Un libéral président de l'UMP ?

[Mathieu_D]

Merci.

Et donc en fin de compte, un préjugé est-il le terme correct pour désigner une catégorisation consciente, évolutive et probabiliste ?

Je ne suis pas certain que le préjugé relève nécessairement de la catégorisation consciente.

[Raffarin2012]

Du coup non.

Quoiqu'il en soit, on ne peut pas fonctionner en catégorisant tout consciemment (sinon la vie serait bien compliquée).

[neuneu2k]

Je ne suis pas certain que le préjugé relève nécessairement de la catégorisation consciente.

En effet, les bénéfices de la catégorisation rapide sans la latence de la conscience, que du bon.

Penser ce qu'on fait, c'est très surfait, il est utile de penser avant, de réfléchir après, mais dans l'immédiat rien ne vaut le réflexe et l'intuition.

[Bastiat]

L'immigration, c'est comme les frites McCain, ceux qui en parlent le plus en connaissent le moins.

Juste un tout petit exemple : as-tu entendu parler de la nature de l'immigration dans la péninsule arabique?

Tu parles des indonésiens qui viennent temporairement travailler en Arabie saoudite, se voient supprimer leur passeport et ne sont pas payés ?

[poney]

Ah, un peu comme nous on expulse les Frouzes glandeurs :

http://www.express.be/business/fr/economy/la-belgique-expulse-les-ressortissants-europeens-au-bout-de-trois-mois-de-chomage/173338.htm

Depuis le début de cette année, 1224 personnes d’origine française […]

Pour Guido de Padt, sénateur de « l’Open VLD » flamand, ces expulsions sont justifiées : « Ce n’est pas une bonne chose que les étrangers qui sont en Belgique profitent du système social, qu’ils touchent des allocations. (…)Je n’ai rien contre les décisions qui expulsent les Belges de France quand ils utilisent aussi des moyens pour toucher des allocations sociales. Si c’est le cas, il faut les expulser »

[Chitah]

Tu parles des indonésiens qui viennent temporairement travailler en Arabie saoudite, se voient supprimer leur passeport et ne sont pas payés ?

Bel euphémisme pour parler de la situation d'esclavage dans laquelle vivent des millions d'asiatiques dans le grand pays musulman allé de l'occident.

Je sais bien qu'en occident on ne s'intéresse pas aux méfaits des arabes du golfe persique (leur argent et leur pétrole nous rendent ces gens très sympathiques), mais il est important que tu saches ceci :

Le cas des employées de maison est exemplaire : peu importe les promesses faites lors du recrutement par une agence de main d’œuvre à Dacca, Manille, Calcutta ou Bombay. Une fois sur place, en Arabie, la domestique appartient littéralement à son employeur qui confisque son passeport. Nombre d’employées de maison travaillent parfois plus de douze heures par jour, dorment à même le sol dans la cuisine ou la salle de bain, n’ont aucune intimité et n’ont pas le droit de sortir de la maison où leurs employeurs les tiennent recluse. Fréquemment, elles sont une esclave sexuelle pour le maître de maison. Bien que selon la loi saoudienne, le viol d’une employée soit un crime, en pratique, la police saoudienne refuse la plupart du temps de prendre la plaintes des rares domestiques qui ont l’audace de se plaindre. Pis : les plaignantes se voient souvent emprisonner et inculper pour fornication. Et lorsque l’une d’entre elles est enceinte à la suite d’un viol, elle est de même arrêtée et punie par la justice saoudienne, sans que son employeur violeur soit poursuivi.

[..]

D’une manière générale, les travailleurs étrangers ont tout intérêt à éviter le système judiciaire saoudien, qui fonctionne sur la base d’aveux, souvent extorqués sous la torture, dans une procédure secrète n’obéissant à aucune norme internationale. Dans la quasi-totalité des cas, les consulats ne sont même pas informés de la détention de leurs ressortissants, contrairement à la loi internationale. Human Rights Watch s’attarde longuement sur le cas des condamnés à mort. Les étrangers constituent une proportion importante des exécutions publiques auxquelles procède le royaume chaque année. C’est ainsi qu’en 2001 et 2002, les étrangers ont représenté un peu plus de 40 % des personnes décapitées. Le nombre de ceux qui, condamnés à mort, attendent leur exécution est inconnu.

Les témoignages recueillis par l’ONG auprès d’anciens prisonniers ayant côtoyé des condamnés ou auprès de leurs familles sont proprement terrifiants : dans la quai-totalité des cas, les suppliciés n’ont découvert ce qui les attendait qu’au moment d’être emmenés sur le lieu de leur exécution ; ils ignoraient que le procès était terminé et qu’ils avaient été condamnés ; lorsqu’ils avaient eu l’assistance d’un avocat, le problème de la langue les empêchait de comprendre la procédure et on leur extorquait des aveux soit par la torture (ou la menace de torture) soit par la promesse que cela allait accélérer la solution de leur cas ; enfin, ils n’ont bénéficié d’aucune assistance consulaire, les autorités de leur pays n’étant avertis de leur incarcération le plus souvent qu’après l’exécution. Dans plusieurs cas rapportés, il apparaît clairement que des détenus exécutés pour trafic de drogue n’ont été arrêtés que parce qu’ils avaient le malheur de voyager avec un groupe d’immigrants parmi lesquels se trouvait un trafiquant. Exécutés pour le crime d’un autre.

Toutes les émigrations ne se passent pas bien, bien au contraire.

[neuneu2k]

La seoudie c'est de notoriété publique que c'est une des dernières nations esclavagistes, enfin je le pensais.

C'en est franchement à se demander si l'erreur n'a pas été d'arrêter de former et financer Bin Laden plutôt que d'avoir commencé au départ (et oui, c'était l'opposent le plus 'crédible' aux seouds…)

[yiggles]

Mais lol.

J'ai l'impression qu'il te faudrait t'ouvrir un peu plus au monde.

pour te déniaiser un peu, je te suggère d'expliquer à un Coréen ou un Japonais comment fonctionne le droit du sol en France. Fou rire garanti.

[Bastiat]

Bel euphémisme pour parler de la situation d'esclavage dans laquelle vivent des millions d'asiatiques dans le grand pays musulman allé de l'occident.

Je sais bien qu'en occident on ne s'intéresse pas aux méfaits des arabes du golfe persique (leur argent et leur pétrole nous rendent ces gens très sympathiques), mais il est important que tu saches ceci :

Toutes les émigrations ne se passent pas bien, bien au contraire.

Aucun euphémisme chez moi, ils y vont pour travailler, il sont réduit en esclavage une fois sur place, on est bien d'accord, c'est odieux. Les dites agences de recrutement de bonbay ou d'ailleurs devraient être condamnée pour complicité d'esclavage (avec responsabilité illimitée bien sur) au bénéfice des victimes et ayants droits.

Ils n'y vont pas pour être esclaves. Ce n'est donc pas un argument pour réfuter que les flux migratoire pour s'installer (notamment) se font des pays les moins libres vers les plus libres, que les gens, selon l'information dont ils disposent sont rationnellement capables de hiérarchiser subjectivement les différentes cultures en fonction de ses préférences comme n'importe quoi d'autre.

[Chitah]

Ils n'y vont pas pour être esclaves. Ce n'est donc pas un argument pour réfuter que les flux migratoire pour s'installer (notamment) se font des pays les moins libres vers les plus libres, que les gens, selon l'information dont ils disposent sont rationnellement capables de hiérarchiser subjectivement les différentes cultures en fonction de ses préférences comme n'importe quoi d'autre.

Tu prends cet argument unique alors qu'il y en a des milliards d'autres qui font qu'un individu émigre de son pays d'origine vers un autre : proximité géographique et historique, présence de compatriotes dans le pays, opportunité de travail, etc. Voilà la nature des informations qu'il a l'individu qui veut émigrer. Elles sont insuffisantes au regard de ce que tu crois qu'il se passe : on dirait que tout candidat à l'émigration, dans ton esprit, va rechercher les rapports de Human Rights Watch, puis va comparer les Indices de Développement Humain, puis comparer les différentes situations fiscales, etc.

Cela ne se passe pas vraiment comme ça : il y a d'abord l'opportunité puis le choix, pas l'inverse.

[pankkake]

pour te déniaiser un peu, je te suggère d'expliquer à un Coréen ou un Japonais comment fonctionne le droit du sol en France. Fou rire garanti.

C'est complètement hors sujet, moi j'aimerais juste que plutôt que balancer des trucs faux tu les justifie. Ou alors tu peux admettre que c'était n'importe-quoi, leur valeur argumentative étant de toute façon proche de la nullité.

Je t'offre la possibilité d'être crédible.

[Johnnieboy]

Pour Hoppe, laisser venir tout le monde (y compris les personnes non-invitées par des individus vivant sur le territoire de l'Etat) s'apparente à une invasion étrangère puisque l'Etat ne protège plus la propriété collective de l'espace public (qui devrait idéalement être privatisée donc soumis au règles établies par la multitude des propriétaires)

Et on est censé faire confiance à l'Etat pour gérer un truc aussi complexe que l'immigration ?

Je pensais pourtant être sur liberaux.org.

pour te déniaiser un peu, je te suggère d'expliquer à un Coréen ou un Japonais comment fonctionne le droit du sol en France. Fou rire garanti.

Le Japon paiera sa politique d'immigration plus cher que la France.

[yiggles]

C'est complètement hors sujet, moi j'aimerais juste que plutôt que balancer des trucs faux tu les justifie. Ou alors tu peux admettre que c'était n'importe-quoi, leur valeur argumentative étant de toute façon proche de la nullité.

Je t'offre la possibilité d'être crédible.

je la décline.

Pour en revenir au sujet du fil, ça me fait toujours marrer ceux qui parmi les libéraux ostracisent tout ce qui a pu avoir un lien avec le FN, alors que eux-mêmes sont dans le même camp que les staliniens et les trotskystes en ce qui concernent l'immigration.

[Johnnieboy]

je la décline.

Pour en revenir au sujet du fil, ça me fait toujours marrer ceux qui parmi les libéraux ostracisent tout ce qui a pu avoir un lien avec le FN, alors que eux-mêmes sont dans le même camp que les staliniens et les trotskystes en ce qui concernent l'immigration.

Ils prônent la mise en place d'un rideau de fer ? Tu es ridicule, comme d'habitude.

[yiggles]

Ils prônent la mise en place d'un rideau de fer ? Tu es ridicule, comme d'habitude.

Je parle des positions de Mélenchon et du NPA en matière d'immigration, qui sont tout à fait chitah/rocou/lucilio-compatibles.

liberté d'immigration et octroi des droits politiques = communisme.

[poney]

t'as oublié poney compatible

[Johnnieboy]

Je parle des positions de Mélenchon et du NPA en matière d'immigration, qui sont tout à fait chitah/rocou/lucilio-compatibles.

liberté d'immigration et octroi des droits politiques = communisme.

C'est quand même pas de notre faute si Mélenchon ou Besancenot ne comprennent pas eux-mêmes les idées auxquelles ils adhèrent.

Par contre, j'apprécie ta redéfinition du communisme. Tu devrais écrire un bouquin là-dessus.

[yiggles]

Le Japon paiera sa politique d'immigration plus cher que la France.

Le Japon existera encore dans 50 ans. La France, euh…

C'est quand même pas de notre faute si Mélenchon ou Besancenot ne comprennent pas eux-mêmes les idées auxquelles ils adhèrent.

c'est très cohérent au contraire : il n'y a rien de plus constructiviste que la négation du fait ethno-culturel et de son lien avec l'ordre politico-juridique. De plus, les immigrés votent massivement à gauche, tout bénef' pour les socialo-communistes.

[poney]

Le Japon existera encore dans 50 ans. La France, euh…

boah, tu es optimiste. Je dirais que d'ici 10 ans, ça sera devenu Al Franci'a. Voir avant, dès 2017.

[Johnnieboy]

Le Japon existera encore dans 50 ans. La France, euh…

Dans moins de 50 ans, le Japon aura perdu plus de 30 millions d'habitants et plus de la moitié de ceux qui resteront auront plus de 60 ans. Qui paiera pour eux ?

Et je ne comprendrai jamais les nationalistes comme toi qui ont si peu d'espoir en une nation comme la France. Si la France ne sait pas "résister" à 6 millions de musulmans pacifiques alors qu'elle périsse car elle ne vaudra plus rien.

[neuneu2k]

Il n'y a rien de plus constructiviste que la négation du fait ethno-culturel et de son lien avec l'ordre policito-juridique. De plus, les immigrés votent massivement à gauche, tout bénef' pour les socialo-communistes.

En effet, chacun sais que c'est l'immigration massive qui a fait le succès des thèses marxistes, que les syndicats, force majeure du socialisme durant la première moitié du XXeme siècle étaient moteurs dans l'ouverture des frontières et des emplois aux étrangers.

Quand aux positions sur l'immigration dans un système étatique, le libéralisme en tant que tel ne donne pas de bonne réponse, un état souverain n'est PAS une copropriété, n'est pas du tout assimilable à une copropriété et tenter de le modéliser comme un machin non coercitif, c'est se tromper totalement de modèle.

Enfin, on ne peut pas d'un coté prétendre que les immigrés ne sont pas intégrables, et en même temps les considérer comme une clientèle politique du PS, indubitablement bien franchouillard, le PS ce n'est pas franchement hallal hein !

[Bastiat]

Tu prends cet argument unique alors qu'il y en a des milliards d'autres qui font qu'un individu émigre de son pays d'origine vers un autre : proximité géographique et historique, présence de compatriotes dans le pays, opportunité de travail, etc. Voilà la nature des informations qu'il a l'individu qui veut émigrer. Elles sont insuffisantes au regard de ce que tu crois qu'il se passe : on dirait que tout candidat à l'émigration, dans ton esprit, va rechercher les rapports de Human Rights Watch, puis va comparer les Indices de Développement Humain, puis comparer les différentes situations fiscales, etc.

Cela ne se passe pas vraiment comme ça : il y a d'abord l'opportunité puis le choix, pas l'inverse.

Je dirais qu'avant le choix de la destination, il y a la décision de ne pas rester parmi les siens. Pourquoi ne pas rester près de sa famille dans son pays d'enfance, etc…

Et là il y a plus que vraisemblablement un constat d’impuissance et le sentiment qu'on aura un avenir meilleur ailleurs.

- parce que corruption

- parce que chômage

- parce que violence policière

- etc.

[yiggles]

Dans moins de 50 ans, le Japon aura perdu plus de 30 millions d'habitants et plus de la moitié de ceux qui resteront auront plus de 60 ans. Qui paiera pour eux ?

Ils travailleront jusque 80 ans, se remettront à faire des enfants ou utiliseront des robots (ils le font déjà).

c'est marrant parce que dès qu'on discute avec un immigrationniste et qu'on lui montre des projections démographiques sur l'Europe il s'écrie généralement "on ne peut pas prolonger des courbes démographiques, c'est mal". En revanche tu sembles très sûr de toi lorsque tu prédis l'évolution de la démographie du Japon. Ces cons de Jap' qui préfère préserver leur pays plutôt que de l'ouvrir au quatre vents pour sauver le système socialiste de retraite par répartition.

Et je ne comprendrais jamais les nationalistes comme toi qui ont si peu d'espoir en une nation comme la France. Si la France ne sait pas "résister" à 6 millions de musulmans pacifiques alors qu'elle périsse car elle ne vaudra plus rien.

En 2050 ce sera bien plus que 6 millions, et ce n'est pas le peuple français qui a souhaité l'immigration de masse, c'est l'interventionnisme des politiciens. En ce qui concerne la "résistance", nul ne sait de quoi l'avenir sera fait.

[Bastiat]

Quand aux positions sur l'immigration dans un système étatique, le libéralisme en tant que tel ne donne pas de bonne réponse, un état souverain n'est PAS une copropriété, n'est pas du tout assimilable à une copropriété et tenter de le modéliser comme un machin non coercitif, c'est se tromper totalement de modèle.

ou tu met la frontière au milieu de la copro et de l'état ?

Moi je met la commune comme une forme primitive de la copro. Moins performante, pas pour autant discalifiable d'un point de vu libéral.

Ce qui pose problème est que l’état interdisent d'autre modes d'organisation locale, le droit de sécession ou de fusion de communes/copro par referendum, etc.

[Ventura]

Si je peux me permettre une remarque concernant les possibles parentés entre certains libéraux et certains bobos degôche, et sans intention de polémiquer outre-mesure (précision sérieuse, j'insiste), c'est que pour certains libéraux, beaucoup des problèmes liés à l'immigration sont liés à l'intervention trop grande de l'état (ce qui est en partie vrai) alors que pour beaucoup de bobos les problèmes liés à l'immigration sont liés à la trop faible intervention de l'état ou du moins à une rupture dans la chaîne de l'intervention (on organise leur venue et on ne s'occupe plus de leur intégration).

Au delà de cette contradiction, je vois un point commun entre les deux démarches : on a tendance à un peu trop minimiser la responsabilité des immigrés eux-mêmes et à porter le soupçon ou la charge sur les hôtes : à les culpabiliser à sens unique sur les échecs de l'intégration. Ainsi donc, celui qui fuira son quartier qu'il considère invivable sera un raciste.

A défaut de vouloir désigner des responsables du côté des immigrés comme du côté des hôtes, il peut s'agir d'abandonner l'idée qu'une coexistence en bonne intelligence se joue sur la seule bonne volonté des individus, et accepter l'idée selon laquelle une société multiraciale est une société multiraciste ; qu'une société mutliconfessionnelle est une société multiconflictuelle ; que la bonne volonté de chacun ne suffira pas à empêcher les drames d'une Histoire qui ne demande qu'à reprendre ses droits sous le faux-nez des revendications communautaires. Que tout cela va s'arranger dans l'avenir comme cela s'est arrangé ailleurs ou dans le passé, c'est-à-dire dans un flot de désillusions et d'espoirs déchus. Que Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes, comme dirait l'autre …

[Johnnieboy]

Ils travailleront jusque 80 ans, se remettront à faire des enfants ou utiliseront des robots (ils le font déjà).

c'est marrant parce que dès qu'on discute avec un immigrationniste et qu'on lui montre des projections démographiques sur l'Europe il s'écrie généralement "on ne peut pas prolonger des courbes démographiques, c'est mal". En revanche tu sembles très sûr de toi lorsque tu prédis l'évolution de la démographie du Japon.

C'est pas des mecs de 80 balais qui ont créé google. Pour qu'ils refassent des enfants, faudrait déjà qu'ils baisent un peu plus. T'as une solution ?

Je ne suis pas un "immigrationniste". Et je considère que oui, les prédictions démographiques qui dépassent les 50 ans sont du pipeau. Moi, j'en ai pris une de 38 ans. Que se passera-t-il dans 38 ans en France ?

En 2050 ce sera bien plus que 6 millions, et ce n'est pas le peuple français qui a souhaité l'immigration de masse, c'est l'interventionnisme des politiciens. En ce qui concerne la "résistance", nul ne sait de quoi l'avenir sera fait.

Le peuple français m'a l'air bien content de trouver des épiciers arabes ouverts jusque pas d'heure le samedi soir pour acheter des bouteilles de vodka et de bières. Et le musulman qui tient ça à souvent l'air bien content d'enfler le peuple français en lui revendant de l'alcool hors de prix.

[neuneu2k]

La commune, ça ne me choque pas du tout qu'elle ai une politique d'installation, c'est le cas en suisse par exemple, mais on ne parle pas de communes la, yiggles and co parlent de territoires considérables, ce n'est pas parce qu'un système fait sens à une échelle qu'il est pertinent de le passer à l'échelle supérieure, l'état nation, c'est exactement cette erreur incarnée: prendre la cité grecque, et en faire une monstruosité.

[Acéphale]

+1000

[yiggles]

La commune, ça ne me choque pas du tout qu'elle ai une politique d'installation, c'est le cas en suisse par exemple, mais on ne parle pas de communes la, yiggles and co parlent de territoires considérables, ce n'est pas parce qu'un système fait sens à une échelle qu'il est pertinent de le passer à l'échelle supérieure, l'état nation, c'est exactement cette erreur incarnée: prendre la cité grecque, et en faire une monstruosité.

Je suis le point du vue de Hoppe, l'anarcho-capitalisme comme système idéal (mais largement utopique, étant donné qu'il faudrait une véritable révolution copernicienne pour l'établir en Occident) et une minarchie restrictive en second best.

Ensuite, l'Etat-nation est loin d'être une monstruosité, ce n'est pas un hasard si l'age d'or des Etats-nations a coïncidé avec le premier age d'or du libéralisme au XIXeme siècle. Le dérapage nationaliste du XXème siècle est une contingence regrettable.

Bref, soutenir l'immigration libre dans le système social-démocrate clientéliste actuel est de toutes façon intenable d'un point de vue libéral.

[Ventura]

En effet, chacun sais que c'est l'immigration massive qui a fait le succès des thèses marxistes, que les syndicats, force majeure du socialisme durant la première moitié du XXeme siècle étaient moteurs dans l'ouverture des frontières et des emplois aux étrangers.

Quand aux positions sur l'immigration dans un système étatique, le libéralisme en tant que tel ne donne pas de bonne réponse, un état souverain n'est PAS une copropriété, n'est pas du tout assimilable à une copropriété et tenter de le modéliser comme un machin non coercitif, c'est se tromper totalement de modèle.

Enfin, on ne peut pas d'un coté prétendre que les immigrés ne sont pas intégrables, et en même temps les considérer comme une clientèle politique du PS, indubitablement bien franchouillard, le PS ce n'est pas franchement hallal hein !

Justement il y a un article sur atlantico montrant que le vote musulman en faveur du PS va bien au delà d'un certain tropisme franchouille. Ils auraient voté à 86% pour Hollande au second tour. Chacun y va de son explication dans les commentaires …

http://www.atlantico…uet-428668.html

Le phénomène fait d'ailleurs un peu penser au vote Obama et aux explications un peu lénifiantes des journalistes sur l'Amérique post-raciale. En fait, Les blancs avaient voté pour Obama à 43% et les noirs à 95% (ordre de grandeur) …

http://pauloriol.ove…a-44383660.html