Émergence de l'État & communautarisme

[Cedonc]

A l'origine, l'homme est un animal. Il s'extirpe de sa condition très libérale en se regroupant (pourquoi condition libérale? il vit dans un monde sans loi, sans droit également certes, mais où son territoire lui appartient et où les communautés les meilleures prennent possession des territoires des communautés plus faibles - 20,000bc par exemple).

Cela n'a pas l'air très "liberal compliant" tout ça! Voilà de quoi donner du grain à moudre à ceux qui pensent que le libéralisme c'est la loi du plus fort/la loi de la jungle …

EDIT : arf j'avais sauté la réponse de Henriparisien

[neuneu2k]

Et je me base plutôt sur le modèle assurentiel propose par Ken McLeod (le trotskiste qui a, de loin, le mieux compris le libertarianisme) ou une, ou plusieurs compagnies spécialisées avec un arsenal nucléaire fournissent des options de rétorsion, avec des règles de tir uniquement en cas d'invasion et/ou de bombardements massifs.

L'intérêt étant triple: spécialisation du travail, crédibilité de la menace et surtout, réserve fractionnelle ( les probabilités d'avoir à répondre simultanément à des centaines de guerres étant extrêmement faibles, sans parler du fait que dans ce cas la, de toute façon, le non respect du contrat était le moindre des soucis)

[Rincevent]

C'est les nukes des familles, si un traducteur à traduit par atomiques nationaux, qu'il soit brûlé en place publique.

C'est bien traduit par "atomiques familiaux" ; je transposais juste à un cadre où le pouvoir politique était dépersonnalisé.

L'intérêt étant triple: spécialisation du travail, crédibilité de la menace et surtout, réserve fractionnelle ( les probabilités d'avoir à répondre simultanément à des centaines de guerres étant extrêmement faibles, sans parler du fait que dans ce cas la, de toute façon, le non respect du contrat était le moindre des soucis)

J'aime quand tu trolles comme ça.

[Tremendo]

L’anarcho-capitalisme (où la sécession individuelle existe) à mon avis est une impossibilité car il néglige trois besoins fondamentaux de l’être humain que sont la sécurité, la liberté de circulation et le désir d’appartenance à un groupe. Au-delà de ça il néglige surtout l’expérience et l’Histoire.

Je pense que l’être humain naturellement a toujours tendu vers l’appartenance à une communauté politique possédant localement le monopole de la coercition. L’être humain a su sélectionner spontanément la meilleure institution pour satisfaire ces trois besoins que sont la sécurité, une relative liberté de circulation et le désir d’appartenance à une identité. Dans cet état de nature dangereux pour sa sécurité, les Hommes se sont d’abord regroupés volontairement en familles, en clans, puis en tribus, en villages, en cité, en régions voire en nations.

Alors certes, il y a un aspect contrainte à tout cela, mais après tout nous sommes aussi contraints à manger, à boire etc…comme chaque besoin que nous avons. Et d’autre part, les nations se sont constituées d’une manière un peu plus complexe et pas forcément volontaires, souvent après des invasions, des guerres, des impositions culturelles etc…ceci dit elles se sont aussi constituées autour de sentiments bien réels et profonds d’appartenance à une communauté, à quelques exceptions près.

Un monde fait de copropriétés, quartiers, villes, régions voire nations indépendantes où la sécession est possible et ouverte le plus possible serait ce qui se rapprocherait le plus de l’idéal anarchiste tout en répondant aux besoins nommés plus haut, tant la concurrence permet de maximiser le respect des droits naturels. Ce serait d’ailleurs d’autant mieux si ces entités étaient de droit privé et que localement des agences privées de sécurité s’occupaient de faire régner l’ordre et résoudre les conflits.

[neuneu2k]

Un monde fait de copropriétés, quartiers, villes, régions voire nations indépendantes où la sécession est possible et ouverte le plus possible serait ce qui se rapprocherait le plus de l’idéal anarchiste tout en répondant aux besoins nommés plus haut, tant la concurrence permet de maximiser le respect des droits naturels. Ce serait d’ailleurs d’autant mieux si ces entités étaient de droit privé et que localement des agences privées de sécurité s’occupaient de faire régner l’ordre et résoudre les conflits.

Je n'ai jamais vu l'anarcho capitalisme autrement que par la compétition d'entités sociales, la composante utopique est de garentir q'aucunes de celles-ci ne fait usage de la force pour imposer ses contraintes internes, pas l'absence de coercition quelconque et la souveraineté individuelle. Dans ma vision, une communauté coco niant totalement la proprieté privée est tout a fait légitime tant qu'on peut la quitter (a poil ), autrement dit, tant qu'il n'y a pas de séquestration.

A partir du moment ou le système pénal d'une société donne toujours le choix de lui échapper par l'exil plutôt que de se soumettre a la peine prévue, ses interdits ne regardent que ses membres.

[Tremendo]

Je n'ai jamais vu l'anarcho capitalisme autrement que par la compétition d'entités sociales,

C'est une question secondaire mais peut-on parler d'anarchie ou simplement de concurrence entre minarchies?

[Lancelot]

Je suis très mitigé vis à vis du concept de communauté.

J'approuve complètement l'idée d'un esprit d'entraide entre proches (en termes de géographie, de liens du sang, d'intérêts, de fréquentations ou de que sais-je d'autre), il faudrait être un monstre (ou un socialiste, évidemment) pour y voir du mal. En revanche, si la communauté empêche ses membres de la quitter, si elle pousse l'Etat (dans une perspective non-anarcap) à instaurer des lois favorisant telle communauté plutôt qu'une autre, ou toute autre tentative de briser l'isonomie et l'individu, alors elle me semble tout à fait détestable.

Indeed, je parlais des communautés selon la définition de NeBuKaTnEzZaR.

[PABerryer]

Je suis très mitigé vis à vis du concept de communauté.

J'approuve complètement l'idée d'un esprit d'entraide entre proches (en termes de géographie, de liens du sang, d'intérêts, de fréquentations ou de que sais-je d'autre), il faudrait être un monstre (ou un socialiste, évidemment) pour y voir du mal. En revanche, si la communauté empêche ses membres de la quitter, si elle pousse l'Etat (dans une perspective non-anarcap) à instaurer des lois favorisant telle communauté plutôt qu'une autre, ou toute autre tentative de briser l'isonomie et l'individu, alors elle me semble tout à fait détestable.

+1

Sinon l'anarcho capitalisme n'est ce pas l'utopie du libéralisme???

[Rincevent]

Sinon l'anarcho capitalisme n'est ce pas l'utopie du libéralisme???

L'utopie, oui, mais l'utopie critique. Celui qui croit sérieusement que l'anarcapie (ou même le minarchisme le plus poussé) est un programme et un but en tant que tels, n'a pas saisi le fond de la chose, pour une raison ou pour une autre. Le libéralisme est avant tout une direction, plus qu'un but.

[PABerryer]

Oh laisse moi rêver de cet État minimum stp

[NeBuKaTnEzZaR]

Merci pour vos réponses. Intéressant sujet à creuser.

En conclusion de notre discussion, on se disait que finalement l'homme n'était pas assez mature pour vivre dans un monde intégralement libéral. Il faudrait que l'homme ait un certain niveau d'éthique et de respect (acquis par les connaissances, l'éducation, etc.) pour que la société qui se mettrait en place tienne le coup.

Ce n'est pas pour vous mousser, mais je pense honnêtement que le niveau moyen du forum relève d'une intelligence assez poussée. Si bien qu'ici, on s'imaginerait parfaitement dans une société libre où chacun pourrait choisir entre manger un bon steak de suite ou se payer une assurance pour couvrir un risque en fin de mois. Pour tous les autres, les aléas de la vie, le manque de prévoyance, le manque de clairvoyance, entraînerait des situations personnelles assez catastrophiques (imaginons un gros pépins). On peut me répondre que la solidarité s’exercerait d'elle-même. J'ose espérer aussi. Mais j'en doute.

Une solution temporaire pourrait être d'imposer aux citoyens une épargne équivalente à 10/15% du salaire. Somme qui pourrait être utilisée pour l'achat d'un logement, lors d'un pépin de santé ou pour sa retraite…Bref, forcer la prévoyance, à minima.

[Rincevent]

Bof. Quand, comme aujourd'hui, on traite les gens comme des gamins, ils agissent comme des gamins. Quand on traite les gens comme des adultes, ils agissent en adultes. Oui, le passage de l'un à l'autre fait mal, mais la plupart des gens comprennent assez vite que la réalité ne fait pas de prisonniers, et s'y confronter leur donne une idée suffisante de comment se comporter.

[PABerryer]

Mise à part la Russie la plus part des pays de l'Est sont passés assez vite à l'économie de marché. Ce n'est pas encore parfait mais cela va assez vite (Pays Baltes, Pologne entre autres).

[Ael]

On peut me répondre que la solidarité s’exercerait d'elle-même. J'ose espérer aussi. Mais j'en doute.

Nous sommes tous ponctionnés à hauteur d'environ 50% pour cette "solidarité", et beaucoup continuent malgré cela de donner de l'argent à des associations, d'eux-mêmes etc…

Cette certitude de beaucoup de français qu'eux-mêmes et les autres sont de viles égoïstes qui laisseraient leur voisin crever si l'état n'était pas là ne tient pas face aux faits.

Et c'est sur ce mythe que tient tout le "système français" que "le monde nous envie".

[Lancelot]

Cette certitude de beaucoup de français qu'eux-mêmes et les autres sont de viles égoïstes qui laisseraient leur voisin crever si l'état n'était pas là ne tient pas face aux faits.

Et c'est sur ce mythe que tient tout le "système français" que "le monde nous envie".

Pour rester dans la métaphore du citoyen-gamin, on peut comparer ça à une mère étouffante qui refuse de laisser la moindre initiative à ses enfants parce que "je sais très bien que si ce n'est pas moi qui m'y colle, personne ne le fera jamais" tout en les faisant culpabiliser parce que "c'est moi qui fait toujours tout le boulot dans cette maison, vous avez la belle vie alors ne venez pas en plus vous plaindre".

Bien sûr, dans une perspective libérale il faudrait ajouter que tout ce que cette mère entreprend donne des résultats catastrophiques.

[Ael]

Bien sûr, dans une perspective libérale il faudrait ajouter que tout ce que cette mère entreprend donne des résultats catastrophiques.

Disons que pour que le tableau soit réaliste, il faut préciser que les gamins en question triment dans un sweat-shop, que la mère récolte le pognon et passe son temps en robe de chambre à la maison.

[Chitah]

L’anarcho-capitalisme (où la sécession individuelle existe) à mon avis est une impossibilité car il néglige trois besoins fondamentaux de l’être humain que sont la sécurité, la liberté de circulation et le désir d’appartenance à un groupe. Au-delà de ça il néglige surtout l’expérience et l’Histoire.

Je pense que l’être humain naturellement a toujours tendu vers l’appartenance à une communauté politique possédant localement le monopole de la coercition. L’être humain a su sélectionner spontanément la meilleure institution pour satisfaire ces trois besoins que sont la sécurité, une relative liberté de circulation et le désir d’appartenance à une identité. Dans cet état de nature dangereux pour sa sécurité, les Hommes se sont d’abord regroupés volontairement en familles, en clans, puis en tribus, en villages, en cité, en régions voire en nations.

Alors certes, il y a un aspect contrainte à tout cela, mais après tout nous sommes aussi contraints à manger, à boire etc…comme chaque besoin que nous avons. Et d’autre part, les nations se sont constituées d’une manière un peu plus complexe et pas forcément volontaires, souvent après des invasions, des guerres, des impositions culturelles etc…ceci dit elles se sont aussi constituées autour de sentiments bien réels et profonds d’appartenance à une communauté, à quelques exceptions près.

Un monde fait de copropriétés, quartiers, villes, régions voire nations indépendantes où la sécession est possible et ouverte le plus possible serait ce qui se rapprocherait le plus de l’idéal anarchiste tout en répondant aux besoins nommés plus haut, tant la concurrence permet de maximiser le respect des droits naturels. Ce serait d’ailleurs d’autant mieux si ces entités étaient de droit privé et que localement des agences privées de sécurité s’occupaient de faire régner l’ordre et résoudre les conflits.

Si je répondais globalement à ce que tu écris : le français moyen considère Hollande comme le Président de la France, pour moi c'est juste le chef des fonctionnaires (à commencer par le fait qu'il préside l'Etat français, entité juridique identifiée, et pas LA FRANCE). La différence est là.

[NeBuKaTnEzZaR]

Nous sommes tous ponctionnés à hauteur d'environ 50% pour cette "solidarité", et beaucoup continuent malgré cela de donner de l'argent à des associations, d'eux-mêmes etc…

Cette certitude de beaucoup de français qu'eux-mêmes et les autres sont de viles égoïstes qui laisseraient leur voisin crever si l'état n'était pas là ne tient pas face aux faits.

Et c'est sur ce mythe que tient tout le "système français" que "le monde nous envie".

C'est aussi ce que je pense…Mais je prenais l'exemple d'un accident violent ayant eu lieu à Singapour.

Attention c'est violent.

Le taxi driver n'avait pas d'assurance et a laissé sur la paille 1 femme et 2 enfants. Le propriétaire de la ferrari est décédé également et n'avait pas d'argent à Singapour. Pas de saving pour la famille laissait en plan. La solidarité a fonctionné, après un appel de quelques médias, et la famille est désormais à l'abri du besoin.

Cependant, si ce type d’évènement se répétait? Si la presse ne s'était pas emparée de l'affaire? Quelle solidarité serait restée?

[Ael]

Cependant, si ce type d’évènement se répétait? Si la presse ne s'était pas emparée de l'affaire? Quelle solidarité serait restée?

Strike one: le taxi driver n'avait pas d'assurance.

Si ça se répétait, et bien, des familles serait sur le carreau pour ne pas avoir prévu que l'un d'eux allait mourir. Rappel, il n'y a que deux choses de sûr dans la vie…

Il ne prévoyait pas l'avenir de sa famille. Pourquoi serions-nous obligé de le faire pour lui qui manifestement n'était pas intéressé?

Maintenant, en effet la charité, ce n'est pas fait pour les chiens.

[Calembredaine]

Cependant, si ce type d’évènement se répétait? Si la presse ne s'était pas emparée de l'affaire? Quelle solidarité serait restée?

En somme tu préfères que l'Etat te ponctionne de force pour assurer ta protection, plutôt que de choisir toi même de t'assurer contre les aléas de la vie.

[sans]

Cependant, si ce type d’évènement se répétait? Si la presse ne s'était pas emparée de l'affaire? Quelle solidarité serait restée?

Chez certains sauvages pas encore civilisés par l'état providence, il y a la famille élargie.

[NeBuKaTnEzZaR]

C'est un argument qu'on m'a retoqué, et que je n'ai pas forcément pu contrer. Et si j'avais balancé : "en gros tu préfères que l'état te ponctionne une partie de ton salaire et sauve la famille de ce type plutôt que de t'assumer et de t'assurer tout seul", la conversation aurait pris fin.

Finalement, ce point me permet de revenir sur ma remarque précédente. L'homme n'est pas prêt pour se passer de l'état. Il y a trop de c** incapables de prévoir le risque et de prendre des assurances en conséquence.

Dans le cas de mon exemple, on peut aussi imaginer qu'il ne gagnait pas suffisamment pour nourrir sa famille & se payer une prévoyance. Bref…le libéralisme, c'est aussi un gros darwinisme social. Je suis pour, mais ça laissera des traces.

[Ael]

un gros darwinisme social

On n'échappe pas à Darwin. Jamais. La seule question est quel est l'écosystème hic et nunc?

[pankkake]

Dans le cas de mon exemple, on peut aussi imaginer qu'il ne gagnait pas suffisamment pour nourrir sa famille & se payer une prévoyance.

Pour ça il faudrait que les impôts coûtent moins que l'assurance, ce qui est peu probable.

[NeBuKaTnEzZaR]

Pour ça il faudrait que les impôts coûtent moins que l'assurance, ce qui est peu probable.

Si je ne m'abuse flat tax 7% + 10% qui sont automatiquement prélevé et mis sur un compte en guise de saving.

[Calembredaine]

L'homme n'est pas prêt pour se passer de l'état. Il y a trop de c** incapables de prévoir le risque et de prendre des assurances en conséquence.

C'est juste une question d'habitude.

Dans le cas de mon exemple, on peut aussi imaginer qu'il ne gagnait pas suffisamment pour nourrir sa famille & se payer une prévoyance.

Une fois de plus, le libéralisme, ce n'est pas le paradis, il y aura toujours des gens laissés sur le carreau. C'est à ce moment que la charité prend le relais.

Pour te convaincre, il suffit de regarder autour de toi: un Etat omniprésent, des ponctions énormes sur les revenus et de plus en plus de gens sur le carreau malgré la prétendue protection.

[free jazz]

L'Etat ayant détruit la famille et atomisé le lien social, il est logique que les solidarités communautaires et ethniques en profitent pour revenir au galop, la nature a horreur du vide.

[henriparisien]

C'est aussi ce que je pense…Mais je prenais l'exemple d'un accident violent ayant eu lieu à Singapour.

Attention c'est violent.

Le taxi driver n'avait pas d'assurance et a laissé sur la paille 1 femme et 2 enfants. Le propriétaire de la ferrari est décédé également et n'avait pas d'argent à Singapour. Pas de saving pour la famille laissait en plan. La solidarité a fonctionné, après un appel de quelques médias, et la famille est désormais à l'abri du besoin.

Cependant, si ce type d’évènement se répétait? Si la presse ne s'était pas emparée de l'affaire? Quelle solidarité serait restée?

Je ne comprends pas.

On peut rouler sans assurance civile à Singuapour ? Je parle de l'assurance civil du conducteur de la Ferrari. Celle qui est sensé intervenir pour couvrir les dommages directs causé par le conducteur au chauffeur de taxi.

==

Ensuite, que le taxi driver ne prennent pas une assurance décès, c'est son choix. Et même en France, celle-ci n'est pas obligatoire. Et c'est un choix cohérent. Une assurance décès implique une prime. Prime que l'on ne peut consacrer à d'autres choses, comme par exemple nourrir ses enfants ou aller dans un sexshop.

Si la prime devient collective, sous la forme d'un impôt, on prive tout le monde d'une liberté essentielle : celle du choix.

[Tremendo]

Si je répondais globalement à ce que tu écris : le français moyen considère Hollande comme le Président de la France, pour moi c'est juste le chef des fonctionnaires (à commencer par le fait qu'il préside l'Etat français, entité juridique identifiée, et pas LA FRANCE). La différence est là.

Techniquement parlant tu as raison.

[Hayek's plosive]

L'Etat ayant détruit la famille et atomisé le lien social, il est logique que les solidarités communautaires et ethniques en profitent pour revenir au galop, la nature a horreur du vide.

Mouais, je suis pas convaincu. Aux US, l'Etat n'a pas détruit la famille, en tout cas pas autant qu'en France, et pourtant les communautaristes y sont aussi forts, sinon plus qu'en France.

Bon apres c'est vrai que c'est un pays deja a la base tres multi-culturel…