Redorer Le Blason Des Libéraux ?

[Lancelot]

Evidemment, ce n'est qu'une fiction juridique.

And... you win

[Gio]

Donc pour n'importe quel affaire au tribunal il existe une et une seule solution Juste a priori, et il suffirait de trouver les bons algorithmes pour remplacer les juges par des machines comme on remplace des ouvriers dans une usine (on aurait au passage trouvé le droit positif parfait) ?

Strawman 1

 

Donc il faut punir le suicide, le meurtre en légitime défense, la non assistance à personne en danger ? La vie avant tout ?

Strawman 2

 

Pourtant c'est prescriptif.

1° Pas encore. Qu'il soit juste de protéger la vie est un constat.

2° Prescription  Jugement de valeur

 

2 - il est bon de respecter en toute circonstance la volonté de l'être humain (oh, on a besoin d'une prémisse morale !)

Porter un jugement de valeur sur la Justice  "La Justice est un ensemble de jugements de valeurs"

 

Oui, les principes du droit naturel se découvrent. Non, ça ne veut pas dire qu'on pouvait les prévoir avant que les patterns apparaissent.

Strawman 3. Qui a prétendu le contraire ?! Cela ne change rien au fait que cela n'a aucun sens de parler de "découverte" pour un jugement de valeur, puisqu'un jugement de valeur émane de l'individu. Dans ton exemple, les "patterns" ne sont pas des jugements de valeurs.

 

On est donc d'accord sur le fait que le droit naturel est composé de jugements de valeurs sur des normes juridiques ?

Bin non. Tout ce que je te dis c'est que tu tiens faussement deux affirmations pour équivalentes. Selon toi, porter un jugement de valeur sur ce qui est objectivement juste (on peut le faire) c'est la même chose que de dire que la justice est un ensemble de jugement de valeur. C'est le raisonnement circulaire que je soulignais précédemment. De cette fausse équivalence, tu fais comme si une chose vraie et une chose fausse voulait dire la même chose.

 

On va faire ça simplement :

droit ⊆ morale ⊆ jugements de valeur

C'est ce que je dis depuis le début. La morale est un sous-ensemble du droit et non le contraire.

 

Et je dis ça par considération pour les jugements esthétiques, parce que dire "c'est un bon tournevis" a quand même des implications morales (c'est plus sympa de le prêter à un ami qu'un mauvais tournevis par exemple).

Pourquoi est ce que tu tiens absolument à tout mélanger ? Les fait qu'un "bon tournevis" puisse se trouver être un élément d'un problème moral ne veut pas dire qu'un bon tournevis est un tournevis en soi moralement bon...Prêter un bon tournevis peut être une action moralement bonne. Cela ne revient pas à dire qu'un bon tournevis est un tournevis moral. Je ne comprends pas pourquoi tu essayes obstinément de semer une sorte de confusion.

[Gio]

C'est ce que je dis depuis le début. La morale est un sous-ensemble du droit et non le contraire.

Oups. J'ai lu le signe à l'envers. Donc non, en fait c'est pas ce que je dis, naturellement.

(Je n'ai pas l'habitude de ces signes.)

[Lancelot]

Strawman 1

Strawman 2

Je tire juste les conséquences logiques. Parce que si la Justice n'est pas unique et qu'elle n'est pas absolument dépendante de la loi naturelle ça limite vachement l'utilité du concept, non ?

 

1° Pas encore. Qu'il soit juste de protéger la vie est un constat.

Un constat qui a besoin d'une prémisse morale pour être posé. Donc un constat moral. Donc prescriptif.

 

Strawman 3. Qui a prétendu le contraire ?! Cela ne change rien au fait que cela n'a aucun sens de parler de "découverte" pour un jugement de valeur, puisqu'un jugement de valeur émane de l'individu.

On découvre quels jugements de valeurs ont les effets les plus désirables (ce qui n'est jamais évident a priori, même si on suppose une loi naturelle), et cette découverte altère les jugements qu'on fait par la suite.

 

Dans ton exemple, les "patterns" ne sont pas des jugements de valeurs.

Et les carrés blancs ne sont pas des humains. Mais ce n'est pas très grave puisque ce sont les processus d'émergence à partir de règles que je veux illustrer.

 

Selon toi, porter un jugement de valeur sur ce qui est objectivement juste (on peut le faire)

Oui et le corpus de ces jugements de valeur s'appelle le droit naturel. Donc on a la morale qui est de la morale (obviously) et le droit naturel qui est de la morale. Il reste à admettre que le droit positif est de la morale, et je pense qu'on est déjà d'accord pour dire qu'au moins historiquement c'est le cas (une norme est morale avant de devenir juridique, c'est évident par exemple avec les coutumes).

 

Cela ne revient pas à dire qu'un bon tournevis est un tournevis moral. Je ne comprends pas pourquoi tu essayes obstinément de semer une sorte de confusion.

Chaque chose en son temps, je crois qu'on tient un truc. Le droit naturel est bien composé de jugements moraux sur le droit positif, jugements moraux qui s'appuient sur notre connaissance de la loi naturelle ?

 

Donc non, en fait c'est pas ce que je dis, naturellement.

Pas de problème

[Corned beef]

[F. mas]

[Tramp]

[Gio]

Je tire juste les conséquences logiques. Parce que si la Justice n'est pas unique et qu'elle n'est pas absolument dépendante de la loi naturelle ça limite vachement l'utilité du concept, non ?

Mais non. La Justice est unique (on dit toujours la justice et jamais les justices, c'est pour ça d'ailleurs qu'il ne faut pas confondre avec le système judiciaire et les activités humaines) et est dépendante de la loi naturelle. Mais (je recite mon message #259) :

Cela ne veut pas dire que c'est comme un code écrit qui a réponse à tout que les décisions de justice humaine doivent appliquer à la lettre et qui s'appliquent toujours strictement de la même manière (ce que tu sous-entend, j'imagine, en parlant d'axiomatisme), cela veut dire que c'est un processus pour tenter de déterminer, de dégager d'une situation, en tenant compte des circonstances, la juste part qui revient à chacun. Juste part qui se fonde sur cet ordre naturel.

Lucilio (qui a toujours raison selon toi) disait justement, en résumant les idées de Villey et de Sériaux :

Je n'ai par ailleurs jamais nié le caractère imprécis ou mal connu des lois naturelles. Ni le fait que l'on puisse se tromper. (Au contraire.)

 

Et concernant le suicide, j'ai déjà expliqué que c'était aussi la manifestation de la volonté de vivre. Évidemment quand j'explique le processus, je simplifie un peu les termes de celui-ci pour les besoins de la démonstration. Mais ça ne sert à rien d'attaquer là dessus, puisque normalement, c'est pas des trucs sur lesquels on est en désaccord.

 

Un constat qui a besoin d'une prémisse morale pour être posé. Donc un constat moral. Donc prescriptif.

Considérer que la loi naturelle est juste n'a pas besoin de prémisse morale. Pas plus que considérer que la vache est un mammifère. C'est dans le principe même de la Justice d'être conforme à la loi naturelle. Une action conforme à la loi naturelle est une action juste par définition. (En tout cas dans une perspective jusnaturaliste.) Nul besoin de faire appel à la morale. Ou alors toute définition est morale.

Je rappelle que la justice est un état des des choses ou une situation si l'on veut. Pas le jugement de valeur que l'on porte sur cet état. La Justice ne se confond pas avec le jugement de valeur que l'on porte sur elle.

 

On découvre quels jugements de valeurs ont les effets les plus désirables

Mais non, on découvre quelles situations ou actions, etc. sont plus conformes à la nature des choses.

Le fait que les hommes veuillent vivre, il n'est pas question de savoir si c'est désirable ou pas. C'est un fait naturel. Ce qu'on découvre, c'est les actions, situations, etc. qui sont conformes à ce fait.

On peut dire que la Justice est désirable. Mais cette désirabilité n'est pas la Justice elle-même.

 

Et les carrés blancs ne sont pas des humains

Si on l'utilise comme une métaphore (c'était ton intention ce me semble), alors si. Et ce que je voulais dire c'est que même dans la perspective de cette métaphore, les patterns ne sont pas des jugements de valeurs.

 

Selon toi, porter un jugement de valeur sur ce qui est objectivement juste (on peut le faire)

Oui et le corpus de ces jugements de valeur s'appelle le droit naturel

Je ne sais pas si tu réalises que ce que tu es en train de me dire, c'est que selon toi, la Justice est un corpus de jugement de valeurs sur ce qui est objectivement juste ! C'est toujours le même raisonnement circulaire dont je parle. Quand on parle de juste, on présuppose la Justice. Tu me dis donc que la justice, c'est juger la justice !

 

Le droit naturel est bien composé de jugements moraux sur le droit positif, jugements moraux qui s'appuient sur notre connaissance de la loi naturelle ?

Fondamentalement, le droit naturel n'est pas un jugement moral sur le droit positif puisque le droit naturel est antérieur au droit positif. On peut porter un jugement de valeur sur le droit positif à partir du droit naturel, parce qu'on peut porter un jugement de valeur sur le droit naturel. Cela ne signifie pas que le droit naturel est un jugement de valeur en soi. On peut porter un jugement de valeur sur n'importe quelle chose, cela ne veut pas dire que cette chose est un jugement de valeur.

Encore une fois, dire "C'est un bon tournevis" est un jugement de valeur. Le tournevis en lui-même n'est pas un jugement de valeur.

 

Pas de problème

Et donc pour repartir là dessus, ton petit schéma confirme que même si on arrivait à montrer que la Justice est un ensemble de jugements de valeurs, cela ne montrerait toujours pas qu'elle fait partie de la morale, puisque les jugements de valeurs sont plus vastes que la seule morale.

[poney]

Il faut absolument qu'un modo se dévoue pour mettre "Blason d'Or Liberal" comme rang à Gio.

 

Ce thread est mythique.

[NoName]

 

 

Il faut absolument qu'un modo se dévoue pour mettre "Blason d'Or Liberal" comme rang à Gio.

 

Ce thread est mythique.

 

 

Je plussoie tellement que mes pouces vont en tomber par terre.

 

Gio et Lancelot, les gars qui peuvent engueuler un mur et gagner contre lui.

[Gio]

Il y a pire que gio et Lancelot : il y a ceux qui les lisent.

[NoName]

T'as vraiment cru qu'on lisait ?

[Rincevent]

C'est presque le duo des nonnes.

[Corned beef]

T'as vraiment cru qu'on lisait ?

 

Chuuuut ! Ils bandent.

[Gio]

Je pense encore à autre chose, au cas où Lancelot me reprocherait de confondre la Loi naturelle avec la Justice comme étant une seule et même chose.

La Justice c'est les actions, situation, etc. qui sont conforme à la Loi naturelle.

Exemple :

- Loi naturelle : Il est dans la nature humaine de vouloir vivre.

- Justice : Tuer est une injustice.

 

Mais encore une fois, nul besoin d'un jugement de valeur pour passer de l'un à l'autre. C'est simplement la définition même de la Justice (dans une perspective jusnaturaliste) d'être ce qui est conforme à cet ordre naturel. Et porter un jugement de valeur sur la Justice ("La Justice c'est bien") c'est encore autre chose.

 

Et c'est bien pour ça qu'on parle de Justice naturelle, c'est précisément parce qu'elle est indépendante des jugements de valeurs des gens.

[Lancelot]

Je n'ai par ailleurs jamais nié le caractère imprécis ou mal connu des lois naturelles. Ni le fait que l'on puisse se tromper. (Au contraire.)

Si la justice est en relation d'équivalence avec la loi naturelle, dès qu'on a mis en évidence un aspect de cette loi alors la justice consiste à le respecter absolument, non ?

Donc la justice exige qu'il n'y ait aucune sorte de restriction au droit à la vie, au droit de propriété, au principe de non agression (pour prendre des exemples consensuels). Pour moi ça ressemble énormément à de l'axiomatisme, avec les mêmes limites en pratique.

Et si c'est plus compliqué que ça, alors soit il n'y a pas de relation d'équivalence entre loi naturelle et justice, soit le concept de justice n'est pas opérationalisable (il n'a pas d'utilité en pratique).

Pour ma part je dis qu'il existe peut-être une justice transcendante de ce type, mais que faute de pouvoir l'atteindre je préfère parler de jugements moraux s'appuyant sur (mais ne découlant pas nécessairement de) la loi naturelle.

 

Considérer que la loi naturelle est juste n'a pas besoin de prémisse morale. Pas plus que considérer que la vache est un mammifère. C'est dans le principe même de la Justice d'être conforme à la loi naturelle. Une action conforme à la loi naturelle est une action juste par définition.

Dire "ceci est un mammifère" est un jugement de fait alors que dire "ceci est juste" est un jugement de valeur, parce que le second est prescriptif.

Voici la forme complète de l'affirmation "ceci est juste parce que conforme à la loi naturelle" :

- ceci est conforme à la loi naturelle (jugement de fait)

- ce qui est conforme à la loi naturelle est juste (jugement de valeur)

- donc ceci est juste (jugement de valeur s'appuyant sur un jugement de fait ET un jugement de valeur)

Ceci étant (il s'agit d'un jugement de valeur dans tous les cas), la seconde prémisse (qui fait dans tous les cas une équivalence entre loi naturelle et justice) me pose un problème que j'ai développé plus haut.

 

Je rappelle que la justice est un état des des choses ou une situation si l'on veut. Pas le jugement de valeur que l'on porte sur cet état. La Justice ne se confond pas avec le jugement de valeur que l'on porte sur elle.

Mais quelle est l'utilité du concept de justice si ce n'est de faire des jugements ?

 

Mais non, on découvre quelles situations ou actions, etc. sont plus conformes à la nature des choses.

Et comment est définie cette conformité ? Par le fait que les sociétés plus conformes sont plus désirables.

 

Si on l'utilise comme une métaphore (c'était ton intention ce me semble), alors si. Et ce que je voulais dire c'est que même dans la perspective de cette métaphore, les patterns ne sont pas des jugements de valeurs.

C'était une analogie portant sur les processus, une manière de dire "c'est plus compliqué que ça" sans partir dans un argument d'autorité.

 

Je ne sais pas si tu réalises que ce que tu es en train de me dire, c'est que selon toi, la Justice est un corpus de jugement de valeurs sur ce qui est objectivement juste !

Pas la justice, le droit naturel.

 

Fondamentalement, le droit naturel n'est pas un jugement moral sur le droit positif puisque le droit naturel est antérieur au droit positif.

Ma position est toujours que le droit naturel est apparu après le droit positif, qui lui même est apparu après la morale. Et qu'ils relèvent tous de la morale. Ce qui dissous les contradictions.

 

Et donc pour repartir là dessus, ton petit schéma confirme que même si on arrivait à montrer que la Justice est un ensemble de jugements de valeurs, cela ne montrerait toujours pas qu'elle fait partie de la morale, puisque les jugements de valeurs sont plus vastes que la seule morale.

J'ai bien fait attention d'y inclure le droit à l'intérieur de la morale, pourtant.

[poney]

Je précise que je ne lis pas, je zieute en diagonale, il y a déjà 10 pages que j'ai laisser tomber.

[sans]

J'ai remonté le temps pour voir comment on avais pu en arriver là, et c'est la faute à Gio qui a mordu à PhilipMorris. Et aussi à tous ceux qui ont mordu à Gio of course, mea culpa.

 

Il n'y a certes pas universalité de la morale, mais c'est hors sujet. Ce qui compte c'est de savoir s'il y a universalité de la Justice.

 

[Elphyr]

Je constate, très souvent dans l'Histoire, que les mot "morale" et "Justice" sont toujours employés par des charlatans.

 

On devrait les remplacer par "brocolis" et "hystomégogérothophobie". Ca sonnerait tout d'un coup moins bien chez les politicards.

[poney]

"La gauche brocoline".

 

?

[Corned beef]

Il faudrait ajouter un sondage au topic : Qui redore le mieux le blason ?

• gio
• Lancelot
• Boobs
• Quel blason ?
• Pas intéressé

[Gio]

Si la justice est en relation d'équivalence avec la loi naturelle, dès qu'on a mis en évidence un aspect de cette loi alors la justice consiste à le respecter absolument, non ?

A la respecter autant que faire se peut. C'est le principe même du droit naturel.

Mais la loi naturelle est imprécise, en grande partie inconnue ou mal connue, et peut-être vouée à rester mal connue parce qu'il y a des tas de facteurs dans une situation donnée qui sont inaccessible à la connaissance et on doit se servir du jugement humain.

Un jugement fondé sur la loi naturelle doit en outre tenir compte des circonstances, donc les conclusions ne sont pas toujours les mêmes. Cela signifie qu'en partant d'une même loi naturelle, dans deux circonstances différentes on aboutira à deux jugements différents. Parce que, comme on l'a déjà dit, le droit naturel n'est pas un code, mais un processus.

 

D'autre part j'ai le sentiment parfois, que dans le dessein de vouloir obstinément montrer que la Justice appartient au domaine de la morale, tu t'efforces de ramener autant que possible la Justice à quelque chose d'aussi relatif et subjectif que possible. Ce qui tend implicitement à me donner raison sur le caractère subjectif de la morale.

 

Dire "ceci est un mammifère" est un jugement de fait alors que dire "ceci est juste" est un jugement de valeur, parce que le second est prescriptif.

Dire "ceci est injuste" est une pure description. Il n'y a (encore) rien de prescriptif.

 

ce qui est conforme à la loi naturelle est juste (jugement de valeur)

Ce n'est pas un jugement de valeur. C'est, dans une perspective jusnaturaliste, une simple définition de la justice.

 

(qui fait dans tous les cas une équivalence entre loi naturelle et justice)

Quand tu parles d'équivalence, j'aimerais que tu te rappelle ce que j'ai dit dans mon message #375. (Pour pas qu'il n'y ait d'ambiguité.)

 

Mais quelle est l'utilité du concept de justice si ce n'est de faire des jugements ?

Mais la Justice sert bien à faire des jugements : à la lumière de la Loi naturelle, on tente de découvrir ce qui est juste, notamment pour essayer autant que possible de le mettre en place, parce que la Justice est nécessaire à l'homme, compte tenu justement des lois naturelles. Ce ne sont pas des jugements de valeurs.

 

Et comment est définie cette conformité ? Par le fait que les sociétés plus conformes sont plus désirables.

Tu illustres encore une fois une confusion entre définition et jugement de valeur.

Tu dis : Et comment est définie cette conformité ? Et tu réponds que l'on définit par un jugement de valeur.

Mais affirmer : "le fait que les sociétés plus conformes" suppose que ce qui est conforme est déjà défini.

Donc non, on définit ce qui est conforme à la loi naturelle de la sorte : on découvre que tuer n'est pas conforme à la loi naturelle parce qu'on découvre qu'il est dans la nature humaine de vouloir vivre, et que les sociétés humaines ont besoin de la Justice pour exister et se développer. Il n'y a rien de purement subjectif.

 

Pas la justice, le droit naturel.

Cela ne change pas grand chose : le droit naturel, c'est la juste part qui revient à chacun. "Juste" fait référence à la Justice, c'est-à-dire pas à des jugements de valeurs, mais aux actions, situations etc. conformes aux lois naturelles.

 

Ma position est toujours que le droit naturel est apparu après le droit positif

Il n'est pas "apparu" après, il a plutôt été découvert après. Mais il est antérieur, par définition. Sinon, on est plus dans le jusnaturalisme.

 

J'ai bien fait attention d'y inclure le droit à l'intérieur de la morale, pourtant.

Peu importe, je n'suis pas d'accord avec ça. Je suis d'accord avec le fait que les jugements de valeurs sont plus vastes que la seule morale. Ce que je voulais dire par conséquent, c'est que quand bien même tu prouverais que la Justice est fondée sur des jugements de valeurs, comme les jugements de valeurs sont plus vastes que la seule morale, cela ne montrerait toujours pas que la Justice fait partie de la morale.

[Elphyr]

 

Il faudrait ajouter un sondage au topic : Qui redore le mieux le blason ?

• gio
• Lancelot
• Boobs
• Quel blason ?
• Pas intéressé

 

Boobs.

Et Chitah.

[poney]

Oh putain sans déconner, les mecs ! XD

[Lancelot]

Mais la loi naturelle est imprécise, en grande partie inconnue ou mal connue, et peut-être vouée à rester mal connue parce qu'il y a des tas de facteurs dans une situation donnée qui sont inaccessible à la connaissance et on doit se servir du jugement humain.

Un jugement fondé sur la loi naturelle doit en outre tenir compte des circonstances, donc les conclusions ne sont pas toujours les mêmes. Cela signifie qu'en partant d'une même loi naturelle, dans deux circonstances différentes on aboutira à deux jugements différents. Parce que, comme on l'a déjà dit, le droit naturel n'est pas un code, mais un processus.

Je suis bien d'accord avec tout ça, et je me permets donc de me répéter :

Si c'est plus compliqué que ça, alors soit il n'y a pas de relation d'équivalence entre loi naturelle et justice, soit le concept de justice n'est pas opérationalisable (il n'a pas d'utilité en pratique).

Pour ma part je dis qu'il existe peut-être une justice transcendante de ce type, mais que faute de pouvoir l'atteindre je préfère parler de jugements moraux s'appuyant sur (mais ne découlant pas nécessairement de) la loi naturelle.

 

D'autre part j'ai le sentiment parfois, que dans le dessein de vouloir obstinément montrer que la Justice appartient au domaine de la morale, tu t'efforces de ramener autant que possible la Justice à quelque chose d'aussi relatif et subjectif que possible. Ce qui tend implicitement à me donner raison sur le caractère subjectif de la morale.

Pour moi l'objectivité ne peut être atteinte que par la trans-subjectivité, c'est à dire qu'un jugement sera objectif dans la mesure où n'importe quelle personne le fera de manière identique toutes choses égales par ailleurs. C'était, rapidement, là où je voulais en venir avec mes histoires d'idéalisme.

Selon cette définition les jugements de fait ont certes tendance à être plus facilement objectifs que les jugements de valeur, mais ce n'est pas vraiment un bon critère pour les départager parce qu'il y a des jugements de faits qui sont très peu objectivables et des jugements de valeurs qui le sont beaucoup.

Je n'ai pas de difficulté à dire que la morale, composée de jugements de valeurs, est un domaine en grande partie subjectif, mais il y a des jugements moraux très largement partagés et ils ne sont pas tous du domaine du droit.

Les jugements moraux formant le droit naturel, dans la mesure où ils sont supposés s'appuyer sur les jugements de faits très objectivables composant la loi naturelle, ont aussi vocation a être objectifs. Je n'ai pas de difficulté à dire ça non plus (mais attention, il ne faut pas oublier tout ce qui vient avant ).

 

Dire "ceci est injuste" est une pure description. Il n'y a (encore) rien de prescriptif.

Euh... Comment ça, ce n'est pas prescriptif ? Moi quand je dis "ceci est injuste" ça implique directement qu'il faudrait le corriger.

 

Ce n'est pas un jugement de valeur. C'est, dans une perspective jusnaturaliste, une simple définition de la justice.

La "perspective jusnaturaliste" est donc une théorie morale. Ce qui n'est finalement pas très surprenant.

 

Mais la Justice sert bien à faire des jugements : à la lumière de la Loi naturelle, on tente de découvrir ce qui est juste, notamment pour essayer autant que possible de le mettre en place, parce que la Justice est nécessaire à l'homme, compte tenu justement des lois naturelles. Ce ne sont pas des jugements de valeurs.

Pourtant ça m'a l'air bien prescriptif tout ça...

 

Tu illustres encore une fois une confusion entre définition et jugement de valeur.

Pas la peine de chercher aussi loin. Je dis que chercher la conformité à la loi naturelle, c'est très bien, mais qu'il faut un critère pour se dire "ah tiens, cette norme-là semble plus conforme que celle-ci". Sinon on peut dire que la loi naturelle c'est n'importe quoi.

Quel est ce critère ? Le fait que la première société tende à se retrouver dans meilleure situation (moins de morts, de famine, plus de richesse...) grâce à cette norme. Bref que cette norme soit bénéfique, et c'est donc un critère moral.

 

Cela ne change pas grand chose

Ça change que je ne dis pas "la Justice est un corpus de jugement de valeurs sur ce qui est objectivement juste" mais " le droit naturel est un corpus de jugement de valeurs sur ce qui est objectivement juste".

Dans un cas c'est un raisonnement circulaire, dans l'autre c'est une définition du droit naturel.

 

Il n'est pas "apparu" après, il a plutôt été découvert après. Mais il est antérieur, par définition. Sinon, on est plus dans le jusnaturalisme.

La loi naturelle est peut-être antérieure, le droit naturel porte sur l'accordage entre cette loi et les normes d'une société donc il est sans cesse redéfini en fonction de cette société.

 

Peu importe, je n'suis pas d'accord avec ça.

Mais moi je suis d'accord avec moi-même.

[Gio]

Si c'est plus compliqué que ça, alors soit il n'y a pas de relation d'équivalence entre loi naturelle et justice, soit le concept de justice n'est pas opérationalisable (il n'a pas d'utilité en pratique).

Il y a une "relation d'équivalence" (enfin ce terme me pose problème mais passons), simplement cette relation n'est connue que partiellement, et cette connaissance progresse notamment au fil du temps, et il y a une multitude de données factuelles du problème qui ne seront jamais connus, par conséquent, on est obligé de se servir du jugement humain sur ce qu'on pense être les faits. (Même si ceux-ci existent par ailleurs, indépendamment de la connaissance qu'on en a.)

 

Pour moi l'objectivité ne peut être atteinte que par la trans-subjectivité, c'est à dire qu'un jugement sera objectif dans la mesure où n'importe quelle personne le fera de manière identique toutes choses égales par ailleurs. C'était, rapidement, là où je voulais en venir avec mes histoires d'idéalisme.

Selon cette définition les jugements de fait ont certes tendance à être plus facilement objectifs que les jugements de valeur, mais ce n'est pas vraiment un bon critère pour les départager parce qu'il y a des jugements de faits qui sont très peu objectivables et des jugements de valeurs qui le sont beaucoup.

Je crois que tu confonds les faits et la connaissance des faits. Certes, tu vas me dire encore une fois qu'il n'y a pas d'objet sans sujet. Mais même dans cette perspective idéaliste que par ailleurs je rejoins, ce n'est pas la connaissance des faits qui déterminent les faits en eux-mêmes et leur caractère objectif. Le sujet fait exister l'objet mais en un sens il ne définit pas l'objet. Je veux dire par là que, certes il n'y a pas "le soleil", il n'y a jamais que l’œil qui voit ce soleil, tu le vois, je le vois, et aucun de nous deux ne peux savoir comment l'autre le voit, mais toujours est-il que le soleil existe pour chacun de nous. Les objets sont par exemple régi par leur essence qui fait partie de "l'arrière-monde" nouménal, indépendant des représentations des sujets. L'objectivité c'est ce qui précisément est vrai pour tout le monde, c'est ce qui ne dépend pas du jugement du sujet. Quand Schopenhauer expose sa philosophie, il suppose que les vérités qu'il expose sont vraies pour tout le monde. Il ne se dit pas que ça ne marche que pour lui.

Là où je veux en venir, c'est qu'il y a bien une différence de nature entre un fait et une valeur. La trans-subjectivité aide à connaître les faits objectivement, elle ne définit pas cette objectivité. L'objectivité ce n'est pas l'addition des subjectivités, l'objectivité existe, indépendamment des sujets, même si elle n'est jamais connue que partiellement par eux. Tandis que les faits ont malgré tout une essence "extérieure", les valeurs ne se constituent qu'à l'intérieur du sujet. En un sens, les faits font partie de l'ordre de la représentation, et les valeurs de l'ordre de la volonté.

 

Euh... Comment ça, ce n'est pas prescriptif ? Moi quand je dis "ceci est injuste" ça implique directement qu'il faudrait le corriger.

On se sert de l'injustice pour prescrire. Mais dire que telle chose est injuste, c'est simplement décrire une situation. Ça me semble pourtant être l'évidence même. Tu peux parler de situations qui ont été injustes (dans un passé lointain par exemple) auquel tu sais pertinemment que tu ne pourras rien changer. Il y a même des gens qui peuvent considérer qu'une injustice est utile ou souhaitable, tout en reconnaissant que c'est une injustice. Dans bien des cas, un assassin ou un voleur savent qu'ils commettent une injustice, ça ne les empêche pas de la commettre.

 

La "perspective jusnaturaliste" est donc une théorie morale. Ce qui n'est finalement pas très surprenant.

Non.

Ton raisonnement est le suivant : "Déclarer que la loi naturelle est juste, c'est faire un jugement moral. La Justice est donc morale."

La première proposition s'explique par la deuxième et réciproquement. Si ce n'est pas un raisonnement circulaire, je ne sais pas ce que c'est.

 

Pourtant ça m'a l'air bien prescriptif tout ça...

C'est tout ce qu'il y a de plus prescriptif. Mais :

1° On prescrit en s'appuyant sur la Justice. La Justice n'est pas en elle-même prescriptive. La Justice, c'est une situation juste, c'est à dire conforme à la loi naturelle.

2° Il ne s'agit nullement de prescriptions basés sur des jugements de valeurs, mais comme on l'a vu, sur la loi naturelle.

 

Pas la peine de chercher aussi loin. Je dis que chercher la conformité à la loi naturelle, c'est très bien, mais qu'il faut un critère pour se dire "ah tiens, cette norme-là semble plus conforme que celle-ci". Sinon on peut dire que la loi naturelle c'est n'importe quoi.

Quel est ce critère ? Le fait que la première société tende à se retrouver dans meilleure situation (moins de morts, de famine, plus de richesse...) grâce à cette norme. Bref que cette norme soit bénéfique, et c'est donc un critère moral.

Nul besoin de critère moral : qu'il soit dans la nature des hommes de tendre vers cette "meilleure situation", ce "bénéfice"... est une réalité objective.

 

 

 

[Elphyr]

Je suis persuadé, même convaincu, que vous pouvez raconter du bullshit total depuis plus de 10 pages et que personne n'aurait remarqué quoi que ce soit.

[Stef75]

Je suis persuadé, même convaincu, que vous pouvez raconter du bullshit total depuis plus de 10 pages et que personne n'aurait remarqué quoi que ce soit.

 

Possible !

 

Lancelot & gio, voulez bien reprendre calmement depuis le début ?

[NoName]

Possible !

 

Lancelot & gio, voulez bien reprendre calmement depuis le début ?

 

Chaque post est une reprise depuis le début. C'est un débat sans fin:

 

[Lancelot]

Il y a une "relation d'équivalence" (enfin ce terme me pose problème mais passons), simplement cette relation n'est connue que partiellement, et cette connaissance progresse notamment au fil du temps, et il y a une multitude de données factuelles du problème qui ne seront jamais connus, par conséquent, on est obligé de se servir du jugement humain sur ce qu'on pense être les faits. (Même si ceux-ci existent par ailleurs, indépendamment de la connaissance qu'on en a.)

Je suis très content de lire ça, en particulier "on est obligé de se servir du jugement humain sur ce qu'on pense être les faits" parce que c'est au coeur de ma position. Mais je vais développer dans la suite.

 

Je crois que tu confonds les faits et la connaissance des faits.

Plus précisément je dis qu'on n'a accès qu'à la seconde.

C'est une connaissance plus ou moins bonne, peut-être même qu'une connaissance parfaite existe potentiellement, peut-être qu'elle se confond avec les faits et donc existait a priori, mais en attendant on est obligé de se servir du jugement humain pour tirer des conséquences sur ce qu'on pense être les faits.

Et par conséquent, si une Justice existe qui découle directement des faits en soi... on n'y a pas accès parce qu'on n'a pas accès aux faits en soi. C'est en faisant des jugements de valeur à partir de nos connaissances imparfaites qu'on tire des conclusions morales sur les meilleurs principes juridiques, et c'est ce qu'on appelle le droit naturel.

 

Quand Schopenhauer expose sa philosophie, il suppose que les vérités qu'il expose sont vraies pour tout le monde. Il ne se dit pas que ça ne marche que pour lui.

Je ne m'attarde pas sur Schopenhauer puisqu'on est en gros d'accord. En particulier il n'est bien évidemment pas solipsiste (et moi non plus).

Ensuite ce qu'il considère comme l'objectivité rejoins assez ce que je disais, puisque pour aborder le monde comme représentation il part de la position kantienne qu'il existe des notions inhérentes à l'esprit humain (comme l'espace et le temps) et donc nécessairement partagées par tous.

Je ne fais que généraliser ce raisonnement (et je dois avouer que je ne me souviens pas si lui-même le fait ou si j'ai choppé ça ailleurs).

 

On se sert de l'injustice pour prescrire. Mais dire que telle chose est injuste, c'est simplement décrire une situation. Ça me semble pourtant être l'évidence même. Tu peux parler de situations qui ont été injustes (dans un passé lointain par exemple) auquel tu sais pertinemment que tu ne pourras rien changer. Il y a même des gens qui peuvent considérer qu'une injustice est utile ou souhaitable, tout en reconnaissant que c'est une injustice. Dans bien des cas, un assassin ou un voleur savent qu'ils commettent une injustice, ça ne les empêche pas de la commettre.

Dire que c'est prescriptif n'implique pas qu'on va (ou qu'on peut) régler un problème ici et maintenant, mais que dans l'absolu il y a une action qui est préférable à une autre.

Ainsi le voleur sait que ce qu'il fait est immoral car il serait préférable dans l'absolu de ne pas voler, mais il se trouve des excuses pour contrebalancer cette motivation négative.

 

Ton raisonnement est le suivant : "Déclarer que la loi naturelle est juste, c'est faire un jugement moral. La Justice est donc morale."

La première proposition s'explique par la deuxième et réciproquement. Si ce n'est pas un raisonnement circulaire, je ne sais pas ce que c'est.

Mon raisonnement est le suivant : déclarer qu'il est préférable de ne pas s'opposer à la loi naturelle est un jugement moral, une théorie qui défend cette position est donc une théorie qui appartient au domaine de la morale. De même que le serait une théorie qui dirait l'inverse.

 

Nul besoin de critère moral : qu'il soit dans la nature des hommes de tendre vers cette "meilleure situation", ce "bénéfice"... est une réalité objective.

On constate qu'il existe des normes qui tendent à avoir tel ou tel effet (sur la richesse, sur les crimes, sur la stabilité politique...). C'est un jugement de fait.

On ajoute que certains de ces effets sont positifs (augmentation de la richesse, baisse des crimes...) et d'autres négatifs (baisse de la richesse, hausse des crimes...). C'est un jugement de valeur. Qui ne découle pas directement des faits, certains faits peuvent être considérés comme négatifs par certains et neutres voir positifs par d'autres. Par exemple les écarts de richesse ou le poids du gouvernement.

On ajoute que la nature positive ou négative des effets s'explique par une adéquation avec une chose qu'on nomme "loi naturelle", et on résume donc l'étape précédente par "il est préférable de ne pas s'opposer à la loi naturelle". C'est toujours un jugement de valeur qui s'inscrit dans une théorie morale.