Un libéral président de l'UMP ?

[Neuron]

Je ne vois vraiment pas le problème â être reçu par une femme voilèe à l'administration, c'est pluttôt ce qu'elle va me demander qui m'offusque.

Je ne vois pas non plus le problème à ce que mes enfants soit encadrés par une enseignante voilée ou un professeur barbu.

Ce qui m'importe c'est ce qu'on leur enseigne et comment on le leur enseigne.

Je ne vois pas non plus ou est le problème a ce qu'il bouffe halal, la religion n'interdit pas de manger halal, et en tant qu'athé je m'en fou encore plus.

J'aime bien avoir le choix par contre, mais il se fait qu'on a toujours le choix.

En tout cas je ne prendrai pas comme une viloation de mes droit qu'on propose de la bouffe halal à la cantine.

Neuro t'es raciste. racisliste, ou je sais pas quoi. Enfin, t'es misulman quoi.

Si tu t'en fous, pourquoi pas. C'est ton droit. H. Clinton, lors du vote de la loi contre la dissimulation du visage dans l'espace public, déclarait qu'elle ferait tout aux État-Unis pour que les femmes puissent porter la burqa. Là aussi, pourquoi pas.

Mais c'est comme en toute chose: il faut en assumer les conséquences.

Quand je prends position pour la strict neutralité des agents de l'état, j'en assume les conséquences.

Pour ce qui est du racisme, là, comme d'hab', je vois pas trop où il y en a.

[Bastiat]

Il me semble avoir compris que Bastiat est convaincu que le niveau optimal de coordination collective qui conserve la meilleur liberté individuelle est la ville, la cité.

Voilà, disons que la legitimité crois avec la reduction de l'echelle politique et qu'il y a des problème qui 'est difficile de gérer à une echelle trop petite. Et que si les collectivites locales existent, c'est pour cette raison et pas du fait d'un horrible complot comme le voit trémendo.

En revanche, qu'en elles n'existent plus ou presque comme en France, c'est clairement le fruit d'un complot jacobin.

Cette position va de paire avec ma défense de la démocratie directe.

je t'explique, la municipalité, c'est aussi l'état.

non c'est une association à base geographique.

C'est là où tu te trompes, même si la commune est plus mieux que l'Etat, ça n'a toujours rien à voir avec une copropriété, c'est toujours un politicard qui emmerde ses concitoyens avec des taxes, des arrêtés municipaux et des gymnases, et souvent c'est le même pendant des années en plus, comme quoi les quand ils veulent de la merde ils en redemandent. Et je te signale qu'une copropriété n'est pas autorisée à découper ton voisin même si l'assemblée des copropriétaires a voté "oui", même dans un Etat minarchiste, elles doivent avoir des limites.

Dans mon club de tir on n'a jamais fusillé personne ni même autorisé cela dans le règlement. A remarque con…

Le vote de la majorité est limité par la concurrence et la responsabilité, et c'est la meilleur garantie de toute.

La protection réglementariste de la liberté tendant à échouer pour les même raisons que toute réglementation échoue.

« C’est dans la commune que réside la force des peuples libres. Les institutions communales sont à la liberté ce que sont les écoles primaires sont à la science ; elles la mettent à la portée du peuple ; elles lui en font goûter l’usage paisible et l’habituent à s’en servir. Sans institutions communales, une nation peut se donner un gouvernement libre, mais elle n’a pas l’esprit de la liberté »

Tocqueville

Il faut aussi que je retrouve une très bonne citation de Hayek la dessus dans droit législation et liberté.

[Librekom]

non c'est une association à base geographique.

Absolument pas, ça pourrait l'être, mais ce n'est définitvement pas le cas en ce moment en France.

Dans les grandes aglomérations c'est même souvent des gugus parachuté par leur parti, les pouvoir confié au gugus en question ne sont pas d'ailleurs pas décidé localement.

[Bastiat]

Absolument pas, ça pourrait l'être, mais ce n'est définitvement pas le cas en ce moment en France.

Dans les grandes aglomérations c'est même souvent des gugus parachuté par leur parti, les pouvoir confié au gugus en question ne sont pas d'ailleurs pas décidé localement.

Voilà, disons que la legitimité crois avec la reduction de l'echelle politique et qu'il y a des problème qui 'est difficile de gérer à une echelle trop petite. Et que si les collectivites locales existent, c'est pour cette raison et pas du fait d'un horrible complot comme le voit trémendo.

En revanche, qu'en elles n'existent plus ou presque comme en France, c'est clairement le fruit d'un complot jacobin.

Cette position va de paire avec ma défense de la démocratie directe.

[Tremendo]

Voilà, disons que la legitimité crois avec la reduction de l'echelle politique et qu'il y a des problème qui 'est difficile de gérer à une echelle trop petite. Et que si les collectivites locales existent, c'est pour cette raison et pas du fait d'un horrible complot comme le voit trémendo.

Qui a prétendu le contraire? Tu fais un homme de paille. En revanche il y a une différence entre être plus légitime et être légitime.

Dans mon club de tir on n'a jamais fusillé personne ni même autorisé cela dans le règlement. A remarque con…

Le vote de la majorité est limité par la concurrence et la responsabilité, et c'est la meilleur garantie de toute.

La protection réglementariste de la liberté tendant à échouer pour les même raisons que toute réglementation échoue.

Un paquet de mairies s'endettent et augmentent les impôts locaux et personne ne bouge pour autant, à l'échelle de la France l'on n'observe pas de mouvements de population d'une commune à l'autre pour ces motifs. Les gens bougent pour trouver un logement et du travail, et basta. Je doute qu'il faille s'en remettre au vote par les pieds uniquement, les gens ne sont pas aussi mobiles que tu le crois.

La vraie solution c'est de limiter les pouvoirs des politiciens, que ce soit au niveau de l'Etat comme au niveau communal.

« C’est dans la commune que réside la force des peuples libres. Les institutions communales sont à la liberté ce que sont les écoles primaires sont à la science ; elles la mettent à la portée du peuple ; elles lui en font goûter l’usage paisible et l’habituent à s’en servir. Sans institutions communales, une nation peut se donner un gouvernement libre, mais elle n’a pas l’esprit de la liberté »

Tocqueville

La pensée libérale a quand même vachement évolué depuis Toqueville. Même lui était loin d'imaginer que les élus locaux se comporteraient comme autant de barons socialistes sous la passivité des gens.

Quand je prends position pour la strict neutralité des agents de l'état, j'en assume les conséquences.

D'accord donc c'est pas de la laïcité, c'est un principe flou qu'on appelle neutralité de l'Etat. Mais j'arrive toujours pas à comprendre en quoi c'est un danger pour toi ou pour moi que des agents portent le voile ou un t-shirt de Che Guevara. Et si l'agent en question portait un t-shirt de Margaret Thatcher, dirais-tu la même chose?

[Neuron]

Enfin, il serait opportun que vous réfléchissiez sur le sens des marques extérieures de religieusité.

Ce sont des éléments de reconnaissance entre les croyants. Ça c'est le coté sympa. Mais il y a autre chose: C'est un outil de contrôle de l'individu pour lui rappeler qu'il appartient à une communauté. Il en découle que c'est un marquant politique au sein de l'espace public. L'occurrence d'apparition d'un symbole est la manifestation de la puissance d'un groupe dans l'espace public donc, par là même, le début de sa légitimité à influencer sur cet espace.

D'accord donc c'est pas de la laïcité, c'est un principe flou qu'on appelle neutralité de l'Etat. Mais j'arrive toujours pas à comprendre en quoi c'est un danger pour toi ou pour moi que des agents portent le voile ou un t-shirt de Che Guevara. Et si l'agent en question portait un t-shirt de Margaret Thatcher, dirais-tu la même chose?

Même pour Lady Thatcher. Même pour elle.

Il n'appartient pas aux agents de la fonction publique de prendre position de façon ostensible. Même par un simple t-shirt.

Tu aura compris que l'esprit du t-shirt tombe sous le même coup à l'école. Quand j'étais au collège lycée, nous ne portions pas ce que nous voulions. Et c'était une très bonne chose.

[neuneu2k]

@librekom: je doute fort que neuro soit bienvenu la bas, tu te fait des idées bizarres.

[Neuron]

Franchement j'ai beau faire un effort, mais je ne vois pas même pas comment on peut être libéral et dire des choses pareilles.

Quand je me suis inscrit sur ce forum, je pensais être quelque peu libéral. Puis très vite, on m'a élégamment dit que j'etais en rien libéral. Une grosse merde holliste, constructiviste, conservateur…. en somme.

Le plus drôle est que je me fais insulter de libéral ailleurs alors que je me revendique conservateur. Amusant.

[Bastiat]

Qui a prétendu le contraire? Tu fais un homme de paille. En revanche il y a une différence entre être plus légitime et être légitime.

La liberté d'association est legitime, c'est ce à quoi l'etat porte atteinte en privant les petites collectivité du pouvoir legislatif.

Un paquet de mairies s'endettent et augmentent les impôts locaux et personne ne bouge pour autant, à l'échelle de la France l'on n'observe pas de mouvements de population d'une commune à l'autre pour ces motifs. Les gens bougent pour trouver un logement et du travail, et basta. Je doute qu'il faille s'en remettre au vote par les pieds uniquement, les gens ne sont pas aussi mobiles que tu le crois.

La vraie solution c'est de limiter les pouvoirs des politiciens, que ce soit au niveau de l'Etat comme au niveau communal.

Si et ceci malgré la multitude de choses que l'Etat a fait pour empecher la concurence.

C'est deja visible en france pour les impots

www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/statistiques.donnees_detaillees

En suisse ça saute aux yeux et ça passe au journal.

Libérée, la commune sera parfaitement efficiente de ce point de vu, y poter atteinte comme le fait l’état (ou dans ta variante) est une atteinte à la liberté d'association.

Rien ne garanti qu'une association classique ne puisse pas s'endetter et faire faillite, au quel cas la responsabilité illimitée devrait s'appliquer (aux dirigeants par défaut).

Le meilleur moyen de réduire cela est de rendre aux habitant les commandes de leur commune comme pour toute autre association.

« C’est dans la commune que réside la force des peuples libres. Les institutions communales sont à la liberté ce que sont les écoles primaires sont à la science ; elles la mettent à la portée du peuple ; elles lui en font goûter l’usage paisible et l’habituent à s’en servir. Sans institutions communales, une nation peut se donner un gouvernement libre, mais elle n’a pas l’esprit de la liberté »

Tocqueville

La pensée libérale a quand même vachement évolué depuis Toqueville. Même lui était loin d'imaginer que les élus locaux se comporteraient comme autant de barons socialistes sous la passivité des gens.

Dans droit législation et liberté de Hayek tu trouvera le même tpe de propos. C'est une position évolutionniste on ne peu plus classique.

http://www.institutc…es-et-ordre.pdf

[Tremendo]

Je ne vois pas le rapport avec le libéralisme. L'état se doit d'être autonome des "passions individuelles". Ses agents doivent être neutre. Point.

Ben justement, en votant des lois qui vont à l'encontre de la liberté religieuse il met les pieds dans le plat et soulève les passions individuelles.

Un agent de l'état ne s'appartient pas. Il est l'état et plus seulement un individu.

Suis-je le seul à trouver cela bizarre de voir écrit une chose pareille, surtout ici?

Un agent de l'Etat n'appartient pas à l'Etat tout comme un salarié d'une entreprise ne lui appartient pas. Maintenant, comme dans toute entreprise, une administration a un réglement intérieur régissant l'organisation générale, les conditions de sécurité et un minimum de conduite, mais il doit rester minimal, et ce n'est pas à des députés de le décider, cela doit se faire localement et surtout pas en contradiction avec les droits naturels.

Or dire à X ou Y qu'il n'a pas le droit de porter ceci ou celà dans des espaces publics alors que jamais personne dans l'histoire ne les avait interdit auparavant et qu'ils ne sont ni une menace à la sécurité d'autrui ni un signe de mauvaise conduite c'est bien une atteinte aux droits naturels et du constructivisme.

[Tremendo]

La liberté d'association est legitime, c'est ce à quoi l'etat porte atteinte en privant les petites collectivité du pouvoir legislatif.

Les collectivités locales ne sont pas des associations, c'est un procédé abusif que de confondre les deux. Elles sont moins détestables que les Etats mais un libéral doit quand même se battre pour limiter leurs pouvoirs, cela reste des politicards, une démocratie, des personnels municipaux et tout le bazard, ça n'a donc rien à voir avec la liberté d'association,

[Lancelot]

Quand je me suis inscrit sur ce forum, je pensais être quelque peu libéral. Puis très vite, on m'a élégamment dit que j'etais en rien libéral. Une grosse merde holliste, constructiviste, conservateur…. en somme.

Pas conservateur, non. Je dirais plutôt républicain, de droite à la française si ça veut encore dire quelque chose.

[Bastiat]

Les collectivités locales ne sont pas des associations, c'est un procédé abusif que de confondre les deux. Elles sont moins détestables que les Etats mais un libéral doit quand même se battre pour limiter leurs pouvoirs, cela reste des politicards, une démocratie, des personnels municipaux et tout le bazard, ça n'a donc rien à voir avec la liberté d'association,

Oui c'est une diference net de point de vue entre un libéral évolutionniste et un nanarcap du dimanche qui voit l’état dans tout ce qui permet de gérer un territoire (catégorie dont je suis heureusement sortie).

Vrai et faux individualisme par Hayek

http://herve.dequeng…ayek/Hayek2.htm

[yiggles]

Bon, on va etre clair, net, et précis, yiggles, neuron, et tous les macro-culturacistes.

• Que pensez vous de la loi interdisant le voile a l'école ?
  
• Que pensez vous de la loi interdisant aux accompagnateurs de sorties scolaires de porter le voile ?
  
• Que pensez vous de la proposition d'interdiction du port du voile dans les administrations.
  
• Que pensez vous de la proposition d'interdire le voile aux assistantes maternelles ?
  

1- c'est le même problème que l'immigration : comme on est pas en anarcapie, on est forcé de réfléchir en terme de "second best" étatique, et dans ce cadre je pense que c'est une bonne loi. pour les mêmes raisons que Neuron, et même chose pour les autres questions.

En ce qui concerne le port du voile, le voile d'afrique du nord n'obéit pas du tout aux même logiques anthropologique que le port du couvre chef qui a existé en occident, les raisons du voile nord-africain c'est ça http://www.parismatc…annique-406819/

ou ça : http://www.lexpress….es_1144695.html

le voile permet de créer une distance qui sert de protection dans ces sociétés.

[Neuron]

Pas conservateur, non. Je dirais plutôt républicain, de droite à la française si ça veut encore dire quelque chose.

Républicain!! Sûrement pas.

[Chitah]

Exacte, pour les casque de moto dans les commerce, en particulier pour permettre l'usage des cameras de sécurité. On m'a demandé recement de retirer mon casque de velo et comme ça n'est pas dans ma religion de porter un casque de velo, j'ai pas fais une esclandre à la con.

Maintenant le legislateur est allé un peu loin en "l'interdisant" (haha) dans la rue, mais au moins, un commerçant est maintenant en droit de virer un chieur de son magasin sans sans se faire traiter de "NaziQuiProneLaHaineDeLautreEtLaFinDuMondeLibre".

Voilà la raison pourquoi tu ne te fais jamais comprendre, et tu ne comprendras jamais ce genre de choses. Tu m'as déjà rencontré, je crois que tu as dû remarquer que j'étais un homme. La loi sur la burka ne me concerne donc absolument pas. Je l'ai pourtant ressentie comme la n-ième pique destinée à provoquer les musulmans.

Ce n'est pas juste une question de superstition ou de je ne sais quel rite vaudou : on parle ici d'une population qui se fait emmerder depuis des décennies.

Et comme je l'ai déjà écrit ici, fais-moi confiance : le commissariat au Questions Musulmanes n'existera jamais en France puisque je me chargerai de le plastiquer moi-même. J'espère que certains participants de ce topic ne seront pas dans le bâtiment à ce moment-là, si c'est le cas bah tant pis*.

* Ne m'accuse de rien, cette dernière phrase ne t'es bien entendu pas du tout destinée comme tu t'en doutes j'espère.

[Neuron]

Un agent de l'Etat n'appartient pas à l'Etat tout comme un salarié d'une entreprise ne lui appartient pas. Maintenant, comme dans toute entreprise, une administration a un réglement intérieur régissant l'organisation générale, les conditions de sécurité et un minimum de conduite, mais il doit rester minimal, et ce n'est pas à des députés de le décider, cela doit se faire localement et surtout pas en contradiction avec les droits naturels.

Un agent de la fonction publique est en lui une prolongation de l'état.

Personne ne l'a obligé à signer. Il est maître de ses choix. À ceci prêt qu'une fois le choix fait il ne peut plus témoigner de ses inclinaisons. De même qu'il n'a pas le droit de s'exprimer comme fonctionnaire car il engage l'état.

Il faut rappeler que les fonctionnaires n'avaient pas le droit de se syndiquer ce qui est cohérent. En effet, leur employeur étant le gouvernement donc les représentants du peuple souverain, il n'est pas possible de s'y opposer sans s'opposer au peuple. Ce serait absurde. Le syndicalisme est juste issu de coups de force réguliers des centrales syndicales. Cette situation particulièrement contestable et pourtant c'est celle qui prévaut en 2012.

Or dire à X ou Y qu'il n'a pas le droit de porter ceci ou celà dans des espaces publics alors que jamais personne dans l'histoire ne les avait interdit auparavant et qu'ils ne sont ni une menace à la sécurité d'autrui ni un signe de mauvaise conduite c'est bien une atteinte aux droits naturels et du constructivisme.

J'aimais personne ne l'a interdit car on n'interdit pas ce qui n'existe pas. Le port du voile en France est très récent.

[Chitah]

Un agent de la fonction publique est en lui une prolongation de l'état.

Personne ne l'a obligé à signer. Il est maître de ses choix.

Ah bon. Et quelqu'un qui veut être inspecteur de police? Infirmier? Qui est l'employeur majoritaire si ce n'est le seul?

[Neuron]

Et celui qui veut être militaire?

Tu peux m'en parler que je rigole l'ayant été quelques temps. C'est gens là intègrent très bien cette notion de neutralité.

[Chitah]

Et celui qui veut être militaire?

Tu peux m'en parler que je rigole l'ayant été quelques temps. C'est gens là intègrent très bien cette notion de neutralité.

Ca sert à quoi de discuter si sur une question aussi peu polémique tu trouves encore le moyen de filer à l'anglaise?

[Lancelot]

Républicain ! Sûrement pas.

En politique, le terme Républicain peut recouvrir plusieurs idéologies, variant suivant le pays ou les époques :

En France, suivant les périodes de l'histoire, il désigne

• 
  […]
  
• les opposants aux « communautaristes » religieux, ethniques et autres, au nom de « valeurs républicaines », dont la laïcité, la défense des services public et de l'état, de la langue

Moi ça m'a l'air de très bien coller, "républicain de droite". Ça claque moins que "libéral" ou "conservateur" mais nul n'est parfait.

[Neuron]

Ca sert à quoi de discuter si sur une question aussi peu polémique tu trouves encore le moyen de filer à l'anglaise?

Mais personne ne file.

Tu veux mettre la liberté en avant. Très bien. Le problème est que pour l'heure c'est ainsi.

Le jour où il y aura des polices privées, on en reparlera. À cet instant, il y a des lois. Celles-ci proviennent d'une forme d'organisation qui est celle de la France.

De plus, l'islam autorise toutes les dérogations aux obligations de ses croyants quand ils ne peuvent les suivre. Donc le problème ne se pose pas. De plus, je n'ai de cesse d'entendre que rien n'impose le port du voile. Donc tout va encore mieux.

Comme je peux le lire souvent sur ce forum: si cela ne te plaît pas, tu vas voir ailleurs. Donc personne ne t'interdit d'aller dans un pays où c'est autorisé. Le Canada, la Grande-Bretagne sont des coins sympas.

[pankkake]

De plus, l'islam autorise toutes les dérogations aux obligations de ses croyants quand ils ne peuvent les suivre. Donc le problème ne se pose pas. De plus, je n'ai de cesse d'entendre que rien n'impose le port du voile. Donc tout va encore mieux.

Si une religion n'impose pas un truc, alors c'est OK de l'interdire ?

[Neuron]

Moi ça m'a l'air de très bien coller, "républicain de droite". Ça claque moins que "libéral" ou "conservateur" mais nul n'est parfait.

À ceci près qu'actuellement le mot républicain est synonyme de "socialisme, jacobinisme".

Et puis, vivre sous une autre forme de régime ne me dérange pas.

[pankkake]

Comme je peux le lire souvent sur ce forum: si cela ne te plaît pas, tu vas voir ailleurs. Donc personne ne t'interdit d'aller dans un pays où c'est autorisé. Le Canada, la Grande-Bretagne sont des coins sympas.

wut

[Neuron]

Si une religion n'impose pas un truc, alors c'est OK de l'interdire ?

On interdit ce qui n'a pas lieu d'être. Et cela ne se fait pas avec une géométrie variable.

Mon propos relativise la revendication sur fondement religieux dès lors que ladite religion considère qu'en fonction des circonstances on peut passer outre les recommandations.

[yiggles]

En parlant de ceux qui hululent à propos de l'interdiction du voile à l'école, je rappelle que neneu2k trouvait scandaleux qu'on interdise la venue du prêcheur néo-nazi Al-Qaradawi au congrès de l'UOIF au motif que celui-ci avait surement "des choses intéressantes à dire".

extrait : "Tout au long de l'histoire, Allah a imposé aux [Juifs] des personnes qui les puniraient de leur corruption. Le dernier châtiment a été administré par Hitler. Avec tout ce qu'il leur a fait - et bien qu'ils [les Juifs] aient exagéré les faits -, il a réussi à les remettre à leur place. C'était un châtiment divin. Si Allah veut, la prochaine fois, ce sera par la main des musulmans"

Donc neuneu2k est près à fermer les yeux sur ce genre de discours et à écouter cet homme juste parce qu'il a aussi un ami imaginaire. Donc j'ai tendance à me méfier de ceux qui crie à "l'intolérance religieuse" des "laïcards" à tout bout-de-champ.

[poney]

Je distingue au flair un anglais ou un parisien. Comme tout les bretons j'ai été dressé à le faire, dès mon plus jeune âge.

Je distingue à l'oeil une baraquie liegoise d'une baraquie carolo. La coupe de cheveux et le legging sont des marqueurs importants.

A Charleroi, ils ont une "special touch"

http://www.youtube.com/watch?v=EENHnsUj9CI

http://fr.clint.be/actua/binnenland/il-trois-femmes-29-enfants-et-4500-euros-d%E2%80%99alloc-%E2%80%A6

[pankkake]

On interdit ce qui n'a pas lieu d'être.

Reste encore à expliquer pourquoi ce n'a pas « lieu d'être ».

[Chitah]

Mais personne ne file.

Tu veux mettre la liberté en avant. Très bien. Le problème est que pour l'heure c'est ainsi.

Le jour où il y aura des polices privées, on en reparlera. À cet instant, il y a des lois. Celles-ci proviennent d'une forme d'organisation qui est celle de la France.

De plus, l'islam autorise toutes les dérogations aux obligations de ses croyants quand ils ne peuvent les suivre. Donc le problème ne se pose pas. De plus, je n'ai de cesse d'entendre que rien n'impose le port du voile. Donc tout va encore mieux.

Comme je peux le lire souvent sur ce forum: si cela ne te plaît pas, tu vas voir ailleurs. Donc personne ne t'interdit d'aller dans un pays où c'est autorisé. Le Canada, la Grande-Bretagne sont des coins sympas.

Alors je vais te poser une question très simple : tu es face À moi, À 5 mètres. Je pointe une arme sur toi, et te déclare : "dans 20 secondes, je tire dans ta direction, tu es libre de partir ou pas?". Finalement tu ne bouges pas et je t'abats.

De deux choses l'une : soit tu considères que ce qui s'est passé ci-dessus est un meurtre, et dans ce cas le post que je cite ci-dessus est en contradiction, soit tu considères que dans le cas que je te propose ce n'est pas un meurtre, et dans ce cas tu es cohérent.

Comprends-tu ce que je te dis? Comprends-tu que ton faux concept de liberté est complètement bidon? Car d'après ton raisonnement, tous les français sont libres, même si on leur prend 55% de leur revenu. Après tout, ils peuvent bien se barrer.