Manning, 35 Ans

[free jazz]

J'ai du mal à voir d'où vous sortez le "en quête maladive de reconnaissance" ?

Vous avez du factuel pour appuyer ça ?

 

Et, puisque vous exprimez vos opinions perso quant à cet individu

Les observations exprimées précédemment, sa volonté affichée de changer de sexe, et aussi la propre défense de Manning qui évoque des troubles narcissiques liés à ses traumatismes dans l'enfance.

[xara]

Sauf que l'expression esprit de corps ne se réfère pas à une évaluation morale universelle, mais à la norme qui prévaut dans l'armée en tant qu'institution, qui est consentie par ceux qui s'y engagent, qu'elle soit publique ou privée. Peut-être qu'un jour il y aura une armée où la désobéissance et les valeurs efféminées seront la norme, les défilés militaires remplacés par une gay pride, mais on n'en est pas encore là.

Comme si le propos en question consistait seulement en une description de la norme en vigueur dans le corp d'armée... Non, c'était un standard normatif pour juger Manning, comme l'affirmation qu'il ne s'est pas comporté en "vrai homme" le suggère.

Puisqu'il convient de psychologiser apparemment, je demande maintenant comment il se fait que vous éleviez les gars la question des motivations et de la personnalité de Manning au dessus du rang de l'anecdote et que vous passiez d'elle à la question de la légitimité de mettre quelqu'un en prison pour les actes dont il est accusé, comme si c'était la même question ou qu'elles étaient liées. Parce que comme ça là, ça a juste l'air d'une embrouille.

[sans]

Sauf que l'expression esprit de corps ne se réfère pas à une évaluation morale universelle, mais à la norme qui prévaut dans l'armée en tant qu'institution, qui est consentie par ceux qui s'y engagent, qu'elle soit publique ou privée. Peut-être qu'un jour il y aura une armée où la désobéissance et les valeurs efféminées seront la norme, les défilés militaires remplacés par une gay pride, mais on n'en est pas encore là.

 

L'obéissance est une valeur féminine pas virile. Le respect de la parole est masculin, mais le respect de valeurs transcendant même l'esprit de groupe l'est d'avantage.

[Brock]

"fascisme viriliste" hihihi

 

FJ a tres bien compris ce que je disais et qui est rigolo, pendant que vous vous battez tous pour repeter la meme chose sans interet.

[free jazz]

En plus, il manque quelqu'un pour signaler que le culte de la virilité chez les fascistes n'est que le pendant de leur homosexualité refoulée.

[xara]

pendant que vous vous battez tous pour repeter la meme chose sans interet.

C'est quoi l'intérêt de tes affirmations en l'air sur la personnalité de Manning dans un fil sur son emprisonnement? C'est censé avoir un rapport avec sa légitimité? Ou quoi?

Et c'est quoi l'intérêt de te foutre du monde comme ça en permanence?

[free jazz]

Tout cela est très pertinent une fois la prémisse acquise qu'il a quelque chose à faire sur un banc des accusés, une fois la question centrale tranchée de la légitimité de mettre en prison quelqu'un pour le genre d'actes dont il est accusé donc, précisément ce pour quoi je demande des justifications et auquel on offre en retour la simple affirmation que c'est le cas, comme si cela allait de soi, contre les jugements qu'on peut s'attendre à considérer comme acquis sur liberaux.org. Surréaliste.

 

Sur la question de la légitimité, personne ne peut contester qu'une armée est légitime pour juger un soldat en exercice qui vole des documents secrets, que ce soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons. Je ne discute pas de la chose en terme de bien et de mal moral. Je dis juste qu'objectivement, quiconque a deux sous de bon sens doit reconnaître qu'il s'agit d'un verdict clément dans le cadre d'une cour martiale pour un crime de trahison. Donc d'une semi victoire de wikileaks, au sens où il n'est pas dans l'intérêt du gouvernement américain d'en faire aux yeux de l'opinion une victime ou un héros entraînant des émules.  

 

Ce que je veux dire plus simplement, c'est que ceux qui veulent transformer l'affaire Manning en affaire Dreyfus ont tort. Ce n'est ni Dreyfus, ni Mata Hari.

[Brock]

C'est quoi l'intérêt de tes affirmations en l'air sur la personnalité de Manning dans un fil sur son emprisonnement? C'est censé avoir un rapport avec sa légitimité? Ou quoi?

Et c'est quoi l'intérêt de te foutre du monde comme ça en permanence?

 

la position des intervenants ici est evidente avant meme d'avoir passe le titre du thread.J'introduis de la con troverse pour eviter le circle-jerk.Regarde, j'ai meme ouvert une breche pour Free Jazz.Arrete de faire ta chochotte choquee.

[Brock]

Sur la question de la légitimité, personne ne peut contester qu'une armée est légitime pour juger un soldat en exercice qui vole des documents secrets, que ce soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons. Je ne discute pas de la chose en terme de bien et de mal moral. Je dis juste qu'objectivement, quiconque a deux sous de bon sens doit reconnaître qu'il s'agit d'un verdict clément dans le cadre d'une cour martiale pour un crime de trahison. Donc d'une semi victoire de wikileaks, au sens où il n'est pas dans l'intérêt du gouvernement américain d'en faire aux yeux de l'opinion une victime ou un héros entraînant des émules.  

 

Ce que je veux dire plus simplement, c'est que ceux qui veulent transformer l'affaire Manning en affaire Dreyfus ont tort. Ce n'est ni Dreyfus, ni Mata Hari.

 

+1

c'est Tyra Banks en mode kamikaze

 

[xara]

Sur la question de la légitimité, personne ne peut contester qu'une armée est légitime pour juger un soldat en exercice qui vole des documents secrets, que ce soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons. Je ne discute pas de la chose en terme de bien et de mal moral. Je dis juste qu'objectivement, quiconque a deux sous de bon sens doit reconnaître qu'il s'agit d'un verdict clément dans le cadre d'une cour martiale pour un crime de trahison. Donc d'une semi victoire de wikileaks, au sens où il n'est pas dans l'intérêt du gouvernement américain d'en faire aux yeux de l'opinion une victime ou un héros entraînant des émules.  

 

Ce que je veux dire plus simplement, c'est que ceux qui veulent transformer l'affaire Manning en affaire Dreyfus ont tort. Ce n'est ni Dreyfus, ni Mata Hari.

Personne ne dit qu'il s'en tire mal étant donné ce qu'il aurait pu se prendre dans le cadre existant. La question porte sur la légitimité d'un emprisonnement non au regard du droit positif mais de ce qui est juste ou approprié (on est sur liberaux.org, philo politique, libéralisme, tout ça, quand même). Quand on me dit que c'est normal qu'il soit emprisonné et qu'on passe mine de rien de "il a trahi la règle" à cette conclusion, comme ça s'est fait X fois dans ce fil, soit il y a grosse dissonance cognitive, soit il y a embrouille.

Est-il vraiment besoin de rappeler ici que le droit positif ou les règles de l'armée ne collent pas forcément avec ce qui est juste et approprié? Est-il vraiment besoin d'expliquer à des gens intellectuellement honnêtes et présumément au fait d'une vue libérale du droit que des contrats dans le cadre d'une activité criminel sont nuls, que nul n'y est tenu et que c'est même le devoir de chacun dans la mesure du possible de marcher dessus? Est-il vraiment requis d'expliquer à des libéraux que l'armée US en Iraq est essentiellement engagée dans des activités criminelles et n'a aucune légitimité à y imposer sa loi martiale?

Et comment se fait-il qu'on revienne toujours à ce qu'il aurait pu se prendre comme peine autrement ou à ses prétendus rêves de grandeur dans ce contexte? 

[xara]

la position des intervenants ici est evidente avant meme d'avoir passe le titre du thread.J'introduis de la con troverse pour eviter le circle-jerk.Regarde, j'ai meme ouvert une breche pour Free Jazz.Arrete de faire ta chochotte choquee.

Il y a controverse sans que tu viennes ponctuer le fil de tes interventions trollesques, comme n'importe qui l'ayant lu peut le constater, et sur les bases, des trucs qu'on imaginerait pas être controversés sur liberaux.org. Je croyais que tu l'aurais remarqué même sans lire le fil, avec ton omniscience.

[Brock]

des controverses sur des details chiants.L'elephant qui est au milieu du salon est plus interessant.

 

 

Est-il vraiment besoin de rappeler ici que le droit positif ou les règles de l'armée ne collent pas forcément avec ce qui est juste et approprié? Est-il vraiment besoin d'expliquer à des gens intellectuellement honnêtes et présumément au fait d'une vue libérale du droit que des contrats dans le cadre d'une activité criminel sont nuls, que nul n'y est tenu et que c'est même le devoir de chacun dans la mesure du possible de marcher dessus? Est-il vraiment requis d'expliquer à des libéraux que l'armée US en Iraq est essentiellement engagée dans des activités criminelles et n'a aucune légitimité à y imposer sa loi martiale?

 

 

mais justement, il n'y a pas besoin parce que ce sont des arguments d'arithmetique morale, que le monde reel ignore farouchement.Bien sur qu'on connait tout ca par coeur si on a compris de quoi on cause.Moi c'est l'elephant qui m'amuse.

[xara]

des controverses sur des details chiants.

Bien sur qu'on connait tout ca par coeur si on a compris de quoi on cause.

Alors comment se fait-il que beaucoup ici trouvent normal qu'il soit emprisonné, même s'ils trouvent la peine trop lourde? C'est un "détail chiant" ou t'as réussi à ne pas voir que cette controverse existait ici?

[Chitah]

Alors comment se fait-il que beaucoup ici trouvent normal qu'il soit emprisonné, même s'ils trouvent la peine trop lourde? C'est un "détail chiant" ou t'as réussi à ne pas voir que cette controverse existait ici?

Au vu de la manière dont il a géré la situation, en effet il est normal qu'il se retrouve en prison, il a été tout sauf prudent : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bradley_Manning#Contexte_de_l.27accusation

[xara]

Au vu de la manière dont il a géré la situation, en effet il est normal qu'il se retrouve en prison, il a été tout sauf prudent : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bradley_Manning#Contexte_de_l.27accusation

Ce serait possible d'arrêter les équivoques entre "normal" au sens de "c'était probable", "il fallait s'y attendre" et "normal" au sens de légitime en droit, alors même que je viens de faire remarquer l'évidence que ce n'était pas la même chose? Si c'est pour me convaincre que c'est fait exprès, c'est un truc pour embrouiller la tête du lecteur qui sur la base de "il fallait s'y attendre" doit comprendre que c'est "donc légitime", vous allez finir par y arriver les mecs. 

[Librekom]

En plus, il manque quelqu'un pour signaler que le culte de la virilité chez les fascistes n'est que le pendant de leur homosexualité refoulée.

 

Tout le monde sais ça ! Les SA étaient tous pédés !

Le national socialisme tout entier prônait le culte du corps viril et la domination masculine de type hérotico-militaire; ça transpire toute la hiérarchie des organisations exclusivement masculines comme les SA, les SS, les Jeunesses hitlériennes...

 

Les triangles roses c'était juste pour la forme.

[Chitah]

Ce serait possible d'arrêter les équivoques entre "normal" au sens de "c'était probable", "il fallait s'y attendre" et "normal" au sens de légitime en droit, alors même que je viens de faire remarquer l'évidence que ce n'était pas la même chose? Si c'est pour me convaincre que c'est fait exprès, c'est un truc pour embrouiller la tête du lecteur qui sur la base de "il fallait s'y attendre" doit comprendre que c'est "donc légitime", vous allez finir par y arriver les mecs. 

Franchement dans mon texte il n'y a aucune ambiguité voyons, c'est le premier sens que j'ai utilisé. Je n'ai à aucun moment parler de droit ou de justice.

[Calembredaine]

 qu'est-ce qu'on en a à foutre de la personnalité de Manning? Quel rapport avec la question centrale de la légitimité de le mettre en prison?

 

C'est le problème des conservateurs en peau de lapin: de héros, Manning devient un dégénéré qui mérite sa peine.

Sinon, je trouve que la "révélation" de l'identité sexuelle de Manning tombe à pic pour l'administration américaine.

[xara]

Franchement dans mon texte il n'y a aucune ambiguité voyons, c'est le premier sens que j'ai utilisé. Je n'ai à aucun moment parler de droit ou de justice.

Tu dis "en effet c'est normal" en élaborant sur le premier sens, mais ton "en effet" se réfère à ce que je viens de dire, auquel tu réponds, où il est parfaitement clair que j'utilise le terme "normal" dans le sens de la justice, d'autant que je viens d'expliciter le problème de l'équivoque qui plane sur ce fil. Je pense que tu le sais d'ailleurs.

[Drake]

Personne ne dit qu'il s'en tire mal étant donné ce qu'il aurait pu se prendre dans le cadre existant. La question porte sur la légitimité d'un emprisonnement non au regard du droit positif mais de ce qui est juste ou approprié (on est sur liberaux.org, philo politique, libéralisme, tout ça, quand même). Quand on me dit que c'est normal qu'il soit emprisonné et qu'on passe mine de rien de "il a trahi la règle" à cette conclusion, comme ça s'est fait X fois dans ce fil, soit il y a grosse dissonance cognitive, soit il y a embrouille.

Est-il vraiment besoin de rappeler ici que le droit positif ou les règles de l'armée ne collent pas forcément avec ce qui est juste et approprié? Est-il vraiment besoin d'expliquer à des gens intellectuellement honnêtes et présumément au fait d'une vue libérale du droit que des contrats dans le cadre d'une activité criminel sont nuls, que nul n'y est tenu et que c'est même le devoir de chacun dans la mesure du possible de marcher dessus? Est-il vraiment requis d'expliquer à des libéraux que l'armée US en Iraq est essentiellement engagée dans des activités criminelles et n'a aucune légitimité à y imposer sa loi martiale?

Et comment se fait-il qu'on revienne toujours à ce qu'il aurait pu se prendre comme peine autrement ou à ses prétendus rêves de grandeur dans ce contexte? 

+1

 

C'est étonnant qu'il y ait un début de controverse. Comme dit xara : c'est quoi l'embrouille?

[free jazz]

Tout le monde sais ça ! Les SA étaient tous pédés !

Le national socialisme tout entier prônait le culte du corps viril et la domination masculine de type hérotico-militaire; ça transpire toute la hiérarchie des organisations exclusivement masculines comme les SA, les SS, les Jeunesses hitlériennes...

 

Les triangles roses c'était juste pour la forme.

 

Il paraît que Röhm s'est fait choper par Adolf en train de faire la culbute dans la chambre d'un jeune S.A pendant la nuit des Long couteaux. Alors à contre coeur il a laissé Heydrich le raccourcir.

 

Au fond ils ont lancé la mode des insignes gays un peu trop tôt.

[Rübezahl]

Sinon, je trouve que la "révélation" de l'identité sexuelle de Manning tombe à pic pour l'administration américaine.

y avait aussi les zattentats en préparation la semaine dernière.

Fiou, on a eu chaud !! Mais heureusement la gentille NSA était là. On a été sauvés.

... juste après Snowden.

 

On promène le populo, c'est d'un gros.

 

edit : mauvaises lectures

via Vincent Benard ‏@vbenard

Selon un manuel de la défense US, les pères fondateurs étaient des "extrémistes" http://j.mp/14s1gj1

[Neuron]

Je ne condamne pas les "dommages collatéraux" quand ils sont réellement des dommages collatéraux, je ne suis pas naif, la guerre ça tue toujours des innocents, meme si les soldats font de leur mieux, mais j'attends d'une armée qui se prétends morale que justement, il y ai obligation de moyens sinon de résultats.

Quel abaque, référentiel employer pour savoir si ces obligations sont remplies?

[Chitah]

Tu dis "en effet c'est normal" en élaborant sur le premier sens, mais ton "en effet" se réfère à ce que je viens de dire, auquel tu réponds, où il est parfaitement clair que j'utilise le terme "normal" dans le sens de la justice, d'autant que je viens d'expliciter le problème de l'équivoque qui plane sur ce fil. Je pense que tu le sais d'ailleurs.

Je n'ai pas beaucoup participé à ce topic et n'ai pas tellement remarqué l'importance de cette bisbille sémantique, désolé pour l'incomprehension.

[NoName]

Bah, tout le sujet est de savoir si Manning méritait ses 35 ans de prison. Le problème c'est que certains ne sont pas d'accord sur le fait de savoir s'il faut débattre sur "est-ce que la peine est juste ?" ou "est-ce que la peine est lourde ?". D'où une légère incompréhension parfois.

[Librekom]

Au fond ils ont lancé la mode des insignes gays un peu trop tôt.

 

[sans]

Bah, tout le sujet est de savoir si Manning méritait ses 35 ans de prison. Le problème c'est que certains ne sont pas d'accord sur le fait de savoir s'il faut débattre sur "est-ce que la peine est juste ?" ou "est-ce que la peine est lourde ?". D'où une légère incompréhension parfois.

 

La peine est injuste, ce qui est normal, s'il était au service dune armée juste il n'aurait pas eu à la trahir.

 

Et elle est légère pour ce qu'il a fait. Il aurait été ailleurs ou à une autre époque, armée juste ou pas, c'était peloton d'exécution direct, voire pendaison sommaire.

[NoName]

La peine est injuste, ce qui est normal, s'il était au service dune armée juste il n'aurait pas eu à la trahir.

 

Et elle est légère pour ce qu'il a fait. Il aurait été ailleurs ou à une autre époque, armée juste ou pas, c'était peloton d'exécution direct, voire pendaison sommaire.

Waouh. Formuler en deux phrases ce que je n'arrivais pas à dire en plusieurs dizaines de posts.

 

Respect 

[Nirvana]

Chelsea got a lot of press on Thursday, so I jumped online eager to learn more about a trans* person who was getting more press than I was—I’m a trans* person, and I thought I was getting a lot of press lately for my work as an artist and it girl. (The asterisk stands for all kinds of queer, including those like mine which lie outside of the gender binary.) 

 

http://www.vice.com/read/chelsea-girl

 

What the fuck am I reading

[José]

Chelsea Manning: Wikileaks source freed from prison

 

Citation

 

US soldier Chelsea Manning has been released from prison after serving seven years for leaking hundreds of thousands of diplomatic cables and military files to Wikileaks.

A US Army spokesperson confirmed to the BBC that she had left Fort Leavenworth military prison in Kansas.

Most of what remained of her 35-year sentence was commuted by then-US President Barack Obama in January.

 

[...]