Manning, 35 Ans

[NoName]

La dissuasion/faire un exemple ?

 

Pourquoi pas. Mais j'ai jamais entendu parler d'une utilisation récurrente de l'exécution de prisonniers, c'est que ça devait pas être si utile. A l'époque antique, tu revendais le prisonnier comme esclave, à l'époque médiévale, tu les rendais contre rançon auprès du prince si c'était des pécores ou auprès de la famille si c'était un noble; à l'époque moderne, tu le revends comme esclave si c'est un infidèle, ou tu le rends contre rançon aussi, ou tu le garde comme otage, ou tu le laisse carrément repartir chez lui mais à la place tu garde les nobles, etc...

 

Après, faudrait que je fasse une petite recherche sur les meurtres de civils mais je pense que le simple fait de tuer des civils en temps de guerre devait déjà être mauvais d'un point de vue religieux, ce qui a son importance à une époque où plus ou moins 100% de la population est croyante. Mais j'irais voir là-dessus.

[NoName]

Ca dépend ce que l'on veut prendre mais un village de paysan, n'importe quelle cavalerie (pas besoin de 1'000 hommes) pouvait en venir à bout en quelques minutes (y compris égorger les villageois) ; je doute qu'Attila envoyait des communiqués aux villages qu'il allait ravager (si il le faisait je m'excuse, je ne me suis pas renseigné, c'est pas impossible du tout).

 

Attila n'envoyait pas de communiqué mais il savait négocier le non-massacre (c'est d'ailleurs dans ce genre de cas là qu'un massacre d'exemple fait bien: pour ensuite négocier) comme à Troyes, où il a accepté d'épargner la ville et ses alentours et de ne pas aller plus loin en échange d'un gros paquet de pognon.

 

D'ailleurs l'histoire n'a pas été tendre avec lui: Attila était surtout le chef d'une bande de paysans poussés vers l'Ouest à cause d'une baisse des températures qui provoquait de mauvaises récoltes et la migration des troupeaux pendant plusieurs années de suite. Ils se sont ensuite intégrés aux populations locale, et les élites de ces "barbares" étaient déjà largement latinisés. Assez loin de l'image d'un barbare sanguinaire et ultra-violent.

 

 

La volonté indépendantiste est moderne, pas la vengeance. Le nouveau prince a fait massacrer ma famille, je le prend assez mal, même si il réduit les impôts.

 

Famille noble, riche ou influente ? Fait buter toute la famille en te servant des adversaires politiques pour t'aider. Famille de pécore ? Viens m'attaquer avec ta fourche, moi j'ai une armée. Familles de tout un village ou d'une petite ville ? Colle une garnison dans la ville, le premier qui la ramène fini pendu à un arbre. Dans le pire des cas, soudoie ou exproprie ou emprisonne tous ceux qui la ramènent.

C'était à peu près comme ça que Machiavel expliquait que ce genre de problème se réglait (puisqu'il était assez récurrent).

 

 

Oh je suis d'accord sur le fait que l'armée professionnelle n'a jamais été une anarchie avec du "pan pan boum" et du "KILL THEM ALL KILL THEM ALL" ; je dis juste que les massacres ont leur logique propre (que je ne respecte pas mais que je comprends).

 

Je ne l'exclue pas non plus. Les massacres ont leur logique; simplement, la guerre visant à exterminer l'adversaire est plus l'exception que la règle si l'on regarde bien la civilisation occidentale. Y'a une certaine logique de guerre, et sur le temps long, on peut dire que ça s'améliore à peu près.

[Hayek's plosive]

 

 

Troll ?

Troll ?

Troll ?

 

[Brock]

elle va changer de sexe.Definitivement un traite donc.

[Hayek's plosive]

Elle va changer de sexe? Elle va redevenir un homme? Serieusement, il, elle, faudrait un genre neutre en francais, ca devient le bordel.

[poney]

Je vois deux possibilités :

 

-el

-ille

-autre chose

 

(oui, ça fait 3)

[Kosher]

.

[Rincevent]

On peut très bien ne soutenir aucun des deux.

Le ni-nihiliste aurait les mains propres, si il avait des mains.

La guerre en Irak a tué plus de monde que ce que Saddam aurait probablement fait,

Ca, ça me semble très difficile à dire.

a amené l'instabilité dans un pays qui l'était à peu près,

La stabilité, lol.

a fourni un superbe champs de recrutement et d'argument à vendre aux barbus, à donné des morts faciles à revendiquer pour Al-Qaeda et des exactions à condamner pour les islamistes,

Al-Qaeda a en effet beaucoup recruté, et ça a eu comme conséquence que la plupart des gens assez allumés pour aller se battre là-bas sont morts. Moi, j'appelle ça un darwin-win (au moins vu de ce côté-là).

a détérioré l'image des USA dans le monde entier

Bof, quoique fassent les USA, leur image est à chier et tout le monde leur en veut. Pour toutes les raisons imaginables, et leurs opposés.

Si les US avaient montré une incorruptibilité totale dans la poursuite de ses propres criminels de guerre, ce qu'a fait Manning serait un crime, mais justement, il a démontré que l'armée couvrait ses criminels, que des crimes étaient non seulement passés sous silence pour des raisons de propagande (a la limite, pourquoi pas), mais non punis pour les passer sous silence (et la c'est du coup un transfert clair de la responsabilité du crime à l'organisation toute entière).

L'armée américaine est pleine de gens très bien qui ne sont pas du tout des criminels de guerre, mais elle protégé ceux qui le sont, et ça la rends responsable, et Manning à eu tout à fait raison de le dénoncer, entre autre au nom des milliers de soldats qui croient ou qui veulent servir une armée intègre.

Je trouve ce post assez équilibré.

Faire la guerre c'est une chose.

Auschwitz, c'est autre chose.

Abu Ghraib, c'est une chose (c'est un crime de guerre).

Auschwitz, c'est autre chose (c'est un crime contre l'humanité).

En outre, l'histoire militaire montre que l'on peut faire des dizaines et des dizaines de milliers de morts avec juste des lances.

Genghis Khan, c'est 40 millions de morts, tout à l'arme blanche (ou en tout cas, avec des méthodes "traditionnelles"). Tamerlan fait limite petit joueur à côté, avec ses 17 millions de morts. Dans un monde qui comptait moins d'un demi-milliard d'êtres humains, ça commence à chiffrer.

[poney]

 

Abu Ghraib, c'est une chose (c'est un crime de guerre).
Auschwitz, c'est autre chose (c'est un crime contre l'humanité).

 

Damn me, j'avais oublié cette distinction de plus.

 

 

Genghis Khan, c'est 40 millions de morts, tout à l'arme blanche (ou en tout cas, avec des méthodes "traditionnelles"). Tamerlan fait limite petit joueur à côté, avec ses 17 millions de morts. Dans un monde qui comptait moins d'un demi-milliard d'êtres humains, ça commence à chiffrer.

 

 

 

C'est à lui que je pensais.
 

[Nirvana]

How Not to React to the News That Bradley Manning Is Transgender

 

http://jezebel.com/how-not-to-react-to-the-news-that-bradley-manning-is-tr-1182604480

 

Mouais... S'il s'identifie à ce qu'il n'est pas, c'est son problème, pas le nôtre, non ? Forcer les autres à changer leur vocabulaire a quelque chose d'orwellien.

[Miss Liberty]

Ce qui complique un peu les choses, c'est :

- l'âge de Manning

- le volume de trucs qu'il a balancé, y compris des trucs confidentiels sans abus à "dénoncer"

- le fait qu'il n'ait pas, à ma connaissance, tenté de se tourner vers les instances internes à l'armée en premier (en tout cas on n'en parle pas)

Tout ça fait un peu passer le curseur de "héros libertarien révélant des secrets malgré les risques" à "gamin qui a découvert que la guerre, c'était moche et qui a préféré tout balancer sur internet"

Après, il y a la question de wikileaks, de leur but et là ça change. Ça me semble déjà plus adulte et réfléchi.

[free jazz]

Désormais il va surtout devenir un héros LGBT. Je vois d'ici le portrait de Manning trôner sur les chars de la gay pride.

[Chitah]

Il faut bien se trouver un sens à la vie. Manquer l'occasion de faire quelque chose de son existence, ça, ce serait vraiment du gâchis.

Facile à dire quand c'est pas toi qui le fait.

[Chitah]

Même avec une vue de l'Etat comme émanation contractuelle du peuple, la justification du secret vis à vis des contribuables est intenable. Il y aurait donc à tout le moins détournement des ressources confiées par ceux là. Au minimum, Manning n'aurait que révélé cette saloperie, ce qui n'est pas répréhensible, quelles que soient les missions mises à jour. Mais bien sûr, Manning a fait beaucoup mieux que cela. Et nul n'est tenu par des contrats consistant à violer le droit de tiers. 

Tu aimes bien le sport, et je suppose que tu affirmeras comme moi qu'un arbitre de rugby ne peut pas arbitrer un match de football, on aurait un spectacle sans aucun sens sous les yeux, qui se terminerait certainement assez mal.

 

De la même manière, un libertarien pourra difficilement juger des actes d'un Etat en guerre.

[Chitah]

Tout ça fait un peu passer le curseur de "héros libertarien révélant des secrets malgré les risques" à "gamin qui a découvert que la guerre, c'était moche et qui a préféré tout balancer sur internet"

C'est exactement ça. Si ça l'horrifie qu'il y ait des bavures ou des actes de guerre, on se demande pourquoi il s'est engagé dans l'armée.

 

Tiens, moi j'aime pas l'odeur des frites, mais je vais aller bosser au McDo.

[free jazz]

Le paradoxe des démocraties libérales finissantes, c'est que les libertés de jouissance et les libertés sexuelles ne cessent d'y progresser, en même temps que les libertés publiques et la liberté d'expression ne cessent de reculer. Il y a un peu de tout ça chez Manning qui illustre la liberté totale de changer de genre - il sera célébré à cause de ça -, mais risquant la prison à vie pour avoir divulgué des informations sur ce que tout le monde savait déjà.

 

J'ai vu un extrait hallucinant à la télé hier où un journaliste américain interrogé par R.T tv sur l'affaire Manning et la liberté d'expression aux Etats-Unis, a sorti des bretelles arc-en-ciel pour dénoncer les lois prétendument homophobes en Russie, et n'a pas dit un mot sur l'affaire en question. Bien entendu R.T tv fut présentée par les media occidentaux comme une chaîne de propagande inféodée à Poutine, et ce journaliste hystérique montré comme un résistant à l'oppression.  

 

Maintenant de là à faire de Manning un martyr, il faut nuancer, car c'est ce que le gouvernement US doit éviter justement. En d'autres temps c'était le peloton d'exécution, pensons à Mata Hari par exemple. Même Wikileaks a reconnu que ce verdict est une victoire, puisqu'avec les remises de peines il devrait sortir d'ici 10 ans.

[xara]

Ce qui complique un peu les choses, c'est :

- l'âge de Manning

Qu'est-ce que son age change?

 

- le volume de trucs qu'il a balancé, y compris des trucs confidentiels sans abus à "dénoncer"

Des journalistes mettent parfois à jour des secrets d'Etat qui sont parfaitement WTF, genre qui relèvent du potin. Et donc? Viendrait-il à l'idée de quelqu'un ici de d'envisager qu'une peine est requise pour ce "crime"?

 

- le fait qu'il n'ait pas, à ma connaissance, tenté de se tourner vers les instances internes à l'armée en premier (en tout cas on n'en parle pas)

Ca aurait consisté en quoi par exemple? Une demande de révéler des secrets? Ne pas l'avoir fait révèlerait simplement que Manning n'est pas naïf.

 

Tout ça fait un peu passer le curseur de "héros libertarien révélant des secrets malgré les risques" à "gamin qui a découvert que la guerre, c'était moche et qui a préféré tout balancer sur internet"

Je ne vois pas comment l'un et l'autre seraient d'une certaine manière contradictoires. Et quel est le problème avec être un gamin découvrant que "c'est moche" et dénonçant le truc?

[xara]

Désormais il va surtout devenir un héros LGBT. Je vois d'ici le portrait de Manning trôner sur les chars de la gay pride.

C'est probable en effet, ce qui va malheureusement offrir une opportunité de distraction par rapport au sujet d'importance.

 

Tu aimes bien le sport, et je suppose que tu affirmeras comme moi qu'un arbitre de rugby ne peut pas arbitrer un match de football, on aurait un spectacle sans aucun sens sous les yeux, qui se terminerait certainement assez mal.

 

De la même manière, un libertarien pourra difficilement juger des actes d'un Etat en guerre.

Hein?   

 

C'est exactement ça. Si ça l'horrifie qu'il y ait des bavures ou des actes de guerre, on se demande pourquoi il s'est engagé dans l'armée.

 

Tiens, moi j'aime pas l'odeur des frites, mais je vais aller bosser au McDo.

Non mais c'est dingue ce qu'il faut pas lire. Si au milieu d'une bande de dégénérés mettons (supposons Orange mécanique), un des gars a des scrupules, remet en cause son choix voire dénonce les autres, le truc qui vous passe par la tête c'est de dire que s'il n'est pas un tueur-tortionnaire né, qu'est-ce qu'il foutait là? Et c'est censé être à son discrédit? 

[neuneu2k]

Je ne vois pas comment l'un et l'autre seraient d'une certaine manière contradictoires. Et quel est le problème avec être un gamin découvrant que "c'est moche" et dénonçant le truc?

 

+1, Manning est peut etre un con fini, mais le fait est qu'il a dénoncé des crimes qui normalement sont illégaux y compris dans l'armée américaine dans l'exercice de la guerre, autrement dit, on lui à menti au recrutement (engagez vous, rengagez vous qu'ils disaient), et qu'il va passer des années en taule pour ça.

[xara]

Les personnes comme Manning sont généralement de pauvres types un peu niaiseux qui pensent se rendre intéressant et participer à un monde plus juste. Comme tu le souligne il a trahis son engagement envers son pays alors que personne ne l'a forcé à s'engager. Je trouve qu'il s'en sort bien finalement.

Supposons que je sois un tueur professionnel. J'ai accepté un paiement pour assassiner un innocent. Finalement je trahis mon engagement, je viole mon contrat (horreur!) Plutôt que de dire à tout le moins "bonne nouvelle" voire "bravo" ou plus, vous nous dites qu'il s'en sort bien si le commanditaire du meurtre ne vient pas lui régler son compte? 

Et qu'est-ce qu'on en a à faire des arrières pensées du type, que ce soit un crétin, ou qu'il ait des rêves de gloire? Qu'est-ce que ces considérations parfaitement anecdotiques viennent faire là-dedans? On parle quand même d'un gars qui a mis à jour des activités pour le moins répréhensibles et a porté par conséquent un coup à la légitimité aux yeux d'innombrables personnes d'un gouvernement particulièrement agressif et de son bras armé. C'est une contribution immense que peu d'hommes n'auront jamais l'occasion de réaliser que d'aider une masse importante de gens comme ça d'un coup à avoir une meilleure idée de la nature dudit gouvernement, sapant ainsi en grande partie les efforts constants de sa branche com.

[F. mas]

....eh mais c'est le pitch de "In Bruges", ça !^^

[Brock]

+1, Manning est peut etre un con fini, mais le fait est qu'il a dénoncé des crimes qui normalement sont illégaux y compris dans l'armée américaine dans l'exercice de la guerre, autrement dit, on lui à menti au recrutement (engagez vous, rengagez vous qu'ils disaient), et qu'il va passer des années en taule pour ça.

 

je sais que c'est tres prise par les nerds sur ces pages ou la rectitude liberocompatible passe avant tout, mais mon analyse hyper-pas-lgbt-compliant dit de facon tres politiquement non correcte que c'est parce que Manning etait une petite fiotte moralisante et instable avec un coin dans le cerveau qu'il n'a a aucun moment ete capable de faire appel a des structures intellectuelles viriles telles l'esprit de corps et l'honneur personnel pour resister a ses pulsion moralisatrices queer qui lui on fait croire comme un con que crier des evidences sur les toits allaient le faire progresser dans la vie, la ou de vrais hommes auraient ferme leur gueule, vu que la guerre c'est sale et que n'importe quel cretin le sait.Eut on ete en 1914, peut-etre , mais 2013, faut pas deconner.

Et maintenant sa volonte de changer de sesque ressemble a une facon d'esquiver ses 38 ans de savonnette, en tant que femme dans une prison d'hommes, ou d'homme dans une prison de femmes, quel guignol.

Honnetement comme flambeau pour defendre la liberte on aurait pu trouver mieux.

[xara]

je sais que c'est tres prise par les nerds sur ces pages ou la rectitude liberocompatible passe avant tout, mais mon analyse hyper-pas-lgbt-compliant dit de facon tres politiquement non correcte que c'est parce que Manning etait une petite fiotte moralisante et instable avec un coin dans le cerveau qu'il n'a a aucun moment ete capable de faire appel a des structures intellectuelles viriles telles l'esprit de corps et l'honneur personnel pour resister a ses pulsion moralisatrices queer qui lui on fait croire comme un con que crier des evidences sur les toits allaient le faire progresser dans la vie, la ou de vrais hommes auraient ferme leur gueule, vu que la guerre c'est sale et que n'importe quel cretin le sait.Eut on ete en 1914, peut-etre , mais 2013, faut pas deconner.

Les "évidences", ce sont des preuves concrètes, des documents, pas des considérations sur ce qui est probable. Il n'est pas mis en prison pour avoir été un activiste qui balance des généralités sur la guerre, la politique étrangère US, etc. Ne pas voir la différence est assez balaise.

Il n'y a que dans la tête de crétins fascistoïdes que l'honneur personnel requiert de garder le silence face à des actes qu'on sait être criminels ou que l'esprit de corps doit avoir priorité sur les considérations de justice.

[poney]

Xara à raison.

[fryer]

Xara à raison.

 

 

[Miss Liberty]

Xara a tort.

Nah.

 

[Brock]

Les "évidences", ce sont des preuves concrètes, des documents, pas des considérations sur ce qui est probable. Il n'est pas mis en prison pour avoir été un activiste qui balance des généralités sur la guerre, la politique étrangère US, etc. Ne pas voir la différence est assez balaise.

Il n'y a que dans la tête de crétins fascistoïdes que l'honneur personnel requiert de garder le silence face à des actes qu'on sait être criminels ou que l'esprit de corps doit avoir priorité sur les considérations de justice.

 

merci pour les bisous

oui j'ai remarque que vous aviez du mal a depasser l'existence des troporribles faits criminel au point que ca vous scramble le cerveau.La prorite, Manning l'a prise dans la tronche, 38 ans.

le rouleau compresseur a tort, le rouleau compresseur a tort ! sproutch

 

[xara]

Le discours habituel de "la guerre c'est sale tout le monde la sait" suggère que la guerre est une espèce de donné ultime qui ne relève pas d'un choix. Aussi cela ne servirait à rien d'autre qu'à se donner bonne conscience que d'être une "fiotte", i.e. dénoncer les crimes impliqués. Sauf que bien sûr, la survenance des crimes n'est pas un donné ultime comme la rotation de la Terre autour du soleil, il s'agit de choix. Et livrer des informations qui ont un impact sur ce que les électeurs pensent de leurs gouvernants, ça peut faire une différence via l'opinion publique sur lesdits choix. Aussi refuser de voir que cela participe d'une entreprise de persuasion tout ce qu'il y a de plus sensée pour se concentrer sur d'éventuelles faiblesses de caractère de la personne est peut être "viril" mais à l'ouest, à moins que cela soit en connaissance de cause voulu comme une pirouette rhétorique pour défendre mine de rien les activités criminelles en question.

Livrer au public ceci, par exemple, est une oeuvre de bienfaisance qui mérite mieux que ce qu'on lit ici, ne serait-ce que parce que sans ces choses délibérément cachées autrement, beaucoup de gens se font une idée bien différente de ce pourquoi on leur exige de l'argent.

[xara]

merci pour les bisous

oui j'ai remarque que vous aviez du mal a depasser l'existence des troporribles faits criminel au point que ca vous scramble le cerveau.La prorite, Manning l'a prise dans la tronche, 38 ans.

le rouleau compresseur a tort, le rouleau compresseur a tort ! sproutch

 

Ne pas sacrifier sa vie est surement une excellente raison de se taire. Prétendre que c'est une affaire d'honneur personnel et donc qu'il y a de quoi avoir honte d'exposer la vérité sur des crimes est une autre affaire. Les bisous sont bien mérités, de rien.

Ceux qui ont le cerveau "scramblé" sont ceux qui sous prétexte qu'un truc sonne convenu, qu'ils sont habitués à entendre des crétins gauchistes dire que la guerre c'est mal, vont prendre le parti opposé par réaction et vont jeter toute décence par la fenêtre en expliquant avec condescendance aux foules qu'ils sont des fiottes s'ils ne pensent pas que l'esprit de corps justifie de taire les crimes dont on est témoin. 

[poney]

Ah merde, je ne savais pas que c'était déjà lui qui était sous la vidéo de la bagnole avec les enfants.