neuneu2k Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 Oh mais merde, elle va pas non plus pourrir mon thread non ! Lien vers le commentaire
Martine03 Posté 23 août 2013 Auteur Signaler Share Posté 23 août 2013 Je pensais que tu étais déjà bien à côté de la plaque, mais là, record battu Dis-donc tu m'as l'air plus lourd que l'air toi ... Ma remarque était ironique évidement. Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 La grosse installation a 3 miyons, qui l'a décidé? La direction générale ou les politiciens qui se melent de tout? Pourquoi les usines allemandes tournent bien mieux que les sochaliennes? Lien vers le commentaire
Martine03 Posté 23 août 2013 Auteur Signaler Share Posté 23 août 2013 Oh mais merde, elle va pas non plus pourrir mon thread non ! En plus je suis la seule a comprendre et a soutenir ce que tu dis, alors que tout le monde s'est payé ta tête dans cette discussion, et voilà comment je suis remerciée ... Ca m'apprendra a être sympa tiens ... Lien vers le commentaire
Martine03 Posté 23 août 2013 Auteur Signaler Share Posté 23 août 2013 La grosse installation a 3 miyons, qui l'a décidé? La direction générale ou les politiciens qui se melent de tout? Pourquoi les usines allemandes tournent bien mieux que les sochaliennes? C'est bien connu l'état n'intervient jamais dans l'économie en Allemagne ... Par contre c'est vrai qu'en Allemagne les Travailleurs ont leur mot a dire et participent à la gestion de l'entreprise ce qu'on devrait surement appliquer un peu plus en France en nommant plus de représentants du personnel dans les conseil d'administration des entreprise, ca nous éviterait sûrement quelques désagréments. Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 Le fameux couplet sur le bien-etre social, le devoir de l'entreprise. Lien vers le commentaire
Martine03 Posté 23 août 2013 Auteur Signaler Share Posté 23 août 2013 A un moment Faut être logique une production industrielle, implique Du capital certes mais aussi des Travail. Si tu accorde tout pouvoir dans l'entreprise aux détenteurs du capital et aucun aux détenteurs du travail, risque fatalement d'y avoir un malentendu à un moment. Je suis pas une Bolchevike Tottoïde je ne réclamme pas tout pouvoir pour les travailleurs, mais moitié-moité ce serait bien (et Halal). Moitié des voix pour les détenteurs du capital, moitié des voix pour les travailleurs. On appelle ça le capitalisme coopératif. Ca évitera aux capitalistes d'avoir recours à un état pour maintenir l'ordre public et leur propriété privée sur les moyens de production. Il y a pas de secret si vous voulez faire disparaitre l'état, il faut que les capitalistes donnent une partie du pouvoir économique aux travailleurs (pas forcément tout). Sinon c'est irrémédiablement le clash et les capitalistes ont besoin alors d'un état autoritaire ou d'une société mafieuse pour se maintenir. Lien vers le commentaire
F. mas Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 Une seule réaction possible http://www.youtube.com/watch?v=60mES9oiSGA Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 Et la responsabilité en cas de faillite, on fait comment? On met les maisons de tous les travailleurzetlestravailleuzes en hypotheque pour rembourser les créanciers? Ca ferait une grosse hypotheque. Une hippopotheque. Lien vers le commentaire
Martine03 Posté 23 août 2013 Auteur Signaler Share Posté 23 août 2013 Et la responsabilité en cas de faillite, on fait comment? On met les maisons de tous les travailleurzetlestravailleuzes en hypotheque pour rembourser les créanciers? Ca ferait une grosse hypotheque. Une hippopotheque. Non seul l'investisseur perd son argent, mais les travailleurs perdent leur Job donc ca ne va pas dans leur intérêt que la boite coule. Ce modèle économique à aussi l'avantage de responsabiliser les travailleurs sur leur rôle dans l'entreprise et d'améliorer la cohésion donc l'efficacité de celle-ci Par contre si la boite marche, c'est bénéf pour les 2 moitié-moitié pour l'investisseur et les travailleurs et tout le monde est content. Si ce système te plait pas tu sera obligé de te trimballer un état sinon ça ne marche pas le système se pète la gueule tout seul. Les ouvriers mécontents vont faire grève la production va s'arrêter et ils vont prendre le contrôle des usines ... Bah oui sans police, sans millice, sans armé les capitalistes sont rien du tout ... Donc si tu est vraiment libéral tu ne peux pas admettre l'existence d'un état autoritaire qui maintiendrait de force la propriété privé des capitalistes, tu est obligé d'admettre que les capitalistes doivent faire des concessions au travailleurs juste pour maintenir leur existence. Des gens qui n'ont rien n'ont rien a perdre ... Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 Je pensais que tu étais déjà bien à côté de la plaque, mais là, record battu Dis-donc tu m'as l'air plus lourd que l'air toi ... Ma remarque était ironique évidement. Meme avec ta remarque elle comprend toujours pas. Dingue. Lien vers le commentaire
Noob Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 Ordre spontané toussa, pourquoi imposé ce genre de truc par la loi ? Si dans un pays ça fonctionne comme ça, qu'est-ce qui te dit que ça peut marcher en France ? Rien que de se débarrasser de l'obligation d'avoir un délégué syndical passé une certaine taille serait un progrès. Que les mecs se syndiquent s'ils veulent et qu'on leurs foutent la paix s'ils ne veulent pas. En France les gens sont très peu syndiqués et on devrait filer du pouvoir à des gens qui ne représentent rien sinon une forme mal digérée de bolchevisme qui roule pour le PCF. Moi je dis niet. Bref foutons la paix à ceux qui veulent bosser, foutons la paix à ceux veulent jardiner, foutons la paix à ceux qui veulent coller des panneaux solaires sur leur toit. Tant qu'on ne prend pas à l'un pour donner à l'autre on est dans le vrai. Voilà bisou on revient au sujet. Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 Je sais meme pas par ou commencer tellement c'est du n'importe quoi. Le concept de propriété privée, c'est quelque chose qui te parle? Lien vers le commentaire
Duracelle Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 Non seul l'investisseur perd son argent, mais les travailleurs perdent leur Job donc ca ne va pas dans leur intérêt que la boite coule. Sauf si le chômage est très faible. Dans ce cas-là, des travailleurs mobiles peuvent avoir intérêt à voir leur boîte couler s'ils n'en assument aucune des conséquences tout en ayant une bonne partie du pouvoir. Lien vers le commentaire
Cthulhu Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 Donc si tu est vraiment libéral libertaire tu ne peux pas admettre l'existence d'un état autoritaire qui maintiendrait de force la propriété privé des capitalistes, tu est obligé d'admettre que les capitalistes doivent faire des concessions au travailleurs juste pour maintenir leur existence. Fixed that for you. Lien vers le commentaire
Nihiliste frustré Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 ... Bon, le ratio signal/bruit est assez médiocre. Qu'en pensez-vous ? Et il empire. A ce rythme, elle devrait bientôt désapprendre à écrire. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 En plus je suis la seule à comprendre et à soutenir ce que tu dis Ouch, c'est un coup en dessous de la ceinture, ça. Le concept de propriété privée, c'est quelque chose qui te parle ? Lien vers le commentaire
poney Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 Ca ferait une grosse hypotheque. Une hippopotheque. :D Lien vers le commentaire
Martine03 Posté 23 août 2013 Auteur Signaler Share Posté 23 août 2013 Sauf si le chômage est très faible. Dans ce cas-là, des travailleurs mobiles peuvent avoir intérêt à voir leur boîte couler s'ils n'en assument aucune des conséquences tout en ayant une bonne partie du pouvoir. Mais la plupart des travailleurs sont pas "mobiles", on ne part pas comme ça en laissant sur place famille, amis, maison. Et par ailleurs ceux qui seraient "mobiles", n'ont pas forcément intérêt à aller dans une autre boite s'ils sont bien intégrés et responsables dans la leur, quand ils vont arriver ailleurs ils vont devoir repartir de zéro. Donc s'ils en sont à partir c'est que de toute façon ça se passait mal pour eux dans la boite en question et ils seraient tout aussi bien partis en mode capitaliste classique. Enfin de toute façon la question se pose pas le chômage est très fort pas très faible ... Lien vers le commentaire
Noob Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 Enfin de toute façon la question se pose pas le chômage est très fort pas très faible ... Et si on commençait par ce problème là ? Je t'assure que dans certains pays ça se passe pas trop mal... Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 Mais la plupart des travailleurs sont pas "mobiles", on ne part pas comme ça en laissant sur place famille, amis, maison. Et par ailleurs ceux qui seraient "mobiles", n'ont pas forcément intérêt à aller dans une autre boite s'ils sont bien intégrés et responsables dans la leur, quand ils vont arriver ailleurs ils vont devoir repartir de zéro. Donc s'ils en sont à partir c'est que de toute façon ça se passait mal pour eux dans la boite en question et ils seraient tout aussi bien partis en mode capitaliste classique. Enfin de toute façon la question se pose pas le chômage est très fort pas très faible ... Chaque post marque une volonté progressiste de nous emmener toujours un peu plus vers le WTF total. Quand on change d'emploi, ce n'est jamais parce qu'on se fait débaucher pour ses compétences. Si j'avais su. Lien vers le commentaire
Nihiliste frustré Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 Il en faut des connaissances et des heures de calculs compliqués pour arriver avec tant d'assurance au résultat de "moitié-moitié". Mais tu n'as pas besoin d'employer autant d'arguments pour démontrer de telles évidences ! (Il va falloir songer à abréger ses souffrances, non ?) Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 Surtout que c'est jamais 50/50. Quand les travailleurs sont tous pour le plan A, et tous les méchanzactionnaires sont tous pour le plan B, on fait quoi? Zut alors. Lien vers le commentaire
Martine03 Posté 23 août 2013 Auteur Signaler Share Posté 23 août 2013 Quand on change d'emploi, ce n'est jamais parce qu'on se fait débaucher pour ses compétences. Si j'avais su. C'est soit qu'on est viré, soit qu'on estime être pas assez payé pour ses compétences et qu'on a trouvé mieux ailleurs (pas évident en période de fort taux de chômage). Qu'on soit en mode capitaliste classique ou en mode capitaliste classique, ça ne change rien au problème. En période de chômage faible comme pendant les 30 glorieuses par exemple, les gens pouvaient changer de boite comme ils le voulaient, sur le même principe puisqu'il y avait du travail. Certains le faisaient s'ils estimaient trouver mieux ailleurs, passer en mode capitaliste coopératif n'y changerait rien. Si ce n'est que quand les travailleurs participent à la gestion de la boite ils ont quand même plus de chances d'être rémunérés suivants leurs compétences ... Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 Qu'on soit en mode capitaliste classique ou en mode capitaliste classique, ça ne change rien au problème. Tu te relis, des fois, ou toi-meme tu penses que ce que tu dis n'as pas de sens? Lien vers le commentaire
Martine03 Posté 23 août 2013 Auteur Signaler Share Posté 23 août 2013 Surtout que c'est jamais 50/50. Quand les travailleurs sont tous pour le plan A, et tous les méchanzactionnaires sont tous pour le plan B, on fait quoi? Zut alors. Bin faut mettre un nombre de personnes impaires au conseil d'administration de la boite ... ou trouver un plan C qui concilie plan A et plan B. Ou on peut aussi laisser trancher le PDG Il y a toujours des solutions à ce genre de problème. Mais sinon explique moi comment dans une boite capitaliste classique on fait quand un investisseur a 50% des voix au CE et l'Autre aussi et qu'il ne sont pas d'accords ? Ils font comment en mode capitaliste classique ? Tu as la réponse à ce problème, elle fonctionne par conséquent aussi en mode capitaliste coopératif. Lien vers le commentaire
Martine03 Posté 23 août 2013 Auteur Signaler Share Posté 23 août 2013 Et si on commençait par ce problème là ? Je t'assure que dans certains pays ça se passe pas trop mal... Mais le problème n'est pas que le chômage, c'est la pauvreté. Si tu sous-paie les travailleurs et qu'ils vivent dans la pauvreté ça peut très mal se passer aussi... Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 Bin faut mettre un nombre de personnes impaires au conseil d'administration de la boite ... ou trouver un plan C qui concilie plan A et plan B. Ah bon. Et qui définit le plan C? Les travailleurs ou les actionnaires? Ou on peut aussi laisser trancher le PDG Trop aimable. C'est quand-meme lui le patron a la base. D'ailleurs t'as toujours pas répondu a ma question: sais-tu ce qu'est la propriété privée? Sais tu ce qu'est une action? Un indice: le début de la réponse a la derniere question est dans la question d'avant (souligné et en gras). Es-tu pour ou contre le respect de la propriété privée? Mais sinon explique moi comment dans une boite capitaliste classique on fait quand un investisseur a 50% des voix au CE et l'Autre aussi et qu'il ne sont pas d'accords ? Ils font comment en mode capitaliste classique ? Tu as la réponse à ce problème, elle fonctionne par conséquent aussi en mode capitaliste coopératif. Donc en plus tu ne sais pas comment ca se passe normalement? T'arrives avec un systeme ou tu nous fais un calcul savant pifometrique, sans savoir comment ca se passe dans la vraie vie? Donc peut-etre que si ca se trouve tu apportes des solutions a des problemes qui n'existent pas? Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 Mais le problème n'est pas que le chômage, c'est la pauvreté. Si tu sous-paie les travailleurs et qu'ils vivent dans la pauvreté ça peut très mal se passer aussi... Toujours ta fameuse lubie comme quoi c'est la faute au patron si les gens sont pauvres. Le chomage de masse existe parce que le marché de l'emploi est completement bloqué par les innombrables lois, reglementations, taxes et interdictions qui pourrissent le code du travail. Il est la ton probleme, et pas ailleurs. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 23 août 2013 Signaler Share Posté 23 août 2013 Ah mais ces gens sont sans aucun doute "compétents" pour les gens qui les ont mandatés, mais les gens qui les ont mandaté je n'ai rien à voir avec et je ne partage pas leurs objectifs ni leurs motivations ...Et tu ne partages pas leur capital non plus. Alors plutôt que de déblatérer, tu prends tes petites mimines et tu vas la construire toute seule, ton-usine-qu'elle-est-mieux-passque-ton-idée-elle-est-plus-géniale-que-les-autres. Avec ton pognon. Ca m'apprendra a être sympa tiens ...Ah, tu as été sympa ? Je vais te faire un compliment : tu as été si discrète que ça ne s'est pas vu. Je suis pas une Bolchevike Tottoïde je ne réclamme pas tout pouvoir pour les travailleurs, mais moitié-moité ce serait bien (et Halal).Tu donnes à qui tu veux le pouvoir sur ton pognon et tes investissements. Et les tiens seulement. ... Neuneu2k, splitte le fil, je t'en prie. C'est ton fil. Lien vers le commentaire
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