Cour Suprême et mariage gay, c'est fini

[Tramp]

En quoi cela donne t il à la SC le droit de créer de nouveaux droits? En aucun cas.

 

Le Xème dit bien qui en a le droit: les États ou le Peuple. En aucun cas la SC.

 

 

 

Non, en aucun cas, et il y a de forts soupçon qu'il influence le système judiciaire (affaire Jouyet/Fillon, le Ministère de la Justice composé de membre du SM, etc).

 

 

Ce que je défend, c'est la position Originislist qui veut que le texte doit être interprété dans le sens de ceux qui ont écrit le texte, pas au sens de la pensée dominante du moment.

La Cour Suprême ne crée pas un nouveau droit, pas plus que les États ou le peuple n'en a le droit. Les droits de ne se créent pas, ils existent, on ne fait que les rappeler (en ça, cela rejoint le préambule de la DDHC). Si on pense que pouvoir se marier (ce qui n'est pas vraiment un droit créance, en particulier aux USA) est un droit fondamental, alors le 9ème dit clairement : il n'y a rien dans le constitution qui ne saurait l'empêcher.

 

Après, peut-être qu'on peut arguer sur le fait que pouvoir se marier entre adultes consentants avec des témoins et un officier consentants et payé avec ses propres deniers n'est pas un droit.

[PABerryer]

Le 9ème amendement indique que si des droits ne sont pas énumérés dans le Bill of Rights, cela signifie pas qu'ils n'existent pas. Par contre cela ne donne pas mandat à SC pour les proclamer. La méthode à suivre est la procédure pour adopter de nouveaux amendements, cad un vote des 2/3 de chaque chambre suivi du vote des 3/4 des États ou des conventions de ceux-ci. Si les américains veulent vraiment faire du mariage un droit, ils ont une méthode pour le faire. Passer par la SC pour cela c'est violer la Constitution. 

[Tramp]

Au contraire, le 9ème amendement sert à empêcher l'Etat (fédéral ou non) de dénier des droits parce qu'ils ne sont pas énumérés par la constitution. S'il fallait un nouvel amendement, le 9ème ne servirait à rien. La SCOTUS ne le proclame pas, elle le rappelle.

Tu penses que se marier entre adultes consentants avec ses propres deniers n'est pas un droit ?

[PABerryer]

Tramp tu confonds forme et fond. Sur le fond tu as raison, le IXème amendement sert à éviter que de nouveaux droits ne soient pas reconnus parcequ'ils ne font pas parti du Bill of Rights. par contre cela ne signifie casque c'est à la SC de le faire. Quand à ton dernier point il renvoie au débat de fond sur le mariage gay et ce n'est pas ce dont je traite ici. 

[Voy]

Obama se plaignait de la décision Citizens United v. FEC, mais tous les démocrates se réjouissent de la décision sur le mariage gay. Ca dénote déjà un sérieux problème.

[Tramp]

Tramp tu confonds forme et fond. Sur le fond tu as raison, le IXème amendement sert à éviter que de nouveaux droits ne soient pas reconnus parcequ'ils ne font pas parti du Bill of Rights. par contre cela ne signifie casque c'est à la SC de le faire. Quand à ton dernier point il renvoie au débat de fond sur le mariage gay et ce n'est pas ce dont je traite ici. 

 

Quand les décisions sont bonnes, seul le fond m'intéresse.

[Anton_K]

Rhétorique de juriste : ne parlons pas de la justification du droit, parlons du droit... et de comment il aurait du être... pour autant que ça justifie ce qu'on voudrait... mais attention, pure discussion technique, pas de morale là dedans !

[Tramp]

Le droit positif permet de justifier tout et son contraire anyway.

[Brock]

et ce n'est pas ce dont je traite ici.

 

 

bien sur, bien sur.

[neuneu2k]

Quand les décisions sont bonnes, seul le fond m'intéresse.

Méfiance, c'est comme ça qu'on accepte la croissance du pouvoir de l'état, par des petits pas ou la décision est "bonne" ou insignifiante.

Le fond du problème c'est que la cour suprème à étendu le pouvoir de l'état fédéral, en l'occurence c'est sur un sujet à priori mineur, mais ça servira de jurisprudence pour un sujet plus dangereux la prochaine fois, et c'est une concentration du pouvoir.

C'est le mème piège dans lequel les libéraux tombent quasi-systématiquement sur l'europe, non un gouvernement fort et centralisé un peu plus libéral n'est pas un moindre mal par rapport à un gouvernement faible et décentralisé un peu moins libéral, c'est un putain de piège !

Sur le point de droit, c'est discutable franchement, dans une perspective originaliste c'est évidemment pas du domaine fédéral, mais si on prends en compte les diverses intrusions fédérales déjà existantes dans le domaine régalien des états, c'est cohérent, à partir du moment ou l'état fédéral à un pouvoir intrusif sur les individus, il est cohérent que l'état civil lui revienne de droit, l'étape suivante c'est les papiers d'identité...

[PABerryer]

Méfiance, c'est comme ça qu'on accepte la croissance du pouvoir de l'état, par des petits pas ou la décision est "bonne" ou insignifiante.

Le fond du problème c'est que la cour suprème à étendu le pouvoir de l'état fédéral, en l'occurence c'est sur un sujet à priori mineur, mais ça servira de jurisprudence pour un sujet plus dangereux la prochaine fois, et c'est une concentration du pouvoir.

C'est le mème piège dans lequel les libéraux tombent quasi-systématiquement sur l'europe, non un gouvernement fort et centralisé un peu plus libéral n'est pas un moindre mal par rapport à un gouvernement faible et décentralisé un peu moins libéral, c'est un putain de piège !

Sur le point de droit, c'est discutable franchement, dans une perspective originaliste c'est évidemment pas du domaine fédéral, mais si on prends en compte les diverses intrusions fédérales déjà existantes dans le domaine régalien des états, c'est cohérent, à partir du moment ou l'état fédéral à un pouvoir intrusif sur les individus, il est cohérent que l'état civil lui revienne de droit, l'étape suivante c'est les papiers d'identité...

 

 

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[Tremendo]

Méfiance, c'est comme ça qu'on accepte la croissance du pouvoir de l'état, par des petits pas ou la décision est "bonne" ou insignifiante.

Le fond du problème c'est que la cour suprème à étendu le pouvoir de l'état fédéral, en l'occurence c'est sur un sujet à priori mineur, mais ça servira de jurisprudence pour un sujet plus dangereux la prochaine fois, et c'est une concentration du pouvoir.

C'est le mème piège dans lequel les libéraux tombent quasi-systématiquement sur l'europe, non un gouvernement fort et centralisé un peu plus libéral n'est pas un moindre mal par rapport à un gouvernement faible et décentralisé un peu moins libéral, c'est un putain de piège !

Sur le point de droit, c'est discutable franchement, dans une perspective originaliste c'est évidemment pas du domaine fédéral, mais si on prends en compte les diverses intrusions fédérales déjà existantes dans le domaine régalien des états, c'est cohérent, à partir du moment ou l'état fédéral à un pouvoir intrusif sur les individus, il est cohérent que l'état civil lui revienne de droit, l'étape suivante c'est les papiers d'identité...

Tu confonds les moyens et le but.

Le but n'est pas d'avoir un pays le plus petit possible, ça c'est un moyen parmi d'autres pour arriver à maximiser les libertés. Il se trouve que parfois, mais pas très souvent on est bien d'accord, un pays plus gros arrive et est plus mieux que le plus petit. Et sinon demande aux libertariens québécois ce qu'ils pensent d'un referendum sur l'indépendance du Québec. Entre nous d'ailleurs, la France, le Québec ou la Californie ont des tailles trop importantes pour que la concurrence parmi les modes de gouvernance joue son rôle. Je les vois pratiquement aussi illégitimes que l'UE, le Canada ou les Etats-Unis.

Mais on est d'accord que sur le papier un monde avec une multitude de petites unités administratives d'adhésion volontaire c'est bien plus profitable pour faire avancer les idées libérales.

[Tramp]

Dans cette décision la SCOTUS n'augmente pas le pouvoir de l'Etat fédéral, elle diminue celui des États fédérés en rendant illégal une partie de leurs actions. Elle n'ordonne pas à Washington de marier qui le souhaiterait, elle force les États fédérés à distribuer des licences (ce truc qui servait à empêcher les blancs et les noirs de se marier entre eux) à tous.

[PABerryer]

Tu oublies que la SC est la branche judiciaire de l'État fédéral. Et cette technique, cette argumentation, utilisé dans ce qui est, pour certains, une plus grande liberté, pourra et même serra utilisé un jour pour restreindre les libertés.  

[Tramp]

C'est pour ça qu'il aurait fallu continuer les lois Jim Crow et d'empêcher noirs et blancs de se marier. La pente était trop glissante. Et puis après tout, en quoi c'est très restreignant de s'assoir à l'arrière du bus plutôt que devant ?

Scott vs Sandford était une bonne décision parce que la SCOTUS ne déclarait pas de nouveaux droits etc...

[Tramp]

La prochaine étape pour la SCOTUS c'est de permettre aux mormons de pratiquer leur religion.

[neuneu2k]

Tu confonds les moyens et le but.

Non, la fin est dictée par les moyens, et quand le moyen c'est des prérogatives souveraines plus étendues, la fin est toujours la mème.

La concurrence entre souverains n'est pas simple détail d'implémentation, c'est le seul contrepouvoir qui tienne, parce que c'est le seul qui se base dans la réalité et pas sur un bout de papier.

Pour ma part, la "liberté" ça me semble bien trop polysémique et porteur de tout un tas de concepts pourris, je défends la souveraineté la plus fine possible, pas la liberté individuelle, justement pour éviter cet eceuil classique et mortel d'accepter un renforcement du pouvoir central contre le pouvoir local sous pretexte que le pouvoir central serait plus "libéral".

C'est cette erreur qui à transformé la révolution française en patient 0 du totalitarisme, c'est cette erreur qui à mené aux pires dérives communistes, ce n'est pas un simple détail d'implémentation, c'est l'arme la plus grande du léviathan et sa justification populaire de "préserver les libertés".

Les états désunis d'amérique ne sont pas des minarchies idéales, loin s'en faut, mais je préfère 50 dictatures à UNE sociale démocratie molle.

[neuneu2k]

Certains (beaucoups de) libéraux s'imaginent que l'objectif pour un libéral qui arrive au pouvoir c'est de libéraliser le plus possible, je ne suis pas d'accord, l'objectif est de découper le pouvoir en petits bouts et de le distribuer à des tas de gens avec des fins différentes et qui ne peuvent pas se piffrer, c'est bien plus durable, il se trouve qu'en effet certaines privatisations vont dans ce sens, mais ce n'est pas tant parce que c'est des privatisations q'elles sont bonnes, c'est parce qu'elles créent des situations de compétition en lieu et place de situations d'entente et de cartel.

[Anton_K]

Il faut AUSSI faire ce que tu dis.

[neuneu2k]

Il faut AUSSI faire ce que tu dis.

Les deux sont opposés, pour "libéraliser" il faut un pouvoir fort, qui est capable "d'imposer" la liberté, au contraire, pour faire décendre la souveraineté d'autant d'étages possibles, il faut etre capable d'accepter la dictature et son incapacité à la contrer par le pouvoir central, c'est un tout autre niveau de politique.

C'est exactement ça qu'on dit sous une autre forme quand on dit que "la liberté, c'est la liberté de discriminer", en fait, on ne parle pas réellement de liberté, on parle de souveraineté.

La focalisation sur les libertés et les droits est la dérive du libéralisme, son origine est dans la lutte contre le pouvoir politique, et on ne lutte pas contre le pouvoir politique avec un plus grand pouvoir politique, on lutte contre le pouvoir politique avec un renforcement des souverainetés locales, les politiciens ne s'y trompent pas eux, c'est pour ça qu'ils sont aussi fans de la construction européenne et de l'ONU, tant qu'ils sont moins naifs que nous sur ce sujet, ils gagneront.

[Tramp]

Les deux ne sont pas opposés. Il y a la partie transfert de compétences et la partie suppression pure et simple : faire disparaître des administrations entieres et les écoles qui les forment.

[Tremendo]

Vouloir savoir qui a les compétences est une perte de temps. La seule officine responsable c'est l'individu. La vraie subsidiarité c'est de transférer les compétences aux individus. Donc quand une cour suprême dit que chaque individu a la possibilité de fixer si un contrat d'union civile est une solution à ses plans de vie (ou pas d'ailleurs), oui c'est une bonne nouvelle.

[neuneu2k]

Tu sous-estime le pouvoir attractif du vide, un vide de pouvoir est une zone a conquerir, alors q'un pouvoir découpé et distribué ne laisse pas de zone vide.

 

[neuneu2k]

Donc quand une cour suprême dit que chaque individu a la possibilité de fixer si un contrat d'union civile est une solution à ses plans de vie (ou pas d'ailleurs), oui c'est une bonne nouvelle.

 

Un minimum de recul te permettrai de te rendre compte que ce n'est pas du tout le sujet, que justement ce contrat d'union n'a strictement rien de "civil", qu'il ne l'était déjà pas avant et qu'il l'est encore moins après, si il l'était ça ne serait tout simplement pas de la compétence de la cour suprème...

[dexter79]

Les partisans du mariage homosexuel qui se parent des oripeaux de la liberté n'en sont en réalité pas les défenseurs. La seule chose qu'ils défendent c'est leurs petites personnes et leur propres aspirations. On confond trop souvent ambition et droit.

 

 

 

 

[Tremendo]

Un minimum de recul te permettrai de te rendre compte que ce n'est pas du tout le sujet, que justement ce contrat d'union n'a strictement rien de "civil", qu'il ne l'était déjà pas avant et qu'il l'est encore moins après, si il l'était ça ne serait tout simplement pas de la compétence de la cour suprème...

La cour suprême n'intervient que parce que des Etats fédérés ont interdit le mariage homosexuel alors qu'ils n'en étaient pas compétents. La cour suprême vient annuler une intervention initiale illégitime

[Tramp]

Merci de ces remarques pertinentes et de m'apprendre que je suis gay. Mais qu'elles sont mes ambitions cachées ?

[Tremendo]

Les partisans du mariage homosexuel qui se parent des oripeaux de la liberté n'en sont en réalité pas les défenseurs. La seule chose qu'ils défendent c'est leurs petites personnes et leur propres aspirations. On confond trop souvent ambition et droit.

C'est ce qui différencie les libéraux des conservateurs, les libéraux se fichent de ce que tu fais chez toi, ce ne sont pas des voyeurs.

[dexter79]

La cour suprême n'intervient que parce que des Etats fédérés ont inerdit le mariage homosexuel alors qu'ils n'en étaient pas compétents. La cour suprême vient annuler une intervention initiale illégitime

 

Et au nom de quoi n'en auraient-ils pas le droit ?

[Librekom]

Les partisans du mariage homosexuel qui se parent des oripeaux de la liberté n'en sont en réalité pas les défenseurs. La seule chose qu'ils défendent c'est leurs petites personnes et leur propres aspirations. On confond trop souvent ambition et droit.

c'est memme pas vrai d'abord