Un libéral président de l'UMP ?

[yiggles]

Penser comme Neune2k et Johnnieboy que l'opposition millénaire entre l'Islam et l'Occident aurait disparu suite à quelques décennies de présence relativement paisible de quelques millions d'immigrés musulmans en Europe depuis 3 ou 4 décennies, c'est vraiment n'avoir rien compris au conservatisme.

[free jazz]

La commune, ça ne me choque pas du tout qu'elle ai une politique d'installation, c'est le cas en suisse par exemple, mais on ne parle pas de communes la, yiggles and co parlent de territoires considérables, ce n'est pas parce qu'un système fait sens à une échelle qu'il est pertinent de le passer à l'échelle supérieure, l'état nation, c'est exactement cette erreur incarnée: prendre la cité grecque, et en faire une monstruosité.

La nation a fait ses preuves, la politique immigrationniste et le libéralisme culturel grand angle je demande à voir.

Il y a bien une continuité historique et philosophique entre les Etats-nations européens (de faible taille, en concurrence et partageant une conception rationnelle de la démocratie) et la concurrence des anciennes Cités grecques.

[neuneu2k]

Chez hoppe, la promotion d'une politique migratoire locale est clairement dans un contexte d'etat naturel (anarcapie hoppenne), quand à la minarchie monarchique, historiquement en Europe, les monarchies n'imposaient strictement aucune politique migratoire.

Il est particulièrement significatif que ce que les gens retiennent de H3 c'est la promotion des quartiers 'WASP' et non la raison pour laquelle il les préconise: concurrence institutionnelle et civilisationelle. Et surtout que son principal apport est l'analyse politique de la préférence temporelle, pas de la couleur de peau.

[Johnnieboy]

Penser comme Neune2k et Johnnieboy que l'opposition millénaire entre l'Islam et l'Occident aurait disparu suite à quelques décennies de présence relativement paisible de quelques millions d'immigrés musulmans en Europe depuis 3 ou 4 décennies, c'est vraiment n'avoir rien compris au conservatisme.

Si je fais la même avec les mots : juifs, Occident et persécution, tu me suis aussi ?

[neuneu2k]

Quand a la politique immigrationiste, c'est un homme de paille, c'est un truc de holistes ça, au même titre qu'une politique anti-immigration et je n'ai jamais vu personne défendre la moindre politique immigrationiste ici.

Et l'opposition entre l'islam et l'Occident, je vais être cru, ils ont perdu, et ensuite on s'est suicidés sans eux, les reminescences impériales chez les arabes sont encore plus hors sujets et obsolètes que les volontés de 'sauver' l'Occident.

Il n'y a pas d'union arabe, et il n'y a plus d'occident, le premier des deux qui arrête de se battre contre l'idée morte de l'autre et qui essaye de reconstruire dans autre chose que l'opposition, à gagné.

Si les alliés de l'Occident sont yiggles, franchement les arabes méritent de gagner (mais ils sont assez nuls pour perdre encore plus fort, c'est handisports ce truc…)

[free jazz]

Chez hoppe, la promotion d'une politique migratoire locale est clairement dans un contexte d'etat naturel (anarcapie hoppenne), quand à la minarchie monarchique, historiquement en Europe, les monarchies n'imposaient strictement aucune politique migratoire.

Il ne faut pas avoir une vision aussi idéaliste, la notion juridique d'étranger existait sous l'ancien régime : marchands, manufacturiers, marins, mercenaires, entrepreneurs étaient tolérés en assez grand nombre (le droit du sang a longtemps prévalu conformément au droit romain, en toute logique), ils bénéficiaient même parfois d'un traitement fiscal de faveur, à condition toutefois qu'ils participent à l'augmentation de la prospérité du royaume et contribuent à l'enrichissement du roi. Il n'était alors pas question d'immigration de peuplement financé par l'impôt, ni d'AME, ni d'accueillir tous les gueux du tiers-monde par humanitarisme.

[Ventura]

Et l'opposition entre l'islam et l'Occident, je vais être cru, ils ont perdu, et ensuite on s'est suicidés sans eux, les reminescences impériales chez les arabes sont encore plus hors sujets et obsolètes que les volontés de 'sauver' l'Occident.

Il n'y a pas d'union arabe, et il n'y a plus d'occident, le premier des deux qui arrête de se battre contre l'idée morte de l'autre et qui essaye de reconstruire dans autre chose que l'opposition, à gagné.

Ah, je suis d'accord avec ça.

+1

[neuneu2k]

Il ne faut pas avoir une vision aussi idéaliste, la notion d'étranger existait sous l'ancien régime : marchands, manufacturiers, marins, mercenaires, entrepreneurs étaient tolérés en assez grand nombre (le droit du sang a longtemps prévalu conformément au droit romain, en toute logique), ils bénéficiaient même parfois d'un traitement fiscal de faveur, à condition toutefois qu'ils participent à l'augmentation de la prospérité du royaume et contribuent à l'enrichissement du roi. Il n'était alors pas question d'immigration de peuplement financé par l'impôt, ni d'AME, ni d'accueillir tous les gueux du tiers-monde par humanitarisme.

Tout à fait, mais qui défends l'AME, l'immigration de peuplement subventionnée et l'accueil des gueux ici ?

(bon, ok, pour les gueux, il y en a peut être, mais sur leurs fonds)

[Ventura]

Tout à fait, mais qui défends l'AME, l'immigration de peuplement subventionnée et l'accueil des gueux ici ?

Désolé de m'immiscer dans l'échange mais je confirme qu'il n'y a personne ici pour défendre cela. En revanche, il y en a qui attaquent de façon systématique et portent le soupçon sur ceux qui dénoncent cela. Ce n'est pas tout à fait pareil, mais c'est ce qui s'en approche le plus si on veut rester dans le même temps dans le canon libéral.

[free jazz]

Je ne fais de procès d'intention à personne, je recontextualise pour dire que ça n'a pas grand sens de comparer l'immigration sous l'ancien régime, où l'hospitalité envers les étrangers se pratiquait selon certains critères de tolérance et dans l'intérêt du royaume, avec les politiques d'ingéniérie des populations modernes, qui correspondent à un phénomène massif et récent. Même si les démographes lyssenkistes de l'EHESS prétendent que l'Europe a toujours été une mosaïque et un carrefour de cultures.

[Johnnieboy]

Et l'opposition entre l'islam et l'Occident, je vais être cru, ils ont perdu, et ensuite on s'est suicidés sans eux, les reminescences impériales chez les arabes sont encore plus hors sujets et obsolètes que les volontés de 'sauver' l'Occident.

A nuancer mais assez juste.

[yiggles]

Quand a la politique immigrationiste, c'est un homme de paille, c'est un truc de holistes ça, au même titre qu'une politique anti-immigration et je n'ai jamais vu personne défendre la moindre politique immigrationiste ici.

Et l'opposition entre l'islam et l'Occident, je vais être cru, ils ont perdu, et ensuite on s'est suicidés sans eux, les reminescences impériales chez les arabes sont encore plus hors sujets et obsolètes que les volontés de 'sauver' l'Occident.

Il n'y a pas d'union arabe, et il n'y a plus d'occident, le premier des deux qui arrête de se battre contre l'idée morte de l'autre et qui essaye de reconstruire dans autre chose que l'opposition, à gagné.

je prenais la question de l'Islam comme simple exemple de "point d'achoppement" entre les populations issues de l'immigration socialo-démocratique et les populations autochtones, pas comme en fantasmant un champ de bataille imaginaire.

Ensuite, les sarcasmes venant d'un "conservateur" qui considère que le nec plus ultra de cette école de pensée consiste à traquer les strings qui dépassent et à revendiquer le droit de se revêtir d'un sac à patates sur la voie publique ne manquent pas de sel.

[h16]

Je parle des positions de Mélenchon et du NPA en matière d'immigration, qui sont tout à fait chitah/rocou/lucilio-compatibles.

[Chitah]

Pour en revenir au sujet du fil, ça me fait toujours marrer ceux qui parmi les libéraux ostracisent tout ce qui a pu avoir un lien avec le FN, alors que eux-mêmes sont dans le même camp que les staliniens et les trotskystes en ce qui concernent l'immigration.

Oui bien sûr : sous Staline, il fallait un passeport pour voyager en URSS, un autre passeport pour aller dans les républiques satellites (peu distribué) et enfin un dernier pour avoir le droit de sortir d'URSS. Cette manière de faire est très proche de ce que tu penses yiggles, c'est toi qui partages la même philosophie en la matière. Et d'ailleurs les cocos ont très tôt marqué de la méfiance (c'est le moins qu'on puisse dire) envers les minorités, comme toi exactement, ce qui en fait un second point commun.

Il ne faut pas avoir une vision aussi idéaliste, la notion juridique d'étranger existait sous l'ancien régime : marchands, manufacturiers, marins, mercenaires, entrepreneurs étaient tolérés en assez grand nombre (le droit du sang a longtemps prévalu conformément au droit romain, en toute logique), ils bénéficiaient même parfois d'un traitement fiscal de faveur, à condition toutefois qu'ils participent à l'augmentation de la prospérité du royaume et contribuent à l'enrichissement du roi. Il n'était alors pas question d'immigration de peuplement financé par l'impôt, ni d'AME, ni d'accueillir tous les gueux du tiers-monde par humanitarisme.

C'était combien d'années de route à l'époque un trajet comme Dakar-Paris?

[Lancelot]

C'est marrant parce que dès qu'on discute avec un immigrationniste et qu'on lui montre des projections démographiques sur l'Europe il s'écrie généralement "on ne peut pas prolonger des courbes démographiques, c'est mal". En revanche tu sembles très sûr de toi lorsque tu prédis l'évolution de la démographie du Japon. Ces cons de Jap' qui préfère préserver leur pays plutôt que de l'ouvrir au quatre vents pour sauver le système socialiste de retraite par répartition.

C'est surtout marrant de recevoir des leçons de civilisation niponne (ni mauvaise) de la part de quelqu'un qui s'avoue incapable de différencier un japonnais d'un chinois ou d'un coréen. On sent le spécialiste qui maîtrise son sujet.

En 2050 ce sera bien plus que 6 millions, et ce n'est pas le peuple français qui a souhaité l'immigration de masse, c'est l'interventionnisme des politiciens.

C'est qui "le peuple français", et comment on fait pour savoir ce qu'il souhaite ?

[poney]

C'est qui "le peuple français", et comment on fait pour savoir ce qu'il souhaite ?

Facile, on en choisi une partie (+18 ans, le bon drapeau sur un bout de papier), sur une base de volontariat (faut qu'ils se déplace, toussa) et on lui demande "oui" ou "non", et on attend 5 ans pour recommencer.

Voilà l'avis du peuple français.

[free jazz]

C'est très faiblard comme argument, au final en être réduit à dire qu'être français, anglais ou tunisien ça n'existe pas, aurait plutôt tendance à accréditer l'idée qu'il manque une case dans votre logiciel et qu'il est inadapté à la réalité empirique.

[yiggles]

C'est surtout marrant de recevoir des leçons de civilisation niponne (ni mauvaise) de la part de quelqu'un qui s'avoue incapable de différencier un japonnais d'un chinois ou d'un coréen. On sent le spécialiste qui maîtrise son sujet.

je n'ai jamais prétendu pouvoir différencier les asiatiques et je m'en moque, c'est Pankakke le spécialiste autoproclamé des races xanthodermes.

petit test pour les spécialistes (il n'est pas nécessaire de s'enregistrer par mail) : http://alllooksame.com/exam_room.php

le premier quiz vous fait voir 18 visages, j'en ai eu 7 de bons.

[Lancelot]

Facile, on en choisit une partie (+18 ans, le bon drapeau sur un bout de papier), sur une base de volontariat (faut qu'ils se déplace, toussa) et on lui demande "oui" ou "non", et on attend 5 ans pour recommencer.

Voilà l'avis du peuple français.

Ben oui mais ça ne doit pas plaire à yiggles parce que si on lui demande comme ça, le "peuple français", il n'élit pas Le Pen mais Hollande.

Au pire on peut essayer de modifier le thermomètre en restreignant le droit de vote aux gens qui sont sensés penser le plus possible comme yiggles, mais ça ne m'enlèvera pas les quelques doutes que j'ai sur la valeur du truc.

C'est très faiblard comme argument, au final en être réduit à dire qu'être français, anglais ou tunisien ça n'existe pas, aurait plutôt tendance à accréditer l'idée qu'il manque une case dans votre logiciel et qu'il est inadapté à la réalité empirique.

Je ne dis pas qu'être français n'existe pas, mais que c'est plus ou moins orthogonal à ce genre de questions. Il n'existe pas un prototype du français qui aurait tel avis tranché sur l'immigration. Le fond de ma pensée, c'est que ce qu'une personne fait dire au peuple français en révèle plus sur son propre avis qu'autre chose.

[yiggles]

Ben oui mais ça ne doit pas plaire à yiggles parce que si on lui demande comme ça, le "peuple français", il n'élit pas Le Pen mais Hollande.

Au pire on peut essayer de modifier le thermomètre en restreignant le droit de vote aux gens qui sont sensés penser le plus possible comme yiggles, mais ça ne m'enlèvera pas les quelques doutes que j'ai sur la valeur du truc.

le problème c'est que tu raisonnes de manière statique comme si les idées flottaient dans l'air. Je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais depuis une trentaine d'années partout en occident il y a un système de propagande absolument massif et impitoyable pour faire passer la pilule de l'immigration massive aux peuples européens. Moi je demande juste qu'on lève cette propagande.

Exemple : la phrase de De Gaulle "le peuple français est avant tout un peuple de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne", tout à fait anodine et consensuelle il y a 40 ans, serait considérée aujourd'hui comme un "appel à la haine", y compris sur ce forum. Il faut une sacrée dose de propagande et de lobotomisation pour en arriver là.

[pankkake]

liberté d'immigration et octroi des droits politiques = communisme.

droits politiques lol

je la décline.

lol

[Calembredaine]

le problème c'est que tu raisonnes de manière statique comme si les idées flottaient dans l'air. Je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais depuis une trentaine d'années partout en occident il y a un système de propagande absolument massif et impitoyable pour faire passer la pilule de l'immigration massive aux peuples européens. Moi je demande juste qu'on lève cette propagande.

Exemple : la phrase de De Gaulle "le peuple français est avant tout un peuple de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne", tout à fait anodine et consensuelle il y a 40 ans, serait considérée aujourd'hui comme un "appel à la haine", y compris sur ce forum. Il faut une sacrée dose de propagande et de lobotomisation pour en arriver là.

Je ne vois pas le rapport entre immigration et la lobotomisation que tu dénonces à juste titre.

Et je vais te dire pourquoi tu es raciste et que tu n'es pas libéral: parce que au lieu d'exiger que toutes les "aides" à-la-con distribué par notre Etat nounou soient supprimées, tu t'obstines à tenter d'empêcher l'étranger à venir s'installer. Et pas n'importe quel étranger: le noir ou le basané.

[Neuron]

Tu prends cet argument unique alors qu'il y en a des milliards d'autres qui font qu'un individu émigre de son pays d'origine vers un autre : proximité géographique et historique, présence de compatriotes dans le pays, opportunité de travail, etc. Voilà la nature des informations qu'il a l'individu qui veut émigrer. Elles sont insuffisantes au regard de ce que tu crois qu'il se passe : on dirait que tout candidat à l'émigration, dans ton esprit, va rechercher les rapports de Human Rights Watch, puis va comparer les Indices de Développement Humain, puis comparer les différentes situations fiscales, etc.

Cela ne se passe pas vraiment comme ça : il y a d'abord l'opportunité puis le choix, pas l'inverse.

Tu confonds pas mal de choses: la décision d'émigration et ses modalités.

Pour la première, on va toujours de la pauvreté vers la richesse. Pour la seconde, on cherche la méthode la plus simple.

[neuneu2k]

Exemple : la phrase de De Gaulle "le peuple français est avant tout un peuple de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne", tout à fait anodine et consensuelle il y a 40 ans, serait considérée aujourd'hui comme un "appel à la haine", y compris sur ce forum. Il faut une sacrée dose de propagande et de lobotomisation pour en arriver là.

C'est marrant, mais vu ce que je connais de De Gaulle, il aurai probablement été plus choqué par les strings apparents et les filles de 14 ans habillées en puputes que par le fait de porter un foulard (comme sa mère a dû probablement le faire).

[free jazz]

Il faut quand-même citer en entier ce passage, car ainsi tronqué il déforme la pensée Gaullienne dans un sens naturaliste alors que De Gaulle était un culturaliste. Il faut aussi préciser qu'elle se situe dans le contexte de la fin de la guerre d'Algérie, avec les tensions que l'on sait.

" C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu'on ne se raconte pas d'histoires ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leur djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français ! Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri, même s'ils sont très savants. Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées ! "

C’était de Gaulle, tome 1, Alain Peyrefitte

[Ultros]

Le conservatisme selon:

Yiggles: vérifier qu'elle n'est pas allochtone, sinon ok!

Neuneu2k: a le droit de donner des cours à l'école!

[Tremendo]

C'est surtout marrant de recevoir des leçons de civilisation niponne (ni mauvaise) de la part de quelqu'un qui s'avoue incapable de différencier un japonnais d'un chinois ou d'un coréen. On sent le spécialiste qui maîtrise son sujet.

Juste comme ça, il y a bien des choses que l'on peut rétorquer à Yiggles mais cet argument est un peu ridicule, on peut très bien avoir des connaissances sur le Japon et avoir du mal à différencier un japonais d'un coréen ou d'un chinois. Quelqu'un sait-il faire la différence rien que sur le physique comme ça tout de suite sans dans le métro entre un allemand, un danois, un hollandais et un suédois? Si non, est-il habilité à parler de ces pays? Je pose la même question entre un espagnol, un portugais et un italien maintenant, c'est du pareil au même, donc bon…Je ne dis pas qu'en détail il n'y a pas de différences mais ce n'est pas perceptible comme ça à vue d'oeil aussi facilement.

Il faut quand-même citer en entier ce passage, car ainsi tronqué il déforme la pensée Gaullienne dans un sens naturaliste alors que De Gaulle était un culturaliste. Il faut aussi préciser qu'elle se situe dans le contexte de la fin de la guerre d'Algérie, avec les tensions que l'on sait.

" C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu'on ne se raconte pas d'histoires ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leur djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français ! Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri, même s'ils sont très savants. Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées ! "

C’était de Gaulle, tome 1, Alain Peyrefitte

De Gaulle fait peut-être partie des bons racistes qu'évoquaient Neuneu2k, dans lequels beaucoup de français (peut-être la majorité) se reconnaitraient encore aujourd'hui. A cette époque, sur ces sujets la parole était plus libre mais les lois racistes inexistantes, on devrait pouvoir déjà s'orienter vers cela ce serait un premier pas. Ensuite une société avec un modèle de coexistence pacifique à la mauricienne ne me dérangerait pas du tout, se mélangeraient ceux qui voudraient et les autres assumeraient parfaitement leur désir de vivre en communauté sans emmerder les autres.

C'est pour cette raison qu'en temps que libéraux, la supression de l'Etat-providence pour tout le monde et la totale liberté de circulation et d'installation doivent être conjointement la priorité. Mais par exigence de bien-vivre ensemble, d'apprentissage de nos institutions et de nos langues, tout ceci doit être compensé par une exigence maximale faite aux nouveaux venus afin d'accéder aux droits que confèrent la citoyenneté (vote, accès à l'administration, liberté de ne pas être expulsé pour divers délits ou crimes).

Force est de constater qu'aujourd'hui on fait tout à l'envers, on a l'Etat-providence pour tout le monde, des usines à gaz en terme de visas et de permis de séjour et on veut donner des droits civiques au premier arrivant sans contreparties.

Pour ma part je différencie toujours liberté de circulation et d'installation d'une part (droits naturels), et accès aux droits du citoyen d'autre part comme la nationalité par exemple (droits positifs).

[yiggles]

Il faut quand-même citer en entier ce passage, car ainsi tronqué il déforme la pensée Gaullienne dans un sens naturaliste alors que De Gaulle était un culturaliste. Il faut aussi préciser qu'elle se situe dans le contexte de la fin de la guerre d'Algérie, avec les tensions que l'on sait.

je n'ai pas tronqué la citation, le "avant tout" montre bien que ce n'est pas exclusif. Et les passages du reste de la citation devraient éclairer neuneu2k sur ce que pensait De Gaulle des habitudes vestimentaires musulmanes.

[neuneu2k]

Des habitudes vestimentaires "musulmanes" les turbans et les djellaba, tu doit confondre avec les habitudes vestimentaires de l'afrique du nord, et je suis surpris que tu n'ai pas remarqué qu'il n'a pas parlé du voile, or c'est lui qui est interdit dans de plus en plus de lieux, pas les djellaba (je ne parle pas de la burka, je parle du voile, la burka fantasmée, c'est pratique pour les gens comme vous pour faire oublier l'interdiction, bien plus choquante par rapport a l'histoire vestimentaire de France, du port du voile).

Rappel, parce que je sais que ça fait mal, la grand mère de De Gaulle, possiblement sa mère, ne seraient jamais sorti en public sans se couvrir la tète.

Et je dubite fortement que le déguisement en pupute, il aurai trouvé que ça correspondait a « une certaine image » de la françitude, c’était quoi déjà le terme traditionnel déjà pour les gens qui s’habillaient légèrement et oubliaient toute convenance, ah oui, ça me reviens « chientlit ».

[Neuron]

Rappel, parce que je sais que ça fait mal, la grand mère de De Gaulle, possiblement sa mère, ne seraient jamais sorti en public sans se couvrir la tète.

Très juste. Tout comme son grand-père d'ailleurs. On ne sortait pas tête nue il y a deux siècles.