Monarchie, Socialisme & Petits Fours

[F. mas]

 

 Magistrat est ici le pouvoir éxécutif (exemple : le maire est le premier magistrat de la commune).

 

Note au passage que les charges exécutives pour Aristote doivent être discrètes, pour ne pas dire éloignées des regards. Dans ce livre IV, il marque une distinction entre magistratures indispensables et celles moins nobles. Parmi les premières, il compte celles consistant à exécuter les châtiments et garder les prisonniers. Elle est difficile car loin de valoir le respect, elle rend odieux, même si nécessaire (1321b-1323a). Aristote ne donne qu'un conseil, qui finit de l'éloigner durablement de la science politique moderne : pour amoindrir le discrédit associé à la charge d'exécution, mieux vaut la répartir en plusieurs fonctions.

[Boz]

Merci !

Le meilleur régime, pour Aristote, c'est une imbrication particulière des éléments de l'oligarchie et de la démocratie (Politique, IV, 9), à l'image de la constitution spartiate :elle accumule élections et égalité de traitement en matière d'éducation. En plus de ça, elle est modérée par le fait d'être le gouvernement de la classe moyenne (IV, 11).

[free jazz]

 Vous vous rendez compte que vous avez écrit dans une seule et même phrase que les hommes politiques manquent de « réalisme » et ont une (forte) propension à « piller les caisses à leur profit » ? Et si la démagogie et le bavardage étaient le moyen le plus réaliste pour piller la société ?

Réfléchissez deux minutes à ce que vous écrivez, vous conviendrez qu'il n'est pas dans l'intérêt de gouvernants réalistes de piller les caisses publiques, s'ils veulent conserver le pouvoir durablement, éviter révoltes et séditions. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle les démocraties ne sont pas des régimes stables.

Quant à ces juristes de la monarchie que vous mettez un point d'honneur à détester, c'est un peu paradoxal, puisque le moyen-âge et la renaissance correspondent à la période d'expansion du droit privé. En principe cela devrait vous plaire. A comparer au bilan de la démocratie libérale, dont le principal héritage est d'avoir accouché la social-démocratie.

 

Quant à moi, je n’ai évidemment repris à mon compte nulle comparaison avec Machiavel, ce grimaud parfaitement rébarbatif et tout à fait dépourvu de profondeur, sorte de Ricardo de la politique

 

Je croyais que vous aviez décidé de devenir un peu sérieux, mais la pitrerie continue.

 

[Raoul.]

Réfléchissez deux minutes à ce que vous écrivez, vous conviendrez qu'il n'est pas dans l'intérêt de gouvernants réalistes de piller les caisses publiques, s'ils veulent conserver le pouvoir durablement, éviter révoltes et séditions. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle les démocraties ne sont pas des régimes stables.

 

Il doit exister un taux optimal de pillage. Pour l'instant, rien n'indique qu'il ait été dépassé ; bien au contraire, plus les gens de l'Etat dépensent, plus ils réclament d'argent, et plus ils en obtiennent. La "rigueur" au sens "d'augmentation des recettes" est tout bénéf' pour eux. J'en déduis qu'ils se comportent à peu près raisonnablement. Evidemment, j'aimerais beaucoup que ce jugement soit contredit par les faits, c'est-à-dire qu'une vraie rigueur soit mise en oeuvre, et que les hommes de l'Etat soient vraiment mis à la diète.

 

Quant à ces juristes de la monarchie que vous mettez un point d'honneur à détester, c'est un peu paradoxal, puisque le moyen-âge et la renaissance correspondent à la période d'expansion du droit privé. En principe cela devrait vous plaire.

 

Je ne mets aucun "point d'honneur à les détester" ; s'agissant de Kantorowicz, je n'en connais guère plus que ce qu'en dit sa fiche wikipédia. Je vous rappelle que le point de départ de cette digression était ma remarque portant sur le fait que vous opposiez un discours passé à des faits présents. Là-dessus, vous me rétorquez que le discours en question n'était pas tenu par des 'juristes de la monarchie", selon l'expression que j'avais employée. Je vous montre en retour que l'un avait bel et bien été conseiller du Prince et que l'autre avait notoirement versé dans les inconséquences que je vous impute, à vous et à beaucoup de monarchistes gens-qui-pèsent-le-pour-et-le-contre-de-la-monarchie-mais-surtout-le-pour, à savoir de prendre des discours pour des réalités (paralogisme similaire à celui des gauchistes condamnant le capitalisme au nom d'une société onirique).  : 

 

A comparer au bilan de la démocratie libérale, dont le principal héritage est d'avoir accouché la social-démocratie.

 

Là, c'est un peu rapide. Les corporations d'Ancien régime valent bien la social-démocratie. En tout cas, il y a de quoi discuter.

 

Quant à la causalité que vous retenez pour condamner la démocratie (en admettant pour les besoins de la discussion que la monarchie était incomparablement supérieure à la social-démocratie), elle est très délicate : "héritage", "accoucher", tout cela peut être dit aussi de la monarchie à l'égard de la démocratie... Si la démocratie est coupable en tant que génitrice de la social-démocratie, la monarchie doit être tenue coupable en tant que génitrice de la démocratie... La monarchie, grand-mère de la social-machin... Or il me semble incontestable que la monarchie d'AR et son absolutisme ont eu une part très importante dans l'avènement de la démocratie...

 

 Je croyais que vous aviez décidé de devenir un peu sérieux, mais la pitrerie continue.

 

Je regrette que vous réagissiez uniquement par la dérision. Pour l'heure, ayant la flemme de récapituler tous les éléments tendant à montrer que l'oeuvre de Machiavel est totalement dépourvue de profondeur (quoique la lecture de son théâtre soit en fait suffisante pour convaincre n'importe qui de l'extrême lourdeur d'esprit du bonhomme), je me contenterai de renvoyer à la chronique de Revel mentionnée plus haut, chronique intitulée "Machiavel: le naïf de Florence", publiée en p 85 et suivantes de La fin du siècle des ombres. Je m'en vais d'ailleurs la relire de ce pas, tiens.

Modifié 14 mars 2013 par Raoul.

[F. mas]

Mouif, sur Machiavel, mieux vaut lire Strauss, Pocock et Lefort que machine, là. Je me garderais de jauger de la superficialité du personnage au regard de son influence postérieure en théorie comme en pratique politique, tout comme du dialogue qu'il entretient avec Cicéron. Enfin bon, l'un des trucs de Revel, c'était aussi de s'attaquer frontalement aux classiques histoire de réveiller un peu les esprits pour qu'ils philosophent un peu, ce qui n'est sans doute pas une mauvaise chose. 

[Lancelot]

On passe à côté de la vraie question : est-ce que Machiavel était keynésien ?

[F. mas]

[Raoul.]

Mouif, sur Machiavel, mieux vaut lire Strauss, Pocock et Lefort que machine, là. Je me garderais de jauger de la superficialité du personnage au regard de son influence postérieure en théorie comme en pratique politique, tout comme du dialogue qu'il entretient avec Cicéron. Enfin bon, l'un des trucs de Revel, c'était aussi de s'attaquer frontalement aux classiques histoire de réveiller un peu les esprits pour qu'ils philosophent un peu, ce qui n'est sans doute pas une mauvaise chose. 

 

Mais, précisément, je me garde bien de "jauger de la superficialité du personnage au regard de son influence postérieure" : pour juger Machiavel, j'ai lu Machiavel, et ça m'a largement suffi. Je n'ai pas eu besoin de solliciter l'avis de MM. Strauss, Pocock, Lefort et Revel. Je n'ai cité ce dernier qu'à titre d'illustration.

 

Quant à Machiavel et Keynes, ils ont au moins en commun d'avoir conseillé le mensonge comme mode de gouvernement et de l'avoir fait publiquement.

[Rincevent]

Mais, précisément, je me garde bien de "jauger de la superficialité du personnage au regard de son influence postérieure" : pour juger Machiavel, j'ai lu Machiavel, et ça m'a largement suffi. Je n'ai pas eu besoin de solliciter l'avis de MM. Strauss, Pocock, Lefort et Revel. Je n'ai cité ce dernier qu'à titre d'illustration.

Et à ton avis, faut-il prendre Machiavel au premier degré ?

[Apollon]

Mais, précisément, je me garde bien de "jauger de la superficialité du personnage au regard de son influence postérieure" : pour juger Machiavel, j'ai lu Machiavel, et ça m'a largement suffi.

 

euh

[Apollon]

Et à ton avis, faut-il prendre Machiavel au premier degré ?

 

bah oui

[Acéphale]

Mais, précisément, je me garde bien de "jauger de la superficialité du personnage au regard de son influence postérieure" : pour juger Machiavel, j'ai lu Machiavel, et ça m'a largement suffi. Je n'ai pas eu besoin de solliciter l'avis de MM. Strauss, Pocock, Lefort et Revel. Je n'ai cité ce dernier qu'à titre d'illustration.

 

J'admire sincèrement tes qualités intellectuelles.

[Raoul.]

Et à ton avis, faut-il prendre Machiavel au premier degré ?

 

Vous dites ?

 

euh

 

Plaît-il ?

 

J'admire sincèrement tes qualités intellectuelles.

 

Autre raison d'avoir cité Revel : en ces lieux, il semble requis de fournir un brevet d'honorabilité avant d'égratigner un homme célèbre.

[Rincevent]

bah oui

Hé hé. Pas certain du tout que ce soit la bonne approche. Pas plus que de prendre "La République" de Platon au premier degré.

[fryer]

Dans son Introduction à la politique, Philippe Bénéton aborde de façon très claire ce sujet du double langage. Bouquin que je relis et qui est fort passionant.

[Apollon]

Autre raison d'avoir cité Revel : en ces lieux, il semble requis de fournir un brevet d'honorabilité avant d'égratigner un homme célèbre.

Quand on s'attaque à une autorité, il est raisonnable de commencer par prendre acte de ce statut et fournir de bons arguments en conséquence.

 

Hé hé. Pas certain du tout que ce soit la bonne approche. Pas plus que de prendre "La République" de Platon au premier degré.

Platon je ne sais pas. Mais Machiavel me parait pouvoir être pris au premier degré. Au moins dans Le Prince.

[Rincevent]

 

Platon je ne sais pas. Mais Machiavel me parait pouvoir être pris au premier degré. Au moins dans Le Prince.

Au contraire, on peut tout à fait analyser Le Prince comme un pamphlet cinglant vis-à-vis des Médicis (qui ont privé Machiavel de son poste), formulé sur un ton que les Florentins auraient parfaitement compris comme tel, mais qui a traversé les frontières et a fini par atterrir entre les mains de gens qui connaissaient à peine le contexte d'où Machiavel parle, et qui auraient finalement cru qu'il parlait sérieusement.

Un peu comme si "Mitterrand et les Quarante Voleurs" avait traversé les siècles et était devenu un classique de la philosophie politique du XXVème siècle en Asie Centrale.

[Apollon]

Au contraire, on peut tout à fait analyser Le Prince comme un pamphlet cinglant vis-à-vis des Médicis (qui ont privé Machiavel de son poste), formulé sur un ton que les Florentins auraient parfaitement compris comme tel, mais qui a traversé les frontières et a fini par atterrir entre les mains de gens qui connaissaient à peine le contexte d'où Machiavel parle, et qui auraient finalement cru qu'il parlait sérieusement.

Un peu comme si "Mitterrand et les Quarante Voleurs" avait traversé les siècles et était devenu un classique de la philosophie politique du XXVème siècle en Asie Centrale.

héhé ça va loin comme théorie. C'est étayé par qui ?

[Raoul.]

Quand on s'attaque à une autorité, il est raisonnable de commencer par prendre acte de ce statut et fournir de bons arguments en conséquence.

 

Platon je ne sais pas. Mais Machiavel me parait pouvoir être pris au premier degré. Au moins dans Le Prince.

 

J'ai renvoyé à l'article de Revel. Vous l'avez lu ? Est-ce que vous avez trouvé ses arguments "mauvais" ?

 

[F. mas]

 j'ai lu Machiavel, et ça m'a largement suffi.

 

On dirait pas.

[Raoul.]

Au contraire, on peut tout à fait analyser Le Prince comme un pamphlet cinglant vis-à-vis des Médicis (qui ont privé Machiavel de son poste), formulé sur un ton que les Florentins auraient parfaitement compris comme tel, mais qui a traversé les frontières et a fini par atterrir entre les mains de gens qui connaissaient à peine le contexte d'où Machiavel parle, et qui auraient finalement cru qu'il parlait sérieusement.

Un peu comme si "Mitterrand et les Quarante Voleurs" avait traversé les siècles et était devenu un classique de la philosophie politique du XXVème siècle en Asie Centrale.

 

Rien ne me permet d'affirmer que cette lecture est "correcte", mais ce serait en effet une façon de "sauver" machiavel. Et ce serait drôle.

[Raoul.]

On dirait pas.

 

Brillant, comme commentaire. 

[Rincevent]

héhé ça va loin comme théorie. C'est étayé par qui ?

Je crois que Revel en parle, et surtout c'est très straussien. Mais F.mas a sans doute plus de billes que moi à ce sujet (je crois me souvenir avoir échangé un jour avec lui à ce sujet). Si il passe dans le coin, j'espère qu'il nous répondra.

[Apollon]

J'ai pas vu le lien de l'article de Revel sur Machiavel.

 

Je préviens que je ne suis pas fan de Revel. En amateur de Aron, je suis obligé de faire la comparaison et c'est toujours au détriment de Revel.

 

Même pour la progéniture : un fils bouddhiste contre une fille au conseil constitutionnel.

[Malky]

Au contraire, on peut tout à fait analyser Le Prince comme un pamphlet cinglant vis-à-vis des Médicis (qui ont privé Machiavel de son poste), formulé sur un ton que les Florentins auraient parfaitement compris comme tel, mais qui a traversé les frontières et a fini par atterrir entre les mains de gens qui connaissaient à peine le contexte d'où Machiavel parle, et qui auraient finalement cru qu'il parlait sérieusement.

Un peu comme si "Mitterrand et les Quarante Voleurs" avait traversé les siècles et était devenu un classique de la philosophie politique du XXVème siècle en Asie Centrale.

D'ailleurs l'histoire du fameux hoax du "Protocole des sages de Sion" est assez édifiante, et se trouve impliquer Machiavel d'une certaine façon.

[Raoul.]

Je préviens que je ne suis pas fan de Revel. En amateur de Aron, je suis obligé de faire la comparaison et c'est toujours au détriment de Revel.

 

Je suis au moins d'accord pour dire que Revel et Aron sont deux types d'esprit bien différents. Personnellement, je penche du côté de Revel, ça va sans dire.

 

Même pour la progéniture : un fils bouddhiste contre une fille au conseil constitutionnel.

 

Etre au CC est honteux, c'est entendu. Mais pourquoi en tenir rigueur au père ?

[Raoul.]

Revel renvoie à un ouvrage de Jacques Heers, lequel s'appuie notamment sur un pamphlet de Frédéric II.

[Rincevent]

Même pour la progéniture : un fils bouddhiste contre une fille au conseil constitutionnel.

Et au CC sans avoir jamais fait de droit, encore plus fort ! Manquerait plus qu'une ministre de la justice qui n'aie qu'à peine une licence en droit.

[Apollon]

Revel renvoie à un ouvrage de Jacques Heers, lequel s'appuie notamment sur un pamphlet de Frédéric II.

Si je suis, Revel est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours de Berlin, le monarque qui a vu le hoax du Florentin et la marmotte emballe le chocolat dans le papier d'alu.

[Raoul.]

Si je suis, Revel est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours de Berlin, le monarque qui a vu le hoax du Florentin et la marmotte emballe le chocolat dans le papier d'alu.

 

Ce que vous dites ne vaudrait que si la "thèse" rapportée par Revel reposait sur des témoignages factuels. Mais ce n'est évidemment pas le cas. Les arguments en cause sont d'ordre intellectuel et non factuel. On peut les partager sans entropie. Du reste, je gage que Revel n'a pas attendu de lire l'ouvrage de Heers pour juger ainsi Machiavel. Il indique d'ailleurs dans sa chronique que Heers ne va pas aussi loin que lui.