2 Ans 1/2 ? En Internat

[laurett]

Hier j'ai récupéré mon fils chez la nounou un peu plus tôt que d'habitude et vu qu'il faisait beau, je suis allée au parc-où-y'a-des-jeux avec lui.

Il y avait là deux nounous avec les enfants dont ils ont la garde. 

J'ai donc pu observer comment les nounous se comportent avec les enfants (enfin, au moins ces deux nounous là)

 

Une chose est flagrante : ils n'interagissent pas ou à peine avec les enfants.

Si un petit pleure (il devait avoir 15 mois à vue de nez), la nounou ne va pas voir ce qui ne va pas (je ne parle pas de réconforter l'enfant avec un câlin  je parle simplement de regarder l'enfant, de se mettre à sa hauteur pour communiquer avec lui). 

Bien sûr, ce n'est qu'un exemple, mais je me demande ce que ressens un enfant à qui on n'accorde de l'attention que pour lui moucher le nez et lui torcher le cul, et pas pour communiquer, rire, jouer, etc...

Toutes les nounous ne sont pas comme ça, mais les nounous vraiment "humaines", et bien c'est rare.

 

Je ne condamne pas les parents, les accidents de parcours, ça existe. Et puis c'est leur choix. Mais je ne peux m'empêcher de me sentir mal pour ces enfants. 

[Miss Liberty]

En résumé, pour moi d'un point de vue libéral, tant que cette solution n'est pas encouragée par subventions publiques et que l'État ne passe pas son temps à diviser les familles , pas de raison de s'inquiéter : ça devrait rester marginal et provisoire, et non pas devenir quelque chose de banal.

Et heureusement parce que ça reste des situations tristes pour l'enfant.

Bon, ceci dit, je fais partie des fous qui ne pensent qu'une société libérale ne survivra qu'avec un certain nombre de principes moraux, et qu'ils ne pourront pas disparaître.

[pankkake]

Mon dernier message ne portait pas là dessus mais sur le besoin de définir un mot des plus courants. Pas de problème, si je réalise ce qui doit être défini, je définis, il m'en coûte bien peu et je suis bonne poire. Et en plus ça t'a donné un occasion de dire du bien de toi. Sympa non ?

Tu sembles impliquer que "internat" signifie "que la semaine et pas le week-end" ; ce n'est absolument pas le cas.

Je pense que c'est surtout pour me provoquer, mais tu frappes à la mauvaise porte. Pas que je ne sois pas énervé : ce forum est encore plus lamentable qu'à son habitude. Mais je reconnais aussi très bien les techniques qui permettent de se jouer de la modération.

[pankkake]

Toutes les nounous ne sont pas comme ça, mais les nounous vraiment "humaines", et bien c'est rare.

J'adorais ma nounou, chez elle il y avait des Crousty et des Lego.

[pankkake]

J'ai quand même l'impression que le libéralisme au niveau de la conception des lois, amène à penser aussi "bah, c'est légal qui es-tu pour juger". Peut-être car dans la société actuelle, la loi trace une frontière entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.

Justement j'ai bien l'impression que c'est la société actuelle qui confond droit et morale qui est dangereuse. Typiquement, le réflexe étatiste « je n'aime pas tel truc, donc il faut l'interdire ». Dangereuse parce que l'inverse « c'est autorisé donc moral » y est souvent associé.

[Tremendo]

 

Quand je vais chez Picard acheter un plat surgelé pour me nourrir on peut dire que je suis un mangeur de nourriture, mais pas que je suis un cuisinier.

Quand je vais au marché acheter légumes, viandes, etc. on peut dire que je suis cuisinier, mais pas agriculteur.

Quand je gère à l'année mon potager, mon cheptel de bovin, etc. et que j'en tire légume et viande pour me faire à manger, on peut dire que je suis agriculteur, cuisinier, etc.

 

Quand on raque tous les mois un chèque pour qu'un tiers s'occupe de son enfant, on ne peut pas dire qu'on est le parent de celui-ci.

 

Tout de même, ça reste légalement les parents.

Mais de la même manière que dans certaines familles les enfants passent le plus clair de leur temps avec leurs nounous -et je ne parle pas de la simple nounou en fin d'après-midi parce que les parents ont un emploi du temps chargé- les parents ne pourront pas se plaindre ensuite que les enfants aient plus d'affinités avec d'autres adultes qu'eux-mêmes. Ca coupe le lien et c'est bien dommage. En tout cas ça prépare une mauvaise crise d'adolescence.

 

En résumé, pour moi d'un point de vue libéral, tant que cette solution n'est pas encouragée par subventions publiques et que l'État ne passe pas son temps à diviser les familles , pas de raison de s'inquiéter : ça devrait rester marginal et provisoire, et non pas devenir quelque chose de banal.

Et heureusement parce que ça reste des situations tristes pour l'enfant.

Voilà. Ca restera marginal, néammoins les multiples aides à la famille tendent à avoir un effet négatif: les parents pourraient utiliser ces aides financières pour mettre l'enfant à l'internat ou embaucher une nounou à temps plein plus facilement. Attention je ne dis pas qu'une nounou ou l'internat c'est forcément mal, mais ça dépend du temps passé sans les parents et de l'âge du gosse.

[Tremendo]

 

J'ai quand même l'impression que le libéralisme au niveau de la conception des lois, amène à penser aussi "bah, c'est légal qui es-tu pour juger". Peut-être car dans la société actuelle, la loi trace une frontière entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.

Non, ça c'est le réflexe de gauche. D'autres calqueront le moral et l'immoral sur ce que dit la loi, ce qui est encore plus ridicule. Le réflexe libéral est de dire que ça n'a pas à être interdit, mais ça n'a pas à être encouragé non plus.

[Miss Liberty]

Les parents peuvent aussi utiliser l'argent versé pour moins bosser et s'en occuper eux-mêmes.

Des subventions comme les allocs familiales de base peuvent s'utiliser comme ça.

Ce qui est pervers c'est les subventions directes aux crèches ou aux différents modes de garde.

Un peu comme la différence entre un chèque éducation et une école publique gratuite.

[Chitah]

Ce débat ne mènera à rien d'autre qu'une baston générale, puisque aucune problématique claire n'a été posée par personne. Ainsi, plusieurs débats vont coexister, des malentendus se former, et des disputes vont commencer.

 

Ecrivez chacun la problématique que vous adressez afin que tout le monde comprenne bien de quoi vous parlez.

[Tremendo]

 

Les parents peuvent aussi utiliser l'argent versé pour moins bosser et s'en occuper eux-mêmes.

Ils peuvent, mais ce n'est pas ce que j'observe en général (mais je peux me tromper). D'abord parce que les aides ne sont pas non plus suffisantes pour être autonome financièrement, et ensuite parce que les femmes veulent davantage travailler qu'avant pour être indépendantes. Par conséquent elles auront le beurre et l'argent du beurre: un salaire, du temps de travail qui leur permet de s'émanciper, et des aides pour qu'on s'occupe de leurs gosses.

Quant aux hommes, les habitudes ont la vie dure, peu décident d'arrêter de travailler pour s'occuper du gosse à la place de la femme malgré les semblants de mode.

 

Ce qui est pervers c'est les subventions directes aux crèches ou aux différents modes de garde.

Un peu comme la différence entre un chèque éducation et une école publique gratuite.

Oui c'est pervers. Ceci dit étendre le chèque-éducation aux petits je ne sais pas si c'est une bonne idée, mais je n'en sais rien. 

[Mathieu_D]

+1

Je n'ai pas compris les engueulades de ce fil.

[Lancelot]

Le libéralisme est nécessaire mais pas suffisant du point de vue moral. Il ne s'intéresse même pas à tous les types d'interaction politique.

 

Ceci étant, pour en revenir au cas qui nous intéresse, je crois beaucoup à la micro-gestion dans ce type de problèmes : idéalement ça devrait se gérer avec les proches (reste de la famille, amis...) qui connaissent le plus intimement la problématique. C'est à eux de constituer un filet pour filtrer les trop grosses conneries.

[POE]

Apparemment d'un point de vue moral, on peut s'empêcher de penser que c'est mal par rapport au gold standard de l'éducation par popamaman.

En fait, je n'en suis pas si convaincu que cela. D'abord, je ne suis pas certain que l'éducation des enfants, dans l'histoire, ait été de manière dominante exercée par les parents biologiques.

Il me semble par exemple que l'allaitement maternel était réalisés par des nourrices (d'où le nom) aux mamelles bien remplies de manière à pouvoir contenter plusieurs enfants.

Il me semble également que la séparation des enfants d'avec les parents pouvaient advenir relativement tôt dans l'âge, l'éducation étant assurée par un tiers de confiance rémunéré.

Bien entendu, cela n'était possible que dans des familles d'une certaine aisance, mais dans l'ensemble, il me semble que la manière un peu monolithique dont on voit l'éducation est quelque chose d'assez récent.

Reste que ma documentation historique en la matière étant très restreinte, j'accepterai avec joie tout personne plus capable de citer des sources fiables, et de confirmer ou d'infirmer mon petit laïus d'ignorant.

Enfin, bref, personnellement, ça ne me choque pas trop, mais j'aurais quand même besoin de visiter l'internat en question pour me faire une idée.

[pankkake]

Vu que c'est libéral-compatible c'est la preuve que les libéraux sont des marxistes.

Je reviens sur cette remarque plus sérieusement.

La séparation des parents et des enfants est bien un rêve de marxiste (il me semble au moins appliqué dans les Kibboutz). L'enfant doit être élevé par la "communauté". Il convient donc de s'en méfier a priori.

[Malky]

+1

Je n'ai pas compris les engueulades de ce fil.

 

Moi non plus, c'est la pleine lune ?

 

Accessoirement si la forme est différente, dans l'aristocratie c'était une pratique assez courante de confier bébé à une tierce personne jusqu'à ses 18 ans ou peu s'en faut. L'histoire ne se répète jamais, mais parfois elle bégaie...

 

edit: 'Jane Eyre' par exemple illustre assez bien mon propos

[Nick de Cusa]

...

Mais je reconnais aussi très bien les techniques qui permettent de se jouer de la modération.

Si tu vois quelque chose de répréhensible, personne n'est au dessus de la loi, donc tu as l'entier droit de te défendre. Il n'y aura pas de vendetta de ma part, je tiens plus à ma réputation en tant que personne qu'à un quelconque "statut". 

[Jesrad]

Ma première réaction présupposait que l'enfant restait en internat le week-end aussi.

Justement j'ai bien l'impression que c'est la société actuelle qui confond droit et morale qui est dangereuse. Typiquement, le réflexe étatiste « je n'aime pas tel truc, donc il faut l'interdire ». Dangereuse parce que l'inverse « c'est autorisé donc moral » y est souvent associé.

Voilà. Ce qui est juste n'est pas forcément moral, alors que ce qui est injuste est toujours immoral.

Mon avis est que si quelqu'un est disposé à agir (librement) pour aider / résoudre ce qui apparaît comme une situation immorale, par exemple en permettant à la mère de rester avec son enfant plus de jours ou une plus grande partie de certains jours, tant mieux - mais sinon, toute alternative illibérale dans laquelle le contribuable financerait de force une autre solution, ou dans laquelle les parents seraient contraints, serait automatiquement pire que la situation de départ.

[pankkake]

Si tu vois quelque chose de répréhensible, personne n'est au dessus de la loi, donc tu as l'entier droit de te défendre.

Peut-être devrais-tu regarder la définition de se jouer de.

[Miss Liberty]

Oui c'est pervers. Ceci dit étendre le chèque-éducation aux petits je ne sais pas si c'est une bonne idée, mais je n'en sais rien.

Je ne pense pas non, c'était une analogie pour faciliter la compréhension.

De mon point de vue, on prend un travail pour loger et nourrir sa famille, pas pour claquer son fric en divertissement.

On ne va pas donner des sous pour tous les âges non plus.

Qu'il y ait des bourses privées pour aider un gamin à faire des études sans avoir à bosser pour se financer, super. Voire publiques si elles sont conditionnées au mérite.

Je réagirais peut-être différemment si on était pas dans une société où on peut planifier l'arrivée d'une bouche en plus à nourrir.

[Yozz]

Je reviens sur cette remarque plus sérieusement.

La séparation des parents et des enfants est bien un rêve de marxiste (il me semble au moins appliqué dans les Kibboutz). L'enfant doit être élevé par la "communauté". Il convient donc de s'en méfier a priori.

Rêve de tout totalitaire même précédant le marxisme, Platon y était déjà.

 

Ceci étant posé, je partage l'impression de Poe que la parentalité a probablement fort évolué à travers les âges. L'éducation par les oncles etc. a été courante et pas spécialement problématique me semble-t-il. C'est quand on confie à un pouvoir central qui veut votre bien que ça commence à sentir mauvais.

[Tremendo]

 

Accessoirement si la forme est différente, dans l'aristocratie c'était une pratique assez courante de confier bébé à une tierce personne jusqu'à ses 18 ans ou peu s'en faut. L'histoire ne se répète jamais, mais parfois elle bégaie...

Intéressant. Comme quoi ce qui est vu comme immoral aujourd'hui ne l'était pas forcément avant dans l'élite.

[Miss Liberty]

Ceci étant posé, je partage l'impression de Poe que la parentalité a probablement fort évolué à travers les âges. L'éducation par les oncles etc. a été courante et pas spécialement problématique me semble-t-il. C'est quand on confie à un pouvoir central qui veut votre bien que ça commence à sentir mauvais.

+1

C'est très récent. Il était encore courant de s'appuyer sur ses parents dans les années cinquante. Mon père a été élevé par ses grands-parents un an parce que ses parents revenaient d'Égypte (1956, canal de Suez) et n'avaient trouvé qu'un emploi éloigné et insuffisant pour un grand appartement.

Ça n'a traumatisé personne. Par contre mon père était proche de ses grands-parents après.

Je doute qu'ils l'auraient laissé dans un internat public ceci-dit.

Je pense plutôt que ça aurait été la pire des humiliations pour un pauvre jusqu'à récemment de devoir mandier à l'État le pain de ses enfants.

Les politiques "sociales" de l'État ont fait beaucoup pour réduire l'influence de la famille étendue et faire apparaître la famille nucléaire. En tout cas c'est le cas en Angleterre (dont je connais mieux l'histoire contemporaine)

[Nick de Cusa]

2 parents + les enfants ce n'est pas humain. Ce qui est humain c'est un village où tout le monde a un oeil sur eux. grands frères, cousins, oncles, tantes, voisins.

 

Ça nous paraitrait intolérable aujourd'hui, mais cette petite cellule nucléaire crispée c'est dur, en fait, quand on y réfléchit.

 

C'est ce que me dit ma mère. Enfant, elle pouvait jouer partout par monts et par vaux. Ses parents n'avaient pas à s'en soucier. Par contre, dit-elle, on n'était jamais sans

qu'il y ait un adulte qui avait un oeil sur nous et qui savait ce qu'on faisait.

 

Il y a des gens qui recréent ça. Je pense à un groupe d'amis qui vit fort en groupe depuis 25 ans à Paris. Comme une petite tribu. Il me semble que ça a un peu soulagé tous les parents, et tous les enfants.

[Miss Liberty]

Voilà. La famille élargie s'élargit aux voisins puisqu'il y aura toujours un membre de ta famille qui a un vague lien avec un membre de la sienne.

Je suis dans un bouquin passionnant là-dessus qui traite de la famille dans l'east end de Londres à la fin des années cinquante.

[Chitah]

Tout à fait Nick.

Et j'ajouterais que chez les mahométans, c'est la norme.

A tel point d'ailleurs que je vais peut-être vous apprendre un truc qui va vous surprendre dans la langue arabe, le mot "cousin" n'existe pas, et c'est directement relié à cette manière d'élever les enfants.

[pankkake]

Pourtant il y a l'expression wesh cousin

(Recherche qui m'a fait trouver https://en.wikipedia.org/wiki/Cit%C3%A9beur)

[Chitah]

Pourtant il y a l'expression wesh cousin

Ah, en voilà un qui suit. C'est parce qu'en arabe populaire, on entend souvent "ouel 'ammi", qui est synonyme de "mon pote", et qui signifie "fils de mon oncle paternel" (je précise, "mon oncle" et "ma tante" sont des mots différents selon qu'on parle du côté paternel ou maternel).

[Tremendo]

Oui enfin le petit village avec toute la famille au sens large qui vit sur place toute sa vie  et qui veille sur les enfants c'est de moins en moins possible aujourd'hui. Les moyens de communication permettent aux gens de voyager, d'aller vivre ailleurs etc...

Autant prendre en compte ces évolutions.

[Nick de Cusa]

Et l'oncle maternel est tonton gateau, l'oncle paternel autoritaire, avais-je entendu une fois à la radio. Est-ce exact ?

[Chitah]

(Recherche qui m'a fait trouver https://en.wikipedia.org/wiki/Citébeur)

En arrivant à Paris en 1997, un des premiers endroits que j'ai visité est Le Marais, je ne savais pas que c'était un lieu de gays. Je n'ai compris qu'au bout de 3 magasins visités, quand je me suis rendu compte qu'il n'y avait que des mecs, et que tous me souriaient, les vendeurs me disant que j'étais bien gaulé, que tout m'allait bien, etc.