Émergence de l'État & communautarisme

[NeBuKaTnEzZaR]

Bonjour à tous,

Je ressors d'un repas où nous avons discuté libéralisme, nature de l'homme, émergence de l'Etat, crise etc, le tout en mode comptoir de bar. Gros niveau!! Surtout après 2 bières et une bouteille de vin.

Cependant, après cet échange revient une question que je me pose régulièrement après lecture de bouquins sur le libéralisme ou réflexions.

1) Le libéralisme n'est-il pas l'origine même de la création des Etats, structure sociale par excellence?

2) Le libéralisme ne pousserait-il pas le communautarisme à son extrême? (causalité : je veux vivre dans telles conditions, je crée ma communauté, j'ai mon terrain, nos règles de vie communes nous conviennent, nous sommes une communauté. Cette communauté peut même se doter d'un Etat -- retour au point 1))

3) Le libéralisme "idéal" comme nous pourrions l'imaginer ne serait-il pas possible qu'en la présence d'un Etat régalien supra-national (i.e plus aucune nation sur terre finalement) qui ferait preuve d'une éthique sans faille (non corruptible, impossibilité de changer les quelques lois qui le régissent, etc).

Ca peut paraître déconnectées comme questions, mais, cela fait plusieurs fois que je me les pose et je ne trouve pas de réponse.

[sans]

1) Le libéralisme n'est-il pas l'origine même de la création des Etats, structure sociale par excellence?

Pas que je sache. A quoi tu pense en particulier ?

2) Le libéralisme ne pousserait-il pas le communautarisme à son extrême? (causalité : je veux vivre dans telles conditions, je crée ma communauté, j'ai mon terrain, nos règles de vie communes nous conviennent, nous sommes une communauté. Cette communauté peut même se doter d'un Etat -- retour au point 1))

Je ne vois pas en quoi ce que tu décris poserait le moindre problème.

3) Le libéralisme "idéal" comme nous pourrions l'imaginer ne serait-il pas possible qu'en la présence d'un Etat régalien supra-national (i.e plus aucune nation sur terre finalement) qui ferait preuve d'une éthique sans faille (non corruptible, impossibilité de changer les quelques lois qui le régissent, etc).

Impossible sans faire appel à la magie.

[Mathieu_D]

Les libéraux aiment l'égalité en droit et, malheureusement, ce n'est pas possible si les droits ne sont pas garantis.

D'où recherche de garant: ici Smith ou Wesson là une administration.

[neuneu2k]

1) Le libéralisme n'est-il pas l'origine même de la création des Etats, structure sociale par excellence?

De l'état nation, au sens moderne, il en est en effet une des sources, reste a ne pas refaire les mêmes erreurs.

2) Le libéralisme ne pousserait-il pas le communautarisme à son extrême? (causalité : je veux vivre dans telles conditions, je crée ma communauté, j'ai mon terrain, nos règles de vie communes nous conviennent, nous sommes une communauté. Cette communauté peut même se doter d'un Etat -- retour au point 1))

Nyet, si la question est "le libéralisme protege il de la naissance de l'état quelques soient les conditions", la réponse est non, pas de magie.

Si la question est "le libéralisme mene il au communautarisme", il faut bien voir que ce qu'on appelle communautarisme actuellement est très lié a l'état, et en particulier a son incarnation sociale-démocrate, ça ne serait pas le même communautarisme, et ce n'est pas un souci, c'est même une conséquence souhaitable de mon point de vue.

3) Le libéralisme "idéal" comme nous pourrions l'imaginer ne serait-il pas possible qu'en la présence d'un Etat régalien supra-national (i.e plus aucune nation sur terre finalement) qui ferait preuve d'une éthique sans faille (non corruptible, impossibilité de changer les quelques lois qui le régissent, etc).

Le libéralisme "idéal", sans la moindre possibilité que quelque'un, quelque part dans le monde se retrouve avec le monopole de la force sans contre-pouvoirs, c'est une utopie, une utopie, ça ne marche pas sans un machin omniscient et inhumain pour la garder sur les rails, en même temps, savoir que l'utopie est impossible, c'est plutôt sain, c'est préférable a croire qu'elle est possible et partir en sucette quand ça ne marche pas et chercher un coupable pour expliquer pourquoi ça n'a pas marché…

[NeBuKaTnEzZaR]

Pas que je sache. A quoi tu pense en particulier ?

Je vais peut-être énoncer des sophismes, mais voici mon raisonnement. A l'origine, l'homme est un animal. Il s'extirpe de sa condition très libérale en se regroupant (pourquoi condition libérale? il vit dans un monde sans loi, sans droit également certes, mais où son territoire lui appartient et où les communautés les meilleures prennent possession des territoires des communautés plus faibles - 20,000bc par exemple). De là, le regroupement fait son chemin et l'émergence de communautés plus larges, plus complètes, composées d'individus plus diverses devient la norme. Ces communautés sont régies par des hommes ou des groupes. Les individus ayant rejoint ces communautés, par la force ou l'envie, peuvent, petit à petit, éprouver des envies et/ou des besoins différents du groupe dirigeant. Le groupe dirigeant, avec pour seul objectif de conserver son pouvoir, tente de contenter la masse grondante via une série de mesures. Puisqu'il a la main mise sur sa communauté, il a le pouvoir de prendre ces mesures.

On a une vraie similitude avec l'exercice du pouvoir, avec l'Etat tel qu'on le connait. (je fais court…)

Je ne vois pas en quoi ce que tu décris poserait le moindre problème.

Je ne vois aucun problème à partir du moment où chacun respecte la liberté de l'autre. J'imagine juste une communauté devenant suffisamment puissante pour avoir la possibilité d'imposer sa volonté à une autre communauté ou à toutes les autres communautés. Si cette première communauté devient suffisamment riche, suffisamment puissante, et qu'elle peut annexer l'autre…il n'y a aucun garde fou. Le seul garde fou, c'est l'éthique ou la présence d'un gouvernement régalien supra national (incorruptible, sain) qui serait présent pour imposer à l'ensemble des communautés le respect de propriété et l'application du droit naturel à l'échelle planétaire. D'où mon questionnement 3).

Mon ami m'a entraîné via une série de question sur ce terrain glissant, et m'a plus ou moins prouvé que la situation actuelle de l'humanité était une sorte d'application du libéralisme…le libéralisme ayant entraîné l'émergence de communauté (nations) capables d'imposer leur volonté à d'autres nations (impérialisme) grâce à leur supériorité et de maintenir le statu quo depuis des décennies grâce à une puissance bien supérieure aux communautés qu'elle s'est accaparée.

[NeBuKaTnEzZaR]

De l'état nation, au sens moderne, il en est en effet une des sources, reste a ne pas refaire les mêmes erreurs.

Nyet, si la question est "le libéralisme protege il de la naissance de l'état quelques soient les conditions", la réponse est non, pas de magie.

Si la question est "le libéralisme mene il au communautarisme", il faut bien voir que ce qu'on appelle communautarisme actuellement est très lié a l'état, et en particulier a son incarnation sociale-démocrate, ça ne serait pas le même communautarisme, et ce n'est pas un souci, c'est même une conséquence souhaitable de mon point de vue.

Lorsque je parle de communautarisme je parle vraiment de la communauté au sens large. Une communauté de "français" communistes, des norvégiens musulmans libéraux, des africains catholiques intégristes, des anarchistes, des gens sains trouvant un intérêt à se communautariser, bref, j'essaye de le séparer du concept véhiculé actuellement par nos médias.

Le libéralisme "idéal", sans la moindre possibilité que quelque'un, quelque part dans le monde se retrouve avec le monopole de la force sans contre-pouvoirs, c'est une utopie, une utopie, ça ne marche pas sans un machin omniscient et inhumain pour la garder sur les rails, en même temps, savoir que l'utopie est impossible, c'est plutôt sain, c'est préférable a croire qu'elle est possible et partir en sucette quand ça ne marche pas et chercher un coupable pour expliquer pourquoi ça n'a pas marché…

Ok ça répond à ma question.

Le libéralisme n'est donc pas applicable dans son intégralité La nature de l'homme était ce qu'elle est aujourd'hui. Le libéralisme reste cependant une excellente solution ayant fait déjà ses preuves sur de nombreux sujets pour régir les interactions humaines.

Peut-on espérer qu'un jour l'humanité deviendra suffisamment mature/éduquée pour accepter l'idéal libéral dans son ensemble?

[sans]

Je ne vois aucun problème à partir du moment où chacun respecte la liberté de l'autre. J'imagine juste une communauté devenant suffisamment puissante pour avoir la possibilité d'imposer sa volonté à une autre communauté ou à toutes les autres communautés. Si cette première communauté devient suffisamment riche, suffisamment puissante, et qu'elle peut annexer l'autre…il n'y a aucun garde fou. Le seul garde fou, c'est l'éthique ou la présence d'un gouvernement régalien supra national (incorruptible, sain) qui serait présent pour imposer à l'ensemble des communautés le respect de propriété et l'application du droit naturel à l'échelle planétaire. D'où mon questionnement 3).

Ton problème n'est donc pas le communautarisme, mais les guerres.

Imaginons une seconde que soit instauré un gouvernement mondial. Mettons de côté le fait qu'il sera en permanence en guerre, car il y aura en permanence des tentatives de sécession.

Quels sont ses garde-fous ? Autrement dit, par quelle magie un tel obèse ne devient-il pas un ennemi des libertés de premier plan ?

[Noob]

en même temps, savoir que l'utopie est impossible, c'est plutôt sain, c'est préférable a croire qu'elle est possible et partir en sucette quand ça ne marche pas et chercher un coupable pour expliquer pourquoi ça n'a pas marché…

toutes références à des personnalités vivantes ou ayant vécu seraient purement fortuites.

[NeBuKaTnEzZaR]

Ton problème n'est donc pas le communautarisme, mais les guerres.

Imaginons une seconde que soit instauré un gouvernement mondial. Mettons de côté le fait qu'il sera en permanence en guerre, car il y aura en permanence des tentatives de sécession.

Quels sont ses garde-fous ? Autrement dit, par quelle magie un tel obèse ne devient-il pas un ennemi des libertés de premier plan ?

Et inversement, par quelle magie pourrions-nous empêcher une communauté d'en agresser une autre?

[PABerryer]

1) Le libéralisme n'est-il pas l'origine même de la création des Etats, structure sociale par excellence?

Non, les États sont apparus petit à petit à partir de la complexification croissante des organes de gouvernements. Ce n'est pas du constructivisme ou de l'idéologie (application d'un plan déterminé) mais de très empirique. Cela n'empêche pas de réfléchir à son sujet et de chercher à le limiter.

2) Le libéralisme ne pousserait-il pas le communautarisme à son extrême? (causalité : je veux vivre dans telles conditions, je crée ma communauté, j'ai mon terrain, nos règles de vie communes nous conviennent, nous sommes une communauté. Cette communauté peut même se doter d'un Etat -- retour au point 1))

Comme en tout l'excès peut être néfaste. Certaines écoles du libéralisme te diront que ce que tu décris es l'idéal. Personnellement la négation de toute transcendance en politique me parait néfaste en ce qu'elle évacue toute réflexion autour du bon gouvernement. Cette vision du communautarisme revient à décider de ce qui est bon ou non simplement via une règle de majorité. C'est confondre démocratie et bon gouvernement. Donc oui il y a un risque de communautarisme, ce risque n'est pas à négliger et ceux qui le dénonce ne sont pas forcément des non libéraux (merci aux distributeurs de brevets de libéralisme d'être un peu tolérant)

3) Le libéralisme "idéal" comme nous pourrions l'imaginer ne serait-il pas possible qu'en la présence d'un Etat régalien supra-national (i.e plus aucune nation sur terre finalement) qui ferait preuve d'une éthique sans faille (non corruptible, impossibilité de changer les quelques lois qui le régissent, etc).

Ca peut paraître déconnectées comme questions, mais, cela fait plusieurs fois que je me les pose et je ne trouve pas de réponse.

Je pense plus tôt au contraire. Un monopole n'est pas forcément bien et la concurrence entre États est une bonne chose. Imagine que ce super État dépasse ses limites et impose le système fiscal français??

[sans]

Et inversement, par quelle magie pourrions-nous empêcher une communauté d'en agresser une autre?

Il n'y en a pas, si ce n'est le simple fait que déclencher une guerre n'est pas dans l'intérêt de ceux qui la font. Par contre, les dirigeants d'un gouvernement mondial n'auraient strictement aucun intérêt à préserver les libertés.

[Lancelot]

Pour le point 1, dans une perspective non historique, si les minarchistes ont raison et que le gouvernement est une institution émergente nécessaire, alors des états ou assimilés émergeront dans tous les cas.

Pour le point 2, ce "communautarisme" pourrait bien être une meilleure solution de gouvernement que l'état moderne. Les communautés seraient plus petites, pour commencer, donc il serait plus facile de voter avec ses pieds ce qui entraînerait une plus grande concurrence institutionnelle. D'autre part, réduire le nombre de citoyens est un bon moyen pour rendre la démocratie plus efficace. On se rapproche de l'idéal de la cité.

En fait, le communautarisme selon cette définition est surtout une menace pour l'état-nation tel qu'il existe.

Pour le point 3, non, pas besoin d'état mondial, quelle horreur… La concurrence institutionnelle jouerait un peu ce rôle en fournissant un environnement dans lequel les mauvaises normes sont plus vite éliminées.

Au niveau de la guerre ou de l'existence potentielle d'enclaves plus ou moins étatistes, sans cadre légal on ne peut pas les empêcher à priori, bien entendu. Mais en même temps, dans le système actuel, l'ONU n'empêche pas grand-chose non plus. Au moins, des états plus petits auraient des pouvoirs de nuisance moindre.

[Tremendo]

Je vais peut-être énoncer des sophismes, mais voici mon raisonnement. A l'origine, l'homme est un animal. Il s'extirpe de sa condition très libérale en se regroupant (pourquoi condition libérale? il vit dans un monde sans loi, sans droit également certes, mais où son territoire lui appartient et où les communautés les meilleures prennent possession des territoires des communautés plus faibles - 20,000bc par exemple). De là, le regroupement fait son chemin et l'émergence de communautés plus larges, plus complètes, composées d'individus plus diverses devient la norme. Ces communautés sont régies par des hommes ou des groupes. Les individus ayant rejoint ces communautés, par la force ou l'envie, peuvent, petit à petit, éprouver des envies et/ou des besoins différents du groupe dirigeant. Le groupe dirigeant, avec pour seul objectif de conserver son pouvoir, tente de contenter la masse grondante via une série de mesures. Puisqu'il a la main mise sur sa communauté, il a le pouvoir de prendre ces mesures.

On a une vraie similitude avec l'exercice du pouvoir, avec l'Etat tel qu'on le connait. (je fais court…)

Je ne vois aucun problème à partir du moment où chacun respecte la liberté de l'autre. J'imagine juste une communauté devenant suffisamment puissante pour avoir la possibilité d'imposer sa volonté à une autre communauté ou à toutes les autres communautés. Si cette première communauté devient suffisamment riche, suffisamment puissante, et qu'elle peut annexer l'autre…il n'y a aucun garde fou. Le seul garde fou, c'est l'éthique ou la présence d'un gouvernement régalien supra national (incorruptible, sain) qui serait présent pour imposer à l'ensemble des communautés le respect de propriété et l'application du droit naturel à l'échelle planétaire. D'où mon questionnement 3).

C'est ce qui s'est passé et c'est exactement ce qu'il se passerait si demain tous les Etats étaient abolis.

On ne retournerait pas nécessairement aux Etats-nation tels que nous les connaissons actuellement, encore que, mais oui à une multitude de territoires indépendants (copropriétés, patés de maison, villages, quartiers, villes voire régions).

L'Homme est un animal social, il a besoin de vivre en groupe pour satisfaire ses multiples besoins, ou du moins coopérer assez étroitement. Il va donc vivre dans une cité ou à proximité. D'autre part, en vivant en groupe, l'Homme acquiert un sentiment naturel d'identification à un groupe qui le pousse à céder un peu plus de sa souveraineté au groupe.

Des échanges entre personnes nait le Droit et d'autres institutions qui répondront à d'autres besoins, notamment celles qui lui apporteront protection (police, armée etc…). Et jusqu'à présent l'institution que spontanément l'Homme a sélectionné avec le temps pour assurer sa protection et une certaine liberté de circulation a été l'instauration d'un monopole local de la force.

Anarcho-capitalisme il ne peut y avoir, mais oui concurrence entre de multiples entités territoriales indépendantes.

[neuneu2k]

Je ne vois aucun problème à partir du moment où chacun respecte la liberté de l'autre. J'imagine juste une communauté devenant suffisamment puissante pour avoir la possibilité d'imposer sa volonté à une autre communauté ou à toutes les autres communautés.

Ma réponse n'est pas politiquement correcte, a ne pas sortir en toutes discussions sur le libéralisme, tout comme une société armée est une société polie, un regroupement de communautés armées est un monde sans monopole de la force.

Toute entité "souveraine" sans armes de destruction massives n'a de souveraineté que ce que ses voisins veulent bien lui laisser.

Tactical nukes are not the problem, tac-nukes are the solution.

[NeBuKaTnEzZaR]

Pour le point 2, ce "communautarisme" pourrait bien être une meilleure solution de gouvernement que l'état moderne. Les communautés seraient plus petites, pour commencer, donc il serait plus facile de voter avec ses pieds ce qui entraînerait une plus grande concurrence institutionnelle. D'autre part, réduire le nombre de citoyens est un bon moyen pour rendre la démocratie plus efficace. On se rapproche de l'idéal de la cité.

En fait, le communautarisme selon cette définition est surtout une menace pour l'état-nation tel qu'il existe.

Pour le point 3, non, pas besoin d'état mondial, quelle horreur… La concurrence institutionnelle jouerait un peu ce rôle en fournissant un environnement dans lequel les mauvaises normes sont plus vite éliminées.

Au niveau de la guerre ou de l'existence potentielle d'enclaves plus ou moins étatistes, sans cadre légal on ne peut pas les empêcher à priori, bien entendu. Mais en même temps, dans le système actuel, l'ONU n'empêche pas grand-chose non plus. Au moins, des états plus petits auraient des pouvoirs de nuisance moindre.

Démocratie locale, libre circulation des personnes d'une communauté à l'autre et mise en concurrence des institutions pour voir émerger de meilleures normes seraient donc le mix gagnant en libéralie?

[sans]

Démocratie locale, libre circulation des personnes d'une communauté à l'autre et mise en concurrence des institutions pour voir émerger de meilleures normes seraient donc le mix gagnant en libéralie?

C'est en gros la doctrine panarchiste.

[NeBuKaTnEzZaR]

Ma réponse n'est pas politiquement correcte, a ne pas sortir en toutes discussions sur le libéralisme, tout comme une société armée est une société polie, un regroupement de communautés armées est un monde sans monopole de la force.

Toute entité "souveraine" sans armes de destruction massives n'a de souveraineté que ce que ses voisins veulent bien lui laisser.

Tactical nukes are not the problem, tac-nukes are the solution.

Doit-on en conclure que la puissance est une notion fondamentale dans le libéralisme?

[sans]

Doit-on en conclure que la puissance est une notion fondamentale dans le libéralisme?

Proclamer la liberté est très bien, mais sans les moyens de la défendre ça ne sert pas à grand chose.

[NeBuKaTnEzZaR]

C'est en gros la doctrine panarchiste.

As-tu des bouquins pour me documenter sur le panarchisme?

[sans]

http://www.wikiberal.org/wiki/Panarchie

[neuneu2k]

Doit-on en conclure que la puissance est une notion fondamentale dans le libéralisme?

Je ne dirait pas ça, je dirait que la puissance est une notion fondamentale dans le "fout moi la paix" en général

[Lancelot]

C'est en gros la doctrine panarchiste.

Mouais, les panarchistes ont tendance à rajouter tout un tas de présupposés pas top à l'équation donc je crains un peu ce mot. Anarcapisme, c'est très bien.

[sans]

Mouais, les panarchistes ont tendance à rajouter tout un tas de présupposés pas top à l'équation donc je crains un peu ce mot. Anarcapisme, c'est très bien.

Surtout, le panarchisme n'est pas particulièrement libéral. Je connais un panarchiste communiste d'ailleurs.

A quels présupposés pense-tu ?

[pankkake]

Vraiment ? Tout ce que j'ai lu sur http://panarchy.org/ est souvent libéral-compatible.

Pas des "anarchistes" collectivistes qui adorent l'autorité quand elle va dans leur sens.

[henriparisien]

A l'origine, l'homme est un animal. Il s'extirpe de sa condition très libérale en se regroupant (pourquoi condition libérale? il vit dans un monde sans loi, sans droit également certes, mais où son territoire lui appartient et où les communautés les meilleures prennent possession des territoires des communautés plus faibles - 20,000bc par exemple).

Non, non… L'état de nature n'a rien à voir avec le libéralisme.

L'état de nature, c'est le règne de la force et de la violence. Les premières communautés humaines ont dû - comme les communautés animales avant-elles se protéger de la violence interne en l'extériorisant vers les autres communautés.

Comme l'homme est un animal politique, les communautés se sont structurées autours de quelques individus qui contrôlaient la violence. C'est la théorie de l’émergence de l'état sous la forme du "bandit stationnaire".

Mais l'homme est aussi un animal rationnel. Il a donc essayé de légitimer ce contrôle de la violence par un groupe d'hommes. La légitimation qui marche le mieux en ce moment, c'est le monopole de la violence par l'état pour le bien des individus. Cela a remplacé les justifications héréditaires (féodalités) et théocratiques.

La dessus, il y a le libéralisme qui instaure l'état de droit qui est sensé s'imposer - y compris et surtout - sur les individus a qui ont a délégué le "monopole" de la violence. Mais c'est un choix, pas du tout consensuel. Puisque des états modernes vivent très bien en ce contentant de la première justification (monopole de la violence pour le bien des individus sans état de droit) : Corée du nord, mais aussi chine, Russie de Poutine, Argentine etc…

[Lancelot]

A quels présupposés pense-tu ?

C'est pas eux qui défendent un revenu minimum universel, par exemple, et un système normatif supra-national qui pour le coup tomberait dans la critique n°2 de NeBuKaTnEzZaR ?

Après, je me base sur les souvenirs (donc pas forcément précis) que j'ai des panarchistes de passage sur le forum (donc pas forcément représentatifs).

[henriparisien]

C'est ce qui s'est passé et c'est exactement ce qu'il se passerait si demain tous les Etats étaient abolis.

On ne retournerait pas nécessairement aux Etats-nation tels que nous les connaissons actuellement, encore que, mais oui à une multitude de territoires indépendants (copropriétés, patés de maison, villages, quartiers, villes voire régions).

L'Homme est un animal social, il a besoin de vivre en groupe pour satisfaire ses multiples besoins, ou du moins coopérer assez étroitement. Il va donc vivre dans une cité ou à proximité. D'autre part, en vivant en groupe, l'Homme acquiert un sentiment naturel d'identification à un groupe qui le pousse à céder un peu plus de sa souveraineté au groupe.

Des échanges entre personnes nait le Droit et d'autres institutions qui répondront à d'autres besoins, notamment celles qui lui apporteront protection (police, armée etc…). Et jusqu'à présent l'institution que spontanément l'Homme a sélectionné avec le temps pour assurer sa protection et une certaine liberté de circulation a été l'instauration d'un monopole local de la force.

Anarcho-capitalisme il ne peut y avoir, mais oui concurrence entre de multiples entités territoriales indépendantes.

Je n'en suis pas vraiment sûr. Tout les états ont été historiquement construit sur des zones géographiques, parce qu'historiquement, c'était ce qui était facile de contrôler.

En imaginant que demain, on abolisse les états. Les communautés se restructurerons rapidement, puisqu'il est nécessaire de ce coordonner avec d'autres humains. Mais la pré-imminence de la géographie a disparue. On peut communiquer instantanément avec quelqu'un à l'autre bout de la planète. On peut se déplacer à l'autre bout de la planète en quelques heures. Toutes choses impossibles il y a un 200 ans.

Donc il y aurait une structuration de la société. Mais sans doute pas sur une base territoriales. Pour prendre mon exemple, je ne m'imagine pas appartenir à une communautés différente de celles de mes frères et soeurs. Même si l'une vie en auvergne, et l'autre à Shanghai.

Il y a un livre qui décrit cette situation, c'est

Edit : Tiens les liens amazon ne marche plus ? Il s'agit de l'age de diamant, un bouquin de SF : http://www.amazon.fr/diamant-Manuel-illustr%C3%A9-d%C3%A9ducation-lusage/dp/2253072109/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1352228234&sr=8-1

[Tremendo]

Je n'en suis pas vraiment sûr. Tout les états ont été historiquement construit sur des zones géographiques, parce qu'historiquement, c'était ce qui était facile de contrôler.

En imaginant que demain, on abolisse les états. Les communautés se restructurerons rapidement, puisqu'il est nécessaire de ce coordonner avec d'autres humains. Mais la pré-imminence de la géographie a disparue. On peut communiquer instantanément avec quelqu'un à l'autre bout de la planète. On peut se déplacer à l'autre bout de la planète en quelques heures. Toutes choses impossibles il y a un 200 ans.

Donc il y aurait une structuration de la société. Mais sans doute pas sur une base territoriales. Pour prendre mon exemple, je ne m'imagine pas appartenir à une communautés différente de celles de mes frères et soeurs. Même si l'une vie en auvergne, et l'autre à Shanghai.

Il y a un livre qui décrit cette situation, c'est

Edit : Tiens les liens amazon ne marche plus ? Il s'agit de l'age de diamant, un bouquin de SF : http://www.amazon.fr/diamant-Manuel-illustr%C3%A9-d%C3%A9ducation-lusage/dp/2253072109/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1352228234&sr=8-1

La societe est structurée differemment puisque les moyens de communication ne sont plus les mêmes, il y a davantage d'interconnexions là où avant des communautés vivaient quasiment en autarcie et entre gens de même origine. Pour autant je ne crois pas que le facteur geographique sera évacuée, plutot que deux dimensions ou deux types de communauté se superposeront.

D'une part une dimension geographique, parce qu'il y aura toujours ce besoin de sécurité dans l'environnement proche dans lequel on habite et ensuite parce que bien souvent l'être humain a plus d'empathie avec ceux qui partagent sa culture ou une meme origine, la résurgence de certaines revendications identitaires ou séparatistes en ce moment en sont une preuve. D'autre part une dimension a-géographique ( ça existe pas mais tant pis), permise par les moyens de communication (internet, transports aériens etc…) permettant des contacts plus étroits avec l'autre bout du monde pour de multiples motifs (amis étrangers, famille, business international, communautés de geeks etc…).

[Rincevent]

Pour le point 2, ce "communautarisme" pourrait bien être une meilleure solution de gouvernement que l'état moderne. Les communautés seraient plus petites, pour commencer, donc il serait plus facile de voter avec ses pieds ce qui entraînerait une plus grande concurrence institutionnelle. D'autre part, réduire le nombre de citoyens est un bon moyen pour rendre la démocratie plus efficace. On se rapproche de l'idéal de la cité.

Je suis très mitigé vis à vis du concept de communauté.

J'approuve complètement l'idée d'un esprit d'entraide entre proches (en termes de géographie, de liens du sang, d'intérêts, de fréquentations ou de que sais-je d'autre), il faudrait être un monstre (ou un socialiste, évidemment) pour y voir du mal. En revanche, si la communauté empêche ses membres de la quitter, si elle pousse l'Etat (dans une perspective non-anarcap) à instaurer des lois favorisant telle communauté plutôt qu'une autre, ou toute autre tentative de briser l'isonomie et l'individu, alors elle me semble tout à fait détestable.

Ma réponse n'est pas politiquement correcte, a ne pas sortir en toutes discussions sur le libéralisme, tout comme une société armée est une société polie, un regroupement de communautés armées est un monde sans monopole de la force.

Toute entité "souveraine" sans armes de destruction massives n'a de souveraineté que ce que ses voisins veulent bien lui laisser.

Tactical nukes are not the problem, tac-nukes are the solution.

C'est vrai pour la puissance militaire en général ; disons que l'avantage des "atomiques nationaux" (pour le dire à la façon de Dune), c'est d'économiser les hommes, leur sang et leur motivation. En revanche, ça ne résout pas le problème de la souveraineté (parce que oui, c'est un problème), au contraire.

[neuneu2k]

C'est les nukes des familles, si un traducteur à traduit par atomiques nationaux, qu'il soit brûlé en place publique.