aurait pas gain de cause si elle dénonçait cet aspect du règlement intérieur.

[Johnnieboy]

Si rien, dans la raison sociale de l'entreprise, ne fonde cette obligation, cela prête clairement à discussion. Si l'entreprise en question a pour raison sociale le mannequinat en vue de promouvoir la boule à zéro, il est bien évident que l'on ne pourra porter plainte pour discrimination si l'on a candidaté en étant hirsute et que l'on a exprimé le souhait de ne pas se raser une fois embauché. Si on s'est engagé à se raser la tête pour être embauché et qu'on ne le fait pas, cette fois c'est au tour de l'entreprise d'être dans son bon droit de porter plainte, et elle aura gain de cause.

Si une société de service de programmation informatique inscrit dans son règlement intérieur l'obligation de se râser le crâne alors que rien ne le justifie, il y a matière à discussion. Certains diront que l'entreprise est en droit de le faire même si c'est loufoque. Je ne suis pas sûr qu'une personne, y compris non salariée de l'entreprise, n'aurait pas gain de cause si elle dénonçait cet aspect du règlement intérieur.

Mais là, on parle de l'Education nationale. Un truc disposant d'un monopole légal concernant un domaine aussi vaste que l'instruction des individus de 6 ans à 18 ans.

Bref, c'est pas du tout comparable à une entreprise privée qui sera forcément supplantée par des concurrents si elle fait n'imp'.

[Ventura]

Bref, je ne nie certainement pas qu'assimiler un grand nombre d'immigrés à la culture et à la religion différentes peut poser des problèmes mais rien d'insurmontable pour une société disposant d'institutions solides et justes. Ce qui n'est plus le cas de la France depuis un bon bout de temps (qui croit encore à la laïcité à la française en ces lieux ?)

Très bien, alors donne moi un cas dans l'histoire où ce dont tu me parles s'est un jour bien passé.

[neuneu2k]

De toute façon, même dans les cas où ça n'est pas clair, ça ne m'empêche pas de leur montrer une marque de mépris social et d'opprobre, car ces zozos doivent bien assumer leur excentricité, exactement comme une fille qui se baladerait avec des clous dans le nez et dans les oreilles doit s'attendre - et la plupart du temps espérer - provoquer des réactions.

J'entends bien, comme il est normal dans un quartier ou toutes les filles sortent voilées (et je ne parle pas d'un sac de patates hein…) que celle qui sors en jupe et décolleté y soit mal considerée.

Le probleme c'est qu'au delà de cette réaction, il y a la réalité du terrain ou le pas est malheureusement vite franchi entre l'opprobe sociale et la loialacon qui s'applique a tous également, et la loialacon qui s'applique a tous également, le fait est qu'elle est de plus en plus spécifiquement faite pour emmerder les musulmans (et non les arabes, n'en déplaise a Chitah)

[Ventura]

Mais là, on parle de l'Education nationale. Un truc disposant d'un monopole légal concernant un domaine aussi vaste que l'instruction des individus de 6 ans à 18 ans.

Bref, c'est pas du tout comparable à une entreprise privée qui sera forcément supplantée par des concurrents si elle fait n'imp'.

Très bien, mais dans ce cas, puisqu'on parle de l'Etat, Neuron a déjà répondu à cela. En s'engageant dans une mission d'Etat, l'agent renonce explicitement et en raison même de la nature de l'action étatique, à un certain nombre de libertés comme celles d'afficher des convictions personnelles ou religieuses dans le cadre de sa mission.

Pour le cas des petites filles mineurs voilées dans les collèges publics, je le répète : l'Etat outrepasse le strict principe de laïcité au nom d'un certain pragmatisme. Ni croix, ni voile, ni kippa pour ne pas importer les conflits confessionnels dans les cours de récréation.

[Ultros]

A maints signes dans leur attitude, ça se constate par exemple à la façon dont elle cherche à indisposer en te fixant l'air de dire "je fais ce que je veux avec mon voile", ou en prenant ses aises comme une vulgaire m'as-tu-vue. Et à moins de les prendre pour des idiotes, elles savent exactement ce qu'elles font, de même que les punks à chiens avec des t-shirts bolchéviques utilisent leur accoutrement repoussant pour choquer le bourgeois et faire du scandale.

C'est étrange. Je dois bien connaitre une quinzaine de femmes voilées IRL et une quarantaine sur le net, sans parler de ma femme qui se voile depuis une dixaine d'années, et je n'en connais que 2 qui ont l'intention que tu décris.

Soit on ne fréquente pas du tout les mêmes populations, soit on a tous les deux de très gros biais.

[Johnnieboy]

Très bien, alors donne moi un cas dans l'histoire où ce dont tu me parles s'est un jour bien passé.

Les Etats-Unis ? Plein de gens avec des croyances, des origines et une langue différentes créant la nation la plus riche du monde grâce à des institutions favorisant la liberté.

N'oublions pas d'ailleurs qu'aux Etats-Unis, les musulmans disent en majorité, si ma mémoire est bonne, se considérer américain avant d'être musulman.

[Ultros]

Oh et puis merde.

[Tremendo]

A maints signes dans leur attitude, ça se constate par exemple à la façon dont elle cherche à indisposer en te fixant l'air de dire "je fais ce que je veux avec mon voile", ou en prenant ses aises comme une vulgaire m'as-tu-vue. Et à moins de les prendre pour des idiotes, elles savent exactement ce qu'elles font, de même que les punks à chiens avec des t-shirts bolchéviques utilisent leur accoutrement repoussant pour choquer le bourgeois et faire du scandale.

De toute façon, même dans les cas où ça n'est pas clair, ça ne m'empêche pas de leur montrer une marque de mépris social et d'opprobre, car ces zozos doivent bien assumer leur excentricité, exactement comme une fille qui se baladerait avec des clous dans le nez et dans les oreilles doit s'attendre - et la plupart du temps espérer - provoquer des réactions.

Pour ma part, je trouve qu'il y a de très jolis voiles Hermes arborés par des musulmanes chics sur les champs-élysées, toutes en provenance de Londres ou du golfe. Rien à voir avec les jupes ras-la-touffe genre Amy Winehouse.

[Johnnieboy]

Très bien, mais dans ce cas, puisqu'on parle de l'Etat, Neuron a déjà répondu à cela. En s'engageant dans une mission d'Etat, l'agent renonce explicitement et en raison même de la nature de l'action étatique, à un certain nombre de libertés comme celles d'afficher des convictions personnelles ou religieuses dans le cadre de sa mission.

Pour le cas des petites filles mineurs voilées dans les collèges publics, je le répète : l'Etat outrepasse le strict principe de laïcité au nom d'un certain pragmatisme. Ni croix, ni voile, ni kippa pour ne pas importer les conflits confessionnels dans les cours de récréation.

Neuron a répondu des conneries. être fonctionnaire ne fait pas d'une personne un robot sans idendité. Un président de la République qui se rend à l'église, ça ne me choque pas et ça ne devrait pas choquer. Tout comme un professeur portant le voile ne devrait pas poser de problème, quand bien même elle serait professeur de philosophie. Je me répète mais la neutralité, l'indifférenciation ça n'existe pas sauf dans la tête de quelques féministes enragées ayant trop bouffé de gender studies.

[free jazz]

J'entends bien, comme il est normal dans un quartier ou toutes les filles sortent voilées (et je ne parle pas d'un sac de patates hein…) que celle qui sors en jupe et décolleté y soit mal considerée.

Le probleme c'est qu'au delà de cette réaction, il y a la réalité du terrain ou le pas est malheureusement vite franchi entre l'opprobe sociale et la loialacon qui s'applique a tous également, et la loialacon qui s'applique a tous également, le fait est qu'elle est de plus en plus spécifiquement faite pour emmerder les musulmans (et non les arabes, n'en déplaise a Chitah)

Si les musulmans étaient aussi maltraités que le prétendent nos pleureuses riches en persécutions imaginaires, je m'explique mal pourquoi ils sont désireux de venir toujours plus nombreux en Europe. C'est que l'air n'y est sans doute pas si vicié.

De plus je vois quelque contradiction à ce qu'une femme parade en uniforme islamique pour montrer sa soumission d'être servile, aliénée, et veuille ensuite être traitée d'égal à égal dans la vie de tous les jours, pour finalement faire du scandale. On est en pleine tartuferie.

[Tremendo]

Neuron a répondu des conneries. être fonctionnaire ne fait pas d'une personne un robot sans idendité. Un président de la République qui se rend à l'église, ça ne me choque pas et ça ne devrait pas choquer. Tout comme un professeur portant le voile ne devrait pas poser de problème, quand bien même elle serait professeur de philosophie. Je me répète mais la neutralité, l'indifférenciation ça n'existe pas sauf dans la tête de quelques féministes enragés ayant trop bouffé de gender studies.

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[Johnnieboy]

Si les musulmans étaient aussi maltraités que le prétendent nos pleureuses riche en persécutions imaginaires, je m'explique mal pourquoi ils sont désireux de venir toujours plus nombreux en Europe. C'est que l'air n'y est sans doute pas si vicié.

De plus je vois quelque contradiction à ce qu'une femme parade en uniforme islamique pour montrer sa soumission d'être servile, aliénée, et veuille ensuite être traitée d'égal à égal dans la vie de tous les jours, pour finalement faire du scandale. On est en pleine tartuferie.

Ma belle-soeur égyptienne est voilée et c'est elle qui tient toutes les cartes bancaires de son mari, mon frère. Les femmes issues des sociétés conservatrices savent bien mieux être féminines et puissantes à la fois que celles de nos contrées qui cherchent à obtenir de force un phallus social.

[Ventura]

Les Etats-Unis ? Plein de gens avec des croyances, des origines et une langue différentes créant la nation la plus riche du monde grâce à des institutions favorisant la liberté.

N'oublions pas d'ailleurs qu'aux Etats-Unis, les musulmans disent en majorité, si ma mémoire est bonne, se considérer américain avant d'être musulman.

Ca a quand même commencé par le massacre des indiens, ton histoire. Ceci étant fait, il a été possible de faire aux Etats-Unis ce qui serait plus difficile à concevoir en Europe car l'Europe a une histoire longue et riche, une culture ancestrale et enracinée, peu d'espace vierge à pouvoir occuper sans se soucier de ce que fait le voisin. donc je pense qu'on peut s'inspirer de leur exemple et éventuellement de certaines de leurs réussites, mais c'est à mon avis difficilement transposable.

Ensuite il y a quand même un fondement moral à leur éthique de la liberté, qui est le protestantisme des pères fondateurs. Quand même.

[neuneu2k]

De plus je vois quelque contradiction à ce qu'une femme parade en uniforme islamique pour montrer sa soumission d'être servile, aliénée, et veuille ensuite être traitée d'égal à égal dans la vie de tous les jours, pour finalement faire du scandale. On est en pleine tartuferie.

Le truc c'est que tu projette une volonté derriere le port du voile qui ne représente pas du tout l'intégralité des cas.

Ma belle-soeur égyptienne est voilée et c'est elle qui tient toutes les cartes bancaires de son mari, mon frère. Les femmes issues des sociétés conservatrices savent bien mieux être féminines et puissantes que celles de nos contrées.

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[Ventura]

Neuron a répondu des conneries. être fonctionnaire ne fait pas d'une personne un robot sans idendité. Un président de la République qui se rend à l'église, ça ne me choque pas et ça ne devrait pas choquer. Tout comme un professeur portant le voile ne devrait pas poser de problème, quand bien même elle serait professeur de philosophie. Je me répète mais la neutralité, l'indifférenciation ça n'existe pas sauf dans la tête de quelques féministes enragées ayant trop bouffé de gender studies.

Un fonctionnaire sur son lieu de travail n'a pas d'opinion politique ni religieuse. Oui je sais, c'est horrible, c'est dur, c'est inhumain, mais c'est comme ça. La vie est injuste

[Librekom]

Le truc c'est que tu projette une volonté derriere le port du voile qui ne représente pas du tout l'intégralité des cas.

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J'ai croisé 2 femmes comme ça dans ma vie, une à l'unfi et une à un certain banquet dans le 2ème où tu étais présent.

Mais il est vrai que je croise moins de femmes voilèe en Belgique qu'en France. Pas beaucoup moins mais un peu moins.

Un fonctionnaire sur son lieu de travail n'a pas d'opinion politique ni religieuse. Oui je sais, c'est horrible, c'est dur, c'est inhumain, mais c'est comme ça. La vie est injuste

Porter le voil n'est pas une opinion.

[Johnnieboy]

Ca a quand même commencé par le massacre des indiens, ton histoire. Ceci étant fait, il a été possible de faire aux Etats-Unis ce qui serait plus difficile à concevoir en Europe car l'Europe a une histoire longue et riche, une culture ancestrale et enracinée, peu d'espace vierge à pouvoir occuper sans se soucier de ce que fait le voisin. donc je pense qu'on peut s'inspirer de leur exemple et éventuellement de certaines de leurs réussites, mais c'est à mon avis difficilement transposable.

Ensuite il y a quand même un fondement moral à leur éthique de la liberté, qui est le protestantisme des pères fondateurs. Quand même.

Un exemple historique n'est jamais transposable ailleurs, à une autre époque. Mais ça peut servir d'inspiration. Et les traditions française ou catholique libérales n'ont rien à envier à l'éthique de la liberté protestante.

[Ventura]

Un exemple historique n'est jamais transposable ailleurs, à une autre époque. Mais ça peut servir d'inspiration. Et les traditions française ou catholique libérales n'ont rien à envier à l'éthique de la liberté protestante.

Oui, en même temps pour ce qui est de s'inspirer des traditions catholiques libérales à Roubaix, on pourra repasser.

porter le voil n'est pas une opinion.

J'ai déjà répondu à celà (message à 15h47)

[free jazz]

C'est étrange. Je dois bien connaitre une quinzaine de femmes voilées IRL et une quarantaine sur le net, sans parler de ma femme qui se voile depuis une dixaine d'années, et je n'en connais que 2 qui ont l'intention que tu décris.

Soit on ne fréquente pas du tout les mêmes populations, soit on a tous les deux de très gros biais.

Ou bien le biais vient d'une idiosyncrasie particulière à ton milieu. Si tu veux, on peut en parler.

Pour ma part, je trouve qu'il y a de très jolis voiles Hermes arborés par des musulmanes chics sur les champs-élysées, toutes en provenance de Londres ou du golfe.

Bon, t'as le droit d'avoir des goûts de chiotte. On peut difficilement faire plus vulgaire dans le genre nouveau riche exhibitionniste avec sacs à mains Vuitton qui se voient à un kilomètre.

Le truc c'est que tu projette une volonté derriere le port du voile qui ne représente pas du tout l'intégralité des cas.

Il n'y a pas de volonté derrière le désir de choquer, c'est un instinct humain. Et le prosélytisme, ça existe. De plus je n'ai pas compris le lien que tu fais entre l'opprobre sociale et la volonté de légiférer.

Au demeurant le légicentrisme républicain demeure plutôt soft et moyennement intrusif par rapport au légicentrisme islamique.

[Librekom]

Free Jazz, rouler en Bentley c'est vulgaire ?

[pankkake]

Free Jazz, rouler en Bentley c'est vulgaire ?

Je dirais que ça dépend de la façon dont c'est fait. Comme le string, en fait