Journée de l'esclavage

[Orval]

Dans ce cas là, il faut retrouver les titres de propriété de l'époque ou une autre preuve, sinon, on ne fait que créer une nouvelle injustice. On peut par contre brader les terres de l'État oui.

 

Pas besoin de documents d'époques. Il suffit de que la première appropriation, lors des invasions barbares, d'une conquête ou de la colonisation aie été viciée pour rendre les terres agricoles illégitimes en bout de course. La vente n'efface pas le vice.

 

Le fait est que les terres ont été défrichées par les esclaves, qui n'était pas libres. En attribuer tout le bénéfice aux maitres n'est pas équitable, et le temps ne change pas cela. Le fait que les esclaves ou descendant d'esclaves ai été rejeté de la propriété n'est pas une vieille lune tier-mondiste non plus. Avant 1950 les Antilles restent une société coloniale.

[Hayek's plosive]

Je ne vois pas à quoi tu fais référence. A part quelques indiens anthropohages, les antilles étaient vides avant l'arrivée des colons. Lîle Bourbon (la Réunion) était déserte et servait de repère aux pirates. Les colons les ont mises en valeur par leur travail, la création de plantations et l'ouverture au commerce international. Taubira prétend que les descendants des noirs ou marrons auraient été exclus de la propriété par une exploitation économique, c'est une vieille antienne tiers-mondiste qui ne correspond nullement à la réalité économique et historique. Taubira montre ainsi qu'elle est une idéologue sectaire, en plus d'être une piètre Garde des Sceaux. Le véritable néo-colonialisme qui maintient les ultra-marins dans la dépendance et l'assistance, c'est le RMI, l'arrosage continu de subventions, la fonctionnarisation des élites. Et ils ne sont pas prêts à y renoncer.

 

+1

Surtout que la question n'est pas l'appropriation de terres (qui n'appartenaient a personne comme dit FJ) mais l'esclavage. Pour lequel c'est resté une initiative privée avant tout. Hors de tout droit naturel. Mais quand on y pense, quelle belle entreprise privée, ou des le XVIe siecle tout un commerce s'est fait entre 3 continents (ce qui pour l'epoque etait une prouesse quasi-inégalée), a permis la prospérité de nombres d'Européens (au détriment des esclaves, soit) et sans que l'Etat n'intervienne (en était-il seulement capable?). Les prémisces de la grande industrialisation avant l'heure.

[condorcet]

Au moment ou les colons avaient des esclaves, l'esclavage était légal, Il n' y a donc pas de crime esclavagiste....

 

 

Sont seuls punissables les faits constitutifs d'une infraction à la date à laquelle ils ont été commis.

Peuvent seules être prononcées les peines légalement applicables à la même date.

 

 

 

[Tramp]

C'est du beau trolling. L'esclavage était légalement sanctionné, l'État empêchant les esclaves de se défendre devant les tribunaux et envoyant la police les rechercher. 

[Hayek's plosive]

L'esclavage était légalement sanctionné, l'État empêchant les esclaves de se défendre devant les tribunaux et envoyant la police les rechercher. 

Je comprends pas le lien entre la premiere et la deuxieme partie de ta phrase. L'esclavage etait sanctionné, donc on sanctionnait les colons? Ou on sanctionnait les escales? Qui en plus n'avaient pas le droit de se défendre?

[Tramp]

Sanctionné au sens premier : approuvé. 

[condorcet]

L'esclavage n'était pas légalement sanctionnable avant 1848 (je ne compte la période d'abolition révolutionnaire qui ne fut jamais de fait).

 

[free jazz]

1) La situation de nombre d'esclaves dans les plantations était meilleure que celle des ouvriers blancs dans les usines anglaises du XIXè.

 

2) La colonisation a aboli presque partout l'esclavage là où il était une institution millénaire : en Afrique, en Amérique latine ou au Maghreb.

 

Rappelons que quand Toussaint Louverture a pris le pouvoir par un coup d'Etat à la faveur de son grade dans l'armée de la République, le premier acte du dictateur noir fut de faire une guerre raciale contre les mulâtres du sud.

[Orval]

Au moment ou les colons avaient des esclaves, l'esclavage était légal, Il n' y a donc pas de crime esclavagiste....

 

Je ne parle pas de condamner les descendant d'esclavagistes, surtout que en pratique leurs antillais en descendant tout a des degrés divers. Mais le fait de reconnaitre l'esclavage immorale rend le produit de l'esclavage illégitime. Ce n'est pas une sanction pénal, c'est une constatation civile. Et si la fortune mobilière n'est pas possible à poursuivre, les terres mises en valeurs par les esclaves sont encore là. En ce sens une redistribution agraire des grand domaines si il en subsiste est légitime.

[Tramp]

1) La situation de nombre d'esclaves était meilleure que celle des ouvriers blancs dans les usines anglaises du XIXè.

 

 

 

Cet argument n'est pas valide. En tout cas, pas pour un libéral. Les ouvriers blancs des usines anglaises qui bossaient volontairement y trouvaient leur intérêt, ce qui n'est pas le cas des esclaves. Sinon, ils ne le seraient pas. Leurs conditions étaient peut-être meilleures mais cela ne veut rien dire.

[Hayek's plosive]

2) La colonisation a aboli presque partout l'esclavage là où il était une institution millénaire : en Afrique, en Amérique latine ou au Maghreb.

 

Soit, mais au bout de combien de siecles?

[Orval]

1) La situation de nombre d'esclaves était meilleure que celle des ouvriers blancs dans les usines anglaises du XIXè.

 

2) La colonisation a aboli presque partout l'esclavage là où il était une institution millénaire : en Afrique, en Amérique latine ou au Maghreb.

 

Rappelons que quand Toussaint Louverture a pris le pouvoir par un coup d'Etat à la faveur de son grade dans l'armée de la République, le premier acte du dictateur noir fut de faire une guerre raciale contre les mulâtres du sud.

 

1) Aucune incidence sur le problème, c'était l'argument des sudistes pour maintenir l'esclavage.

 

2) Et dans de nombreux en droits, les colons ont pris les terres des indigènes, esclaves ou pas. L'amérique du sud est justement un endroit ou une réforme agraire prenant appuie sur l'iniquité de la constitution des latifundia aurait du prendre place, soutenu par les libéraux. Zorro est là.

 

Que Haïti se soit lamentablement vautré ne change rien.

 

[condorcet]

La prescription en matière civile a éteint toutes revendications sur les terres.

[Bastiat]

Dans ce cas-ci non, les hommes d'Etats ayant commis les infractions visées sont mort depuis longtemps. 

 

mort ou pas, irresponsabilité illimitée statutaire ils n'ont rien a payer.

 

Vous y croyez à la responsabilité limitée, pas moi, faut assumer.

Notez que je réserve le sort inverse aux anti-liberaux, une fois qu'ils ont pris l'idée de la responsabilité illimitée, je transpose à l'état.

[free jazz]

Avant 1950 les Antilles restent une société coloniale.

 

Cette expression de "société coloniale" apporte plus de confusion que d'explication. L'idée d'une exploitation post coloniale qui aurait perduré avec le système de propriété foncière est une vieille antienne marxiste. En réalité la propriété circule par sa division et son morcellement. Le tourisme a remplacé les plantations. Il y a bien un état néo-colonial, mais qui se traduit par un système de dépendance et de corruption.

 

 Les situations sociales sous la colonisation n'ont rien à voir du Maroc aux Antilles et à la Réunion. Si par société coloniale, tu entends que le pouvoir économique et administratif appartiendrait aux élites blanches, c'est une image d'Epinal très fausse. Par ailleurs la stratification ethnique est complexe, elle est plus hiérarchique à Maurice, où règne un strict communautarisme, qu'à la Réunion. Cuba est probablement la société la plus raciste du monde et pourtant strictement égalitaire quant au régime foncier. Il n'y a pas de rapport.

[Orval]

La prescription en matière civile a éteint toutes revendications sur les terres.

 

C'est le cas légalement. Ce que je dit, c'est que ce droit de propriété vicié n'est pas du même genre que celui qui est pensé comme droit fondamental dans la doctrine libérale. Ce qui rend une redistribution agraire, étatique ou non légitime. Un pays comme le Brésil aurait pu confisquer des terres agricoles du nordeste, obtenu de par l'esclavage et la colonisation. Les paysans qui occupent les terres du seigneur en 1789 sont aussi légitime, vu que cette possession est le résultat des conquêtes.

[free jazz]

2) Et dans de nombreux en droits, les colons ont pris les terres des indigènes, esclaves ou pas. L'amérique du sud est justement un endroit ou une réforme agraire prenant appuie sur l'iniquité de la constitution des latifundia aurait du prendre place, soutenu par les libéraux. Zorro est là.

 

 

Nous parlons des Antilles et de la Réunion. Déjà je te signale que tu as raconté n'importe quoi sur l'accaparement des terres par les colons alors que ces îles étaient occupées par quelques tribus de sauvages cannibales. Cela devrait t'inciter à un peu de modestie et de prudence.

 

Tu devrais te renseigner sur les sociétés précolombiennes, qui étaient foncièrement esclavagistes et prédatrices.

[condorcet]

C'est le cas légalement. Ce que je dit, c'est que ce droit de propriété vicié n'est pas du même genre que celui qui est pensé comme droit fondamental dans la doctrine libérale. Ce qui rend une redistribution agraire, étatique ou non légitime. Un pays comme le Brésil aurait pu confisquer des terres agricoles du nordeste, obtenu de par l'esclavage et la colonisation. Les paysans qui occupent les terres du seigneur en 1789 sont aussi légitime, vu que cette possession est le résultat des conquêtes.

 

Que ce droit de propriété soit vicié, c'est à dire moralement inacceptable, je suis d'accord. Cependant je pense que libéralisme ou pas, il est irréalisable de déterminer de manière satisfaisante qui a été désavantagé ou avantagé par un système après 150 ans. C'est pourquoi la prescription et l'extinction de l'action civile sont si utiles.

[sans]

mort ou pas, irresponsabilité illimitée statutaire ils n'ont rien a payer.

 

Vous y croyez à la responsabilité limitée, pas moi, faut assumer.

Notez que je réserve le sort inverse aux anti-liberaux, une fois qu'ils ont pris l'idée de la responsabilité illimitée, je transpose à l'état.

 

Mon bon monsieur, j'ai l'impression que vous voulez en venir quelque part, mais vous gagnerez à expliquer précisément où.

 

Si j'ai bien compris, je répond : il y a une différence de nature entre le créancier d'une personne morale acceptant par contrat de ne pas saisir le patrimoine de personnes physiques qui en sont propriétaire en cas de faillite de celle-ci.........et le fait de considérer que les crimes commis par des personnes physiques à travers une personne morale doivent être impunis.

 

Si j'ai bien saisi votre propos, ce qui n'est pas certain. Et hors du topic insinué ici, le vouvoiement n'est plus de rigueur.

[Tramp]

http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/05/12/guerre-des-chefs-au-conseil-representatif-des-associations-noires_3175902_3224.html#xtor=RSS-3208

 

 

"Le CRAN rejette totalement cette action qui n'engage que M. Tin et le met en garde sur les conséquences néfastes de sa dérive mégalomaniaque",

 

 

[Neuron]

C'est le comble: un responsable du CRAN poursuivi pour blanchiment.

[Bastiat]

Mon bon monsieur, j'ai l'impression que vous voulez en venir quelque part, mais vous gagnerez à expliquer précisément où.

 

Si j'ai bien compris, je répond : il y a une différence de nature entre le créancier d'une personne morale acceptant par contrat de ne pas saisir le patrimoine de personnes physiques qui en sont propriétaire en cas de faillite de celle-ci.........et le fait de considérer que les crimes commis par des personnes physiques à travers une personne morale doivent être impunis.

 

Si j'ai bien saisi votre propos, ce qui n'est pas certain. Et hors du topic insinué ici, le vouvoiement n'est plus de rigueur.

 

Bien évidement, c’était du trollage ironique. (Holala vous mettez des Smileys)

 

La responsabilité est individuelle, personne n'a à payer pour les crimes d'un autre. Et ça vaut aussi pour la personne morale qu'est l'Etat : ce n'est pas l'Etat qui paye, mais ses contribuables. Les contribuables du présent n'ont pas à payer pour ceux du passé (et d'ailleurs, les actions de l'Etat ne sont pas imputables à ses contribuables, mais à ses dirigeants).

 

Votre texte est mal ficelé

Vous dites: "La responsabilité est individuelle, personne n'a à payer pour les crimes d'un autre" pour arriver à ce que la responsabilité de l'action de l'état qui est composé d'une multitude de personnes est portée par le dirigeant. c'est la première partie qui ne me va pas, la conclusion en revanche je l'approuve.

"La responsabilité est individuelle": non, elle est individuelle OU systémique.

Elle est systémique quand des gens agissent honetement à faire fonctionner un processus, qui lui, cause des dommages, chacun étant du fait de la division du travail une petite par du processus, disposant d'une non moins petite part de l'information sur le résultat de celui-ci. Dans ce cas, c'est l'organisateur du processus qui en prend la responsabilité. Voilà pour le principe.

Le lien avec le "risque limité" est que le "client" n'a pas plus consenti à ce qui n'est PAS dans son contrat avec la societe X, que le contribuable avec l’État puisque lui n'a même pas signé le moindre contrat avec lui, donc il ne s'est engagé à rien et surtout pas a assumer les conneries du dirigeant, à son égard comme sur des tiers. J'assimile ici l’État à une organisation en faillite permanente puisqu'il ne se finance que par la force, et c'est bien par une disposition du même ordre que le "risque limité" qu'aucun politique n'a a payer sur ses biens personnels (exemple de la dette de l'Etat).

Bref, vous devriez traiter le client comme le contribuable.

[Bastiat]

C'est le comble: un responsable du CRAN poursuivi pour blanchiment.

 

​ Si ça se confirme il n'y en a pas un pour rattraper l'autre. La politique attire essentiellement des malfaiteurs. Normal me direz-vous...

[sans]

Aaaah, liborg ! 

 

 

Bien évidement, c’était du trollage ironique. (Holala vous mettez des Smileys)

 
Votre texte est mal ficelé
Vous dites: "La responsabilité est individuelle, personne n'a à payer pour les crimes d'un autre" pour arriver à ce que la responsabilité de l'action de l'état qui est composé d'une multitude de personnes est portée par le dirigeant. c'est la première partie qui ne me va pas, la conclusion en revanche je l'approuve.

"La responsabilité est individuelle": non, elle est individuelle OU systémique.
Elle est systémique quand des gens agissent honetement à faire fonctionner un processus, qui lui, cause des dommages, chacun étant du fait de la division du travail une petite par du processus, disposant d'une non moins petite part de l'information sur le résultat de celui-ci. Dans ce cas, c'est l'organisateur du processus qui en prend la responsabilité. Voilà pour le principe.

Le lien avec le "risque limité" est que le "client" n'a pas plus consenti à ce qui n'est PAS dans son contrat avec la societe X, que le contribuable avec l’État puisque lui n'a même pas signé le moindre contrat avec lui, donc il ne s'est engagé à rien et surtout pas a assumer les conneries du dirigeant, à son égard comme sur des tiers. J'assimile ici l’État à une organisation en faillite permanente puisqu'il ne se finance que par la force, et c'est bien par une disposition du même ordre que le "risque limité" qu'aucun politique n'a a payer sur ses biens personnels (exemple de la dette de l'Etat).

Bref, vous devriez traiter le client comme le contribuable.

 

Premièrement, les smileys placés dans un message sérieux et argumentatif succédant à une suite non moins sérieuse et argumentative, particulièrement quand le ton monte sont incongrus, et donnent l'impression que celui qui en use cherche se faisant à dissimuler son malaise, malaise souvent justifié.

 

Pour poursuivre sur ce sujet très intéressant, les gens s'essayant à la manipulation de masse sur les forums ont cette tendance à ponctuer leurs textes de smileys, plus particulièrement de clins d'oeil. De cette façon, ils espèrent créer une connexion avec le lecteur, et attirer sa sympathie. Personnellement, ce procédé m'a toujours révulsé. 

 

 

En suite, attaquons-nous à la responsabilité de l'Etat qui est, tu en conviendra, un sujet bien inintéressant et vulgaire comparé à celui du bon usage du smiley. En effet, quand l'exégèse des smiley demande psychologie et finesse, l'analyse comparative de la responsabilité limitée et de la responsabilité des hommes d'Etat est juste chiante, d'autant que celle-ci ne pourrait être soulevée que par quelqu'un ayant de gros biais le poussant à associer deux idées n'ayant absolument rien, rien rien à voire.

 

En effet, quand un client signe un contrat avec une SARL, il accepte de signer un contrat avec une SARL, et donc en cas de créance de ne pas se servir sur les actifs des associés. Bien entendu, le cas du changement de forme juridique, comme nous l'avons vu, ne rétroagis pas sur les contrats antérieurement passés. Chose que tu as du mal à accepter car l'idée est assez fraîche dans ta tête, mais tu y arrivera sans doute. Ou pas, car plus l'adulte vieillit, plus sa constitution mentale est rigide. Le savais-tu ?

 

Pour ce qui est de l'Etat, et de la responsabilité des hommes qui le gouvernent, la simple application de la maxime coranique "nul ne portera le fardeau d'un autre" suffit. En effet si l'Etat comme personne morale est stable, les personnes qui le dirige sont mouvante, et il est impensable de condamner quelqu'un à réparer les crimes d'un autre, eût-il hérité de la même fonction. Cela serait aussi grotesque que de condamner Angela Merkel pour les crimes du troisième Reich, ou de faire payer le contribuable français pour les crimes de la colonisation. 

 

 

Vois-tu donc, j'ai raison. Cependant, je ne vais pas m'arrêter là, car je me sens l'âme poétique en cette matinée de Mai, étonnement froide pour ce qu'elle prétend être, à savoir une matinée de Mai. Je vais donc improviser un poème sur la responsabilité limitée.

 

 

 

 

La responsabilité limitée

Fonctionne comme un contrat

Si toi tu n'aime pas ça

Choisi l'illimitée

Le Marché décidera si ton choix est judicieux

En attendant mon cher, je vais jouer à un petit jeu

Et le temps nous dira, si les SARL s'effondreront

Merci ami lecteur, d'avoir lu cette chanson.

[Tremendo]

Sur quelle base juridique Taubira désire-t-elle refaire une distribution foncière? Je ne comprends pas.

Certains terrains aux Antilles et en Guyane devraient appartenir aux descendants d'esclave, mais quel rapport avec la choucroute?

Une chose est que l'esclavage en soit méritait compensations (chose impossible aujourd'hui), une autre reprendre la théorie marxiste qui affirme que le fruit du travail appartient aux travailleurs et non à l'exploitant ou au capitaliste.

Bref, sa proposition est complètement sectaire, inapplicable et dangereuse, elle se base sur du vent et la redistribution exigerait bien évidemment de léser les descendants des premiers colons (encore faudra-t-il les retrouver).

[Lancelot]

Pour poursuivre sur ce sujet très intéressant, les gens s'essayant à la manipulation de masse sur les forums ont cette tendance à ponctuer leurs textes de smileys, plus particulièrement de clins d'oeil. De cette façon, ils espèrent créer une connexion avec le lecteur, et attirer sa sympathie. Personnellement, ce procédé m'a toujours révulsé.

[Chitah]

Quand Taubira annonce une politique d'accaparement et de redistribution des terres par l'Etat pour réparer un crime imaginaire, les exigences toujours plus outrancières du CRAN prennent la signification d'un symptôme.

Ce qui m'intéresse, c'est la proposition concrète de Taubira (qui consiste en des rachats, un remembrement du foncier, etc.).

 

Le bullshit autour n'a aucune importance. Absolument aucune. C'est juste le chiffon rouge agité pour déplacer le débat sur un terrain insoluble, alors que le vrai débat est : "pourquoi l'Etat intervient dans le domaine de la propriété du foncier?".

 

Et apparemment ça marche très bien cet écran de fumée.

[Tremendo]

 

Ce qui m'intéresse, c'est la proposition concrète de Taubira (qui consiste en des rachats, un remembrement du foncier, etc.).

 

Le bullshit autour n'a aucune importance. Absolument aucune. C'est juste le chiffon rouge agité pour déplacer le débat sur un terrain insoluble, alors que le vrai débat est : "pourquoi l'Etat intervient dans le domaine de la propriété du foncier?".

 

Et apparemment ça marche très bien cet écran de fumée.

La proposition de Taubira rejoint bien la tendance actuelle qui consiste à voter toutes ces lois mémorielles et dénoncer la liberté d'expression. Ce n'est donc pas un fait divers mais bien un fait de société.  

[Chitah]

 

La proposition de Taubira rejoint bien la tendance actuelle qui consiste à voter toutes ces lois mémorielles et dénoncer la liberté d'expression. Ce n'est donc pas un fait divers mais bien un fait de société.  

Les lois mémorielles ont été votées il y a longtemps!

La proposition sur le foncier par Taubira est tout sauf claire, en tout cas en terme de calendrier.

 

Où vois-tu toutes les autres manifestations de cette tendance?

[free jazz]

Ce qui m'intéresse, c'est la proposition concrète de Taubira (qui consiste en des rachats, un remembrement du foncier, etc.).

 

Le bullshit autour n'a aucune importance. Absolument aucune. C'est juste le chiffon rouge agité pour déplacer le débat sur un terrain insoluble, alors que le vrai débat est : "pourquoi l'Etat intervient dans le domaine de la propriété du foncier?".

Je vois qu'on progresse.

Premier argument : Célafote àlétat.

Deuxième argument : Célafote àlétat.

Donc personne n'est responsable, surtout pas les acteurs, surtout pas les groupes de pression qui trouvent une entente avec les démagogues pour obtenir des privilèges, de la distribution d'argent public et des prébendes communautaires.