Monarchie, Socialisme & Petits Fours

[Lancelot]

...

 

[Raoul.]

 Pour l'heure, ayant la flemme de récapituler tous les éléments tendant à montrer que l'oeuvre de Machiavel est totalement dépourvue de profondeur (quoique la lecture de son théâtre soit en fait suffisante pour convaincre n'importe qui de l'extrême lourdeur d'esprit du bonhomme), je me contenterai de renvoyer à la chronique de Revel mentionnée plus haut, chronique intitulée "Machiavel: le naïf de Florence", publiée en p 85 et suivantes de La fin du siècle des ombres. Je m'en vais d'ailleurs la relire de ce pas, tiens.

 

Ce serait avec plaisir, mais où donc ? Mes recherches se sont révélées infructueuses. 

 

Si vous faites allusion au fait que l'ouvrage n'est pas disponible en ligne, sachez qu'il est exposé dans le rayon "politique" de la plupart des grandes librairies.

[Raoul.]

Non, c'était aussi pour lui faire remarquer que sa perfidie n'était pas passée inaperçue. Quant à la faute d'orthographe, chez certains on sent qu'elle est volontaire et humoristique (comme quand un de mes proches parle de ce qu'il fait durant ses "ouikènes"), tandis que chez d'autres, le doute reste.

 

Mais vraiment, qui croyez-vous leurrer ? Vous trouvez beaucoup de fautes d'orthographe dans mes commentaires ? C'est effarant, ce manque de lucidité... Vous rendez-vous compte que vous êtes réduit, non seulement à faire un procès à mon orthographe (ce qui est déjà très fielleux), mais à me faire un procès absurde ? Eh bien, je vous prie, continuez, rajoutez en encore une couche, enferrez-vous : vous ne démontrerez que mieux que vous n'avez rien de solide à me reprocher.

 

Ce n'est pas fait pour être visuel, mais pour être douloureux.

 

Ce n'était ni l'un ni l'autre, désolé de vous décevoir.

[sans]

Si vous faites allusion au fait que l'ouvrage n'est pas disponible en ligne, sachez qu'il est exposé dans le rayon "politique" de la plupart des grandes librairies.

 

Comment, il existe donc encore de ces "librairies" dont me parlaient mes ancêtres ?

[Raoul.]

Raoul vous faites une confusion, l'argument d'autorité n'est pas un sophisme, mais l'appel inapproprié à une autorité douteuse peut l'être. 

 

Voyez la réponse que j'ai faite à Apollon un peu plus haut : quand une question est d'ordre factuel, l'argument d'autorité (qui porte alors le nom de "témoignage") est recevable. Ailleurs, i.e. quand le raisonnement est d'ordre intellectuel, l'autorité n'a aucun poids. La raison en est simple : si les autorités ont raison (ce qui sera souvent le cas), il suffit de reprendre leurs arguments. Ou alors c'est qu'on s'en remet aux probabilités (subjectives), et que l'on refuse de se prononcer par soi-même.

 

L'invocation de l'autorité peut encore avoir un rôle dans un autre contexte : par exemple, l'interlocuteur peut parfois reconnaître l'autorité de la personne invoquée. Dans ce cas-là, un tel argument peut légitimement servir de raccourci. En revanche, en cas de contestation, on est obligé de discuter les arguments eux-mêmes.

 

D'ailleurs vous citiez récemment von Mises avec force dévotion comme une autorité incontestable donnant accès à la vérité, usant d'un argument de ce type. 

 

Je cite souvent Mises ou Rothbard, mais pas comme arguments d'autorité. Par exemple, dans le fil sur "la valeur des choses", j'ai commencé par citer Mises, mais, quand j'ai vu que ça ne vous satisfaisait pas, j'ai procédé à une petite démonstration (qui consistait d'ailleurs simplement à expliciter les propos de Mises), en prenant l'exemple d'un choix entre aller faire un bonhomme de neige et commenter sur le forum. Vous n'avez pas fait d'observation en retour. En tout état de cause, je ne vous ai pas dit : vous n'êtes pas légitime à intervenir sur le sujet, puisque vous n'avez pas lu Mises (d'ailleurs, peut-être que vous l'avez lu, je n'en sais rien...). Une telle objection n'aurait été valable que si l'on avait discuté de la théorie de la valeur de Mises.

 

Quant à ce que vous appelez un argument de racaille, à savoir l'observation d'un ressentiment patent, il s'agit d'une analyse comportementale.

 

Il s'agit effectivement d'une analyse comportementale, mais cela constitue également un argument de racaille. Si vous discutez de cette affaire par MP avec vos amis, vous avez le droit de soutenir que j'agis par ressentiment (même si ce serait absurde). Mais m'en faire une objection n'a pas de sens -- du moins tant qu'il n'est pas admis entre nous que mon hostilité à l'université publique est infondée. Du reste, si vous me connaissiez, vous sauriez que je n'ai absolument aucune raison personnelle d'éprouver du ressentiment à l'égard de l'université.

 

 

Modifié 17 mars 2013 par Raoul.

[Raoul.]

 

Pour le coup, j'imagine que vous faites dans le comique de répétition.

[Rincevent]

Mais vraiment, qui croyez-vous leurrer ? Vous trouvez beaucoup de fautes d'orthographe dans mes commentaires ? C'est effarant, ce manque de lucidité... Vous rendez-vous compte que vous êtes réduit, non seulement à faire un procès à mon orthographe (ce qui est déjà très fielleux), mais à me faire un procès absurde ? Eh bien, je vous prie, continuez, rajoutez en encore une couche, enferrez-vous : vous ne démontrerez que mieux que vous n'avez rien de solide à me reprocher.

Oh non, je ne m'adresse plus au font de tes remarques depuis longtemps. En me désintéressant du fond de ta thèse (qui est sans doute défendable, si ça se trouve), j'essaie juste de te faire comprendre que ton style rhétorique est assez irritant, et que dans même dans ce lieu où le débat est pourtant en général assez "viril", je crains que tu ne t'aliènes une bonne part de tes lecteurs.

[Raoul.]

Oh non, je ne m'adresse plus au font de tes remarques depuis longtemps. En me désintéressant du fond de ta thèse (qui est sans doute défendable, si ça se trouve), j'essaie juste de te faire comprendre que ton style rhétorique est assez irritant, et que dans même dans ce lieu où le débat est pourtant en général assez "viril", je crains que tu ne t'aliènes une bonne part de tes lecteurs.

 

Mais bien sûr. C'est pour me "protéger", en quelque sorte. Vous versez le fiel à pleins seaux, mais c'est juste pour "me faire comprendre" quelque chose. 

[Malky]

Mais vraiment, qui croyez-vous leurrer ? Vous trouvez beaucoup de fautes d'orthographe dans mes commentaires ? C'est effarant, ce manque de lucidité... Vous rendez-vous compte que vous êtes réduit, non seulement à faire un procès à mon orthographe (ce qui est déjà très fielleux), mais à me faire un procès absurde ? Eh bien, je vous prie, continuez, rajoutez en encore une couche, enferrez-vous : vous ne démontrerez que mieux que vous n'avez rien de solide à me reprocher.

 

Sans aller jusqu'à dire qu'elle est irréprochable, votre orthographe est plutôt bonne. Par contre, le fait de monter ce sujet en épingle et d'ouvrir votre flanc à toutes sortes de piqûres en agissant ainsi n'augure rien de bon pour la suite du débat.

[jamkan]

Oh non, je ne m'adresse plus au font de tes remarques depuis longtemps. 

 

Arial ?

 

[Raoul.]

Sans aller jusqu'à dire qu'elle est irréprochable, votre orthographe est plutôt bonne.

 

Vous êtes trop bon... Pour vous remercier, je vais vous révéler que Clemenceau s'écrit comme je l'écris...^^

 

(En l'occurrence, la question était seulement de savoir si mon orthographe est suffisamment mauvaise pour rendre un brin crédible les imputations de Rincevent.) 

 

BTW : en principe, sauf effet comique ou psychologique intéressant, j'évite de parler d'orthographe (ni de la mienne, ni de celle des autres - c'est tout de même un sujet de beaufs), mais si vous voyez dans mes commentaires des fautes qui peuvent s'expliquer par autre chose que de l'inattention, n'hésitez pas à m'en informer, soit par un commentaire, soit par MP. L'idée est de corriger par avance celles que je pourrais semer dans un document écrit en mon nom propre. Je vous le dis à vous, mais l'invitation vaut aussi pour les autres lecteurs de ce fil (s'il y en a encore, ce qui n'est pas certain).

[Malky]

Oh en effet, le copier-coller réserve parfois des surprises quand on y prend pas garde   (corrigé)

[Apollon]

Au final pas grand chose contre Machiavel : un Revel qu'on n'enterrera pas une fois supplémentaire, et un auteur mineur aisément étrillé.

[Rincevent]

Mais bien sûr. C'est pour me "protéger", en quelque sorte. Vous versez le fiel à pleins seaux, mais c'est juste pour "me faire comprendre" quelque chose. 

Quand les parents giflent leurs enfants, ce n'est pas que pour se défouler, mais aussi pour faire comprendre quelque chose aux gamins.

Et puis si tu estimes que le fiel coule "à pleins seaux", attend de voir ce que ça donne quand le forum se lâche vraiment.

 

Arial ?

Horreur, si je voulais une police moche mais lisible sur écran, je prendrais du Verdana. Et là, pour éditer ce message, ce doit être du Courier New (beurk).

[Raoul.]

Quand les parents giflent leurs enfants, ce n'est pas que pour se défouler, mais aussi pour faire comprendre quelque chose aux gamins.

 

Franchement, quitte à prendre tant de temps pour répondre, vous auriez pu produire un commentaire un peu plus original ou tranchant. Le coup du paternalisme, c'est archi usé.

[Rincevent]

Le coup du paternalisme, c'est archi usé.

La preuve, chaque génération continue à le resservir à la suivante. Hu hu.

Blague à part, et là je parlerai exclusivement de la forme de tes messages, ton ton semble un peu apodictique, ce qui fait grincer des dents. Les sens multiples, les sous-entendus complices et l'humour ironique passent horriblement mal par écrit, notamment quand ils sont utilisés par une personne qui n'a jamais été rencontrée. Il y a des palliatifs, comme l'exagération manifeste, la reprise d'expressions déjà connues comme ironiques (ce que j'ai récemment fait en parlant des "heures les plus sombres de notre histoire" dans un autre fil), mais aussi les smileys (ou, si ils te posent des problèmes techniques, la vocalisation de smileys, comme le "Hu hu" par lequel se conclut mon paragraphe précédent).

C'est d'autant plus dommage que tu es un contributeur de bon niveau, même si je suis rarement d'accord avec tes opinions.

[Brock]

peu importe de quoi Raoul parle on finit toujours par lui dire que son style refoule du goulot, c'est rigolo... je me demande si ca lui arrive tout le temps en vrai 

 

[Corned beef]

Et le coup du vouvoiement, c'est archi ringard. Hu hu.

[free jazz]

Et le coup du vouvoiement, c'est archi ringard. Hu hu.

 

Voussoiement en bon françois. Vouvoiement est un barbarisme contempourien.

[pankkake]

C'est pour se croire Élite.

[sans]

Les vouvoyeurs sont assez rares sur les forums, et je trouve ça très fun quand il y en a un, mais ça doit rester rare. 

 

[Brock]

voussoyeurs

moi je n'ai rien contre du moment qu'ils ne soient pas pedants

[Rincevent]

Les vouvoyeurs sont assez rares sur les forums, et je trouve ça très fun quand il y en a un, mais ça doit rester rare. 

On a déjà Gidmoz.

[pankkake]

voussoyeurs

moi je n'ai rien contre du moment qu'ils ne soient pas pedants

Cher JIM16,

Je suppute que derrière votre message certes mal écrit, il y a un fond de vérité.

Veuillez accepter mes salutations distinguées.

[Brock]

Je me dois de considerer que vous vous egarates un instant, mon cher, car l'eventualite de l'echec dans un de vos raisonnement d'ordinaire si brillants me plonge dans le desarroi le plus abominable: mon message n'est pas mal ecrit.Il est ecrit avec une fougue qui traduit la jeunesse et la creativite necessaires a la frequentation d'un lieu aux standards si hauts      <--absence de point final

Veuillez considerer mes salutations les plus kamoulesques, etc

 

 

 

[JulesVil]

 un de vos raisonnements

 

[Tremendo]

Je me dois de considerer que vous vous egarates un instant, mon cher, car l'eventualite de l'echec dans un de vos raisonnement d'ordinaire si brillants me plonge dans le desarroi le plus abominable: mon message n'est pas mal ecrit.Il est ecrit avec une fougue qui traduit la jeunesse et la creativite necessaires a la frequentation d'un lieu aux standards si hauts      <--absence de point final

Veuillez considerer mes salutations les plus kamoulesques, etc

[Raoul.]

 

 

Je crois qu’il y a un malentendu. A vous lire, liberaux.org serait une sorte de site de rencontres ; on y viendrait de pour se faire des amis ou trouver des compagnons de beuverie. Je ne suis pas cynique : je serais ravi de faire la connaissance de libéraux sympathiques. Néanmoins, tel n’est pas mon but principal.

 

Si je suis venu sur ce forum, c’était principalement pour parler théorie économique, ainsi que pour prendre la température du milieu libéral et tester son degré de bisounourserie. Je n’ai donc aucune raison de modérer mes opinions pour ne pas heurter ceux à qui elles déplaisent, ni de retenir mes coups contre ceux qui ont enfreint ma conception de l’éthique de l’argumentation.

 

A vrai dire, j’apprécie beaucoup l’habitude qu’ont certains membres aguerris de forum de se cogner très fort dessus dans certains fils (je pense à Chitac et Free Jazz) et de discuter paisiblement sur d’autres, voire de former des alliances de circonstances pour lutter contre un adversaire intellectuel commun et passager.  

 

A l’inverse, je m’abstiens de participer à ce sport local consistant à shooter contre les nouveaux qui posent des questions naïves sur le libéralisme. Je ne me souviens pas avoir jamais eu maille à partir avec un forumeur ayant moins de 1000 messages au compteur – mais c’est peut-être aussi ça qui dérange. 

[Apollon]

Si Raoul veut payer sa tournée, j'y consentoirais voluptué.

[Raoul.]

Si Raoul veut payer sa tournée, j'y consentoirais voluptué.

 

Si on me laisse avoir le dernier mot sur le fil du mariage, je ne dis pas.