Cour Suprême et mariage gay, c'est fini

[PABerryer]

Soit tu parles des législations existant avant que le mariage homo ne soit dans le débat et là les législations ne prenaient pas en compte l'orientation sexuelle des gens, ergo l'homosexualité n'était pas un empêchement au mariage.

 

Après, les État ont décidés de légiférer, soit en faveur, soit contre. D'un point de vue de juriste, si je suis la logique des textes et institutions américaines j'en déduis que:

 

- le sujet du mariage homosexuelle, et même la définition du mariage tout court, n'est pas abordé ni dans la Constitution US, ni dans les Amendements, en particulier dans le Bill of Rights,

 

- le Xème amendement prévoit que ce qui n'est pas expressément délégué à l'État fédéral, ou interdits aux États, relève ou des États ou du peuple, cad du suffrage universel,

 

- conséquence de cela, la question du mariage relève des États fédérés, du suffrage universel, en aucun cas à l'État fédéral (exécutif, législatif et judiciaire)

 

 

J'en conclu que la SC vient juste de s'essuyer les pieds avec la Constitution.

 

 

La décision aurait été inverse que mon raisonnement aurait été le même (je reconnais que j'aurais été plus en accord sur le fond.)

 

La seule bonne décision pour la SC était de déclarer que cette question relevait des États fédérés. 

[PABerryer]

Dans l'interprétation de la SC, il ne s'agit pas d'un nouveau droit mais d'assurer l'égale protection des citoyens.

 

C'est un calque de brown vs board of education

 

 

Brown vs Board of Education est tout sauf une décision de justice (j(ai travaillé dessus, ainsi que sur la décision validant la ségrégation). Sur 8 pages de décision il y a une demi page de droit, le reste c'est de la sociologie ou un manifeste politique. Le résultat est correcte au fond, la ségrégation n'était pas conforme aux textes, par contre c'est juridiquement une merde qui vaut 2 en partiel de droit.

[Voy]

 

But we need not speculate. When the Fourteenth Amendment was ratified in 1868, every State limited marriage to one man and one woman, and no one doubted the constitutionality of doing so. That resolves these cases. When it comes to determining the meaning of a vague constitutional provision—such as “due process of law” or “equal protection of the laws”—it is unquestionable that the People who ratified that provision did not understand it to prohibit a practice that remained both universal and uncontroversial in the years after ratification. We have no basis for striking down a practice that is not expressly prohibited by the Fourteenth Amendment’s text, and that bears the endorsement of a long tradition of open, widespread, and unchallenged use dating back to the Amendment’s ratification. Since there is no doubt whatever that the People never decided to prohibit the limitation of marriage to opposite-sex couples, the public debate over same-sex marriage must be allowed to continue.

But the Court ends this debate, in an opinion lacking even a thin veneer of law. Buried beneath the mummeries and straining-to-be-memorable passages of the opinion is a candid and startling assertion: No matter what it was the People ratified, the Fourteenth Amendment protects those rights that the Judiciary, in its “reasoned judgment,” thinks the Fourteenth Amendment ought to protect.13 That is so because “[t]he generations that wrote and ratified the Bill of Rights and the Fourteenth Amendment did not presume to know the extent of freedom in all of its dimensions . . . . ”14 One would think that sentence would continue: “. . . and therefore they provided for a means by which the People could amend the Constitution,” or perhaps “. . . and therefore they left the creation of additional liberties, such as the freedom to marry someone of the same sex, to the People, through the never-ending process of legislation.” But no. What logically follows, in the majority’s judge-empowering estimation, is: “and so they entrusted to future generations a charter protecting the right of all persons to enjoy liberty as we learn its meaning.”15 The “we,” needless to say, is the nine of us. “History and tradition guide and discipline [our] inquiry but do not set its outer boundaries.”16 Thus, rather than focusing on the People’s understanding of “liberty”—at the time of ratification or even today—the majority focuses on four “principles and traditions” that, in the majority’s view, prohibit States from defining marriage as an institution consisting of one man and one woman.17

Scalia.

[Tremendo]

Brown vs Board of Education est tout sauf une décision de justice (j(ai travaillé dessus, ainsi que sur la décision validant la ségrégation). Sur 8 pages de décision il y a une demi page de droit, le reste c'est de la sociologie ou un manifeste politique. Le résultat est correcte au fond, la ségrégation n'était pas conforme aux textes, par contre c'est juridiquement une merde qui vaut 2 en partiel de droit.

Tu sais le respect strict de la constitution c'est juste une manière détournée trouvée par Ron Paul et certains libertariens US pour faire passer un message au sein de la population, rien de plus, ce n'est pas l'alpha et l'omega du libéralisme loin de là.

Franchement les Etats fédérés ne sont pas des parangons de vertu non plus, on aurait tort de faire leurs louanges en comparaison de l'Etat fédéral.

Dit autrement: le but n'est pas de respecter la constitution mais pour les libéraux d'arriver à faire appliquer leurs principes. Et tous ces débats juridiques sans fin sont hautement ridicules, quand personne n'arrive à interpréter un bout de papier de la même manière que son voisin et l'interprète comme ça l'arrange tu peux être sûr que ce n'est rien de bon'

[PABerryer]

Tu sais le respect strict de la constitution c'est juste une manière détournée trouvée par Ron Paul et certains libertariens US pour faire passer un message au sein de la population, rien de plus, ce n'est pas l'alpha et l'omega du libéralisme loin de là.

Franchement les Etats fédérés ne sont pas des parangons de vertu non plus, on aurait tort de faire leurs louanges en comparaison de l'Etat fédéral.

Dit autrement: le but n'est pas de respecter la constitution mais pour les libéraux d'arriver à faire appliquer leurs principes. Et tous ces débats juridiques sans fin sont hautement ridicules, quand personne n'arrive à interpréter un bout de papier de la même manière que son voisin et l'interprète comme ça l'arrange tu peux être sûr que ce n'est rien de bon'

 

 

Dans ce cas là il ne faudra pas venir pleurez quand certains utiliseront la Constitution pour réduire les libertés, ce qui est déjà arrivé et arrivera encore.

 

Evidemment qu'une Constitution est un bout de chiffon, par contre gueuler per ce que l'on en viole les principe et permettant au pouvoir de s'en échapper, c'est toujours gueuler contre l'extension de l'Etat. Si vous êtes ravis parsec l'État et le Pouvoir US viennent encore de s'étendre parce qu'ils l'on fait au nom d'une pseudo liberté, c'est votre problème, mais je crierai pas hourra.

[Tremendo]

Dans ce cas là il ne faudra pas venir pleurez quand certains utiliseront la Constitution pour réduire les libertés, ce qui est déjà arrivé et arrivera encore.

Evidemment qu'une Constitution est un bout de chiffon, par contre gueuler per ce que l'on en viole les principe et permettant au pouvoir de s'en échapper, c'est toujours gueuler contre l'extension de l'Etat. Si vous êtes ravis parsec l'État et le Pouvoir US viennent encore de s'étendre parce qu'ils l'on fait au nom d'une pseudo liberté, c'est votre problème, mais je crierai pas hourra.

Dire qu'une liberté est une extension du pouvoir de l'Etat c'est quand même de la bonne grosse novlangue.

Il faudra m'expliquer en quoi pouvoir faire un contrat d'union civil est une pseudo-liberté et en quoi elle réduit tes libertés, car je n'ai toujours pas compris...Et il faudra aussi m'expliquer en quoi on a le droit d'interdire les uns et les autres d'appeler ça mariage si ça leur chante.

D'autre part, tu dis qu'une constitution peut s'utiliser pour réduire les libertés, oui on le voit c'est bien ce que tu prétends faire, et ce qui démontre bien que c'est un bon gros bout de chiffon. Toi tu vas vouloir en faire ce que tu veux, et celui en face aussi.

[PABerryer]

Je m'explique.

 

Il y avait un domaine où l'État Fédéral n'avait pas de compétence: le mariage. Selon la Constitution, ce domaine n'étant pas expressément réservé à l'État US ou interdit aux États fédérés, alors ils relevaient soient du référendum, soit des États Fédérés.

 

La SC est la composante judiciaire de l'État US.

 

En se prononçant en faveur du mariage gay (et même si elle s'était prononcé en défaveur de ce dernier), cela revient à signifier que la définition du mariage relève de l'État US, pas des États fédérés, et encore moins du référendum. 

 

En conclusion, pour une pseudo liberté, l'État a vu son domaine de compétence augmenter. 

[Lancelot]

Tout débat sociétal à la con favorise à terme l'extension du domaine de l'état. C'est une loi absolue.

[Librekom]

[Anton_K]

Paye ton debat d'hypocrites.qui c'est qui a commence a essayer de legiferer pour empecher les zomos de se marier?

 

D'accord avec Jim.

 

Quand PABerryer m'explique sa position théorique clairement je la comprends, mais à chaque fois qu'il l'applique à un cas particulier ça flaire la mauvaise foi. La loi reconnaît le mariage entre un homme et une femme et l'esprit de la constitution est la liberté de contrat. Okay ?

Oui, le ver dans la pomme c'est la redondance et l'illégitimité de la définition du mariage dans la loi. Même ça PABerryer est d'accord pour le reconnaître, indépendamment de qu'on pense sur ce que le mariage est "vraiment", au sens aristotélicien où on peut dire ce qu'une institution est naturellement. Qu'on adhère ou pas à l'idée qu'il y a une définition "vraie" ou "naturelle" du mariage, dans tous les cas ce n'est pas à la loi de produire une quelconque définition d'une institution.

 

MAIS : En l'état actuel des choses, qu'on ouvre le mariage aux homos ou qu'on supprime sa limitation aux couples hétéros, dans les deux cas c'est bon pour la liberté de contracter. Donc pourquoi, à la place, défendre la subsistance de la limitation, sachant qu'en plus c'est reconnaître à l'Etat le pouvoir de définir le mariage? Quand bien même les zomos seraient dans "l'erreur" (je me place dans la perspective PABerrienne) quand ils appellent leur union un mariage, ce n'est pas à la loi de sanctionner cette erreur. C'est à toi, PABerryer, d'aller les voir un par un et leur dire qu'ils se trompent, on verra si tu es convainquant.

[condorcet]

Le mariage est de l'ordre de l'état fédéral (depuis fort longtemps), puisque les mariages d'un état sont reconnus dans les autres états. Du temps ou certains états interdisaient les relations hors mariage, les personnes mariés dans un autre état ne tombaient pas sous le coup de la loi.

 

Quand la Virginie et d'autres états du sud prirent des dispositions empéchant les mariages mixtes, cela s'est fini à SC en 1967 arrêt loving et la cour a alors affirmé :

 

 Le mariage est un des “droits civiques fondamentaux de l’homme”, fondamentaux pour notre existence et notre survie même… Pour nier cette liberté fondamentale sur une base aussi intenable que les classifications ­raciales incorporées dans ces lois, des classifications si directement subversives au principe d’égalité au cœur du quatorzième amendement (ratifié en 1868, il vise à assurer les droits des anciens esclaves – NDLR), prive ­assurément tous les citoyens de l’État d’une liberté sans procédure légale régulière. Le ­quatorzième amendement requiert que la liberté de choix de se marier ne soit pas restreinte par des discriminations raciales. Le quatorzième amendement requiert que la liberté de choix de se marier ne soit pas restreinte par des discriminations raciales. Sous notre constitution, la liberté d'épouser, ou de ne pas épouser, une personne d'une autre race réside dans l'individu et ne peut être réduite par l'État. »»

 

Le raisonnement de Kennedy repose sur cet arrêt et sur l'ensemble d'une jurisprudence constante du 14eme.

 

PS : à l'époque la décision fut unanime 9-0

 

[PABerryer]

Je le redis, les commentaire que je fais dans ce poste sont du point de vue juridique. le débat sur le mariage gay en lui-même a eu lieu en d'autres fils donc pas la peine de le rouvrir ici. 

 

Mon analyse se fonde sur la Constitution US et le Bill of Right, et je suis d'accord avec Scalia et la plus part de ceux qui ont fait une opinion dissidente: la SC a mésinterprété, si ce n'est violé, la Constitution et son sens dans cette décision. Cela aurait été la même chose si elle avait reconnu que le refus du mariage gay ne violait pas le XIVème amendement. Pour moi, la seule bonne solution aurait été de dire que cette question ne relevait pas de la compétence de SC, mais ou des législations des États (dont certaines sont en faveur du mariage gay) ou bien du référendum. 

 

Evidement, dans mon analyse, je me place dans le système juridique moderne, et non aristotélicien qui a ma préférence. J'en ai bien conscience. 

 

Ma conclusion est qu'il est dommage de se réjouir de cette décision car le fondement philosophique sur lequel elle est fondée est en lui même profondément dangereux pour la Liberté. 

[dexter79]

Un quarteron de juges non élus et non représentatif ont décidé que la souveraineté des états et de leur population ne valait rien contre leur envi de faire joujoux avec un texte vénérable tout cela pour éviter aux politiques de prendre leur responsabilités.

 

+1

 

Encore une fois tous est mis sur le compte du 14ème amendement qui décidément est bien commode.

 

 

[PABerryer]

PS : à l'époque la décision fut unanime 9-0

 

 

Warren a fait le politicien pour faire passer la décision à 9-0 et éviter des opinions dissidentes. Il a fait reporter la décision de plus d'un ans pour attendre la mort du seul membre de la SC qui allait s'opposer à sa décision et il est aller voir le président en lui demandant de noter quelqu'un qui la voterait... bref le Droit et la Justice n'ont pas eu le droit de cité...

[condorcet]

Si la constitution a été violée cette fois ci elle l'a été pour l'arrêt loving (et l'ensemble des arrêts connexes des cours inférieurs arrêt Sharp, etc...).

[dexter79]

Le mariage est de l'ordre de l'état fédéral (depuis fort longtemps), puisque les mariages d'un état sont reconnus dans les autres états. Du temps ou certains états interdisaient les relations hors mariage, les personnes mariés dans un autre état ne tombaient pas sous le coup de la loi.

 

Quand la Virginie et d'autres états du sud prirent des dispositions empéchant les mariages mixtes, cela s'est fini à SC en 1967 arrêt loving et la cour a alors affirmé :

 

 

Le raisonnement de Kennedy repose sur cet arrêt et sur l'ensemble d'une jurisprudence constante du 14eme.

 

PS : à l'époque la décision fut unanime 9-0

 

Non le mariage est une compétence des Etats.

[PABerryer]

Si la constitution a été violée cette fois ci elle l'a été pour l'arrêt loving (et l'ensemble des arrêts connexes des cours inférieurs arrêt Sharp, etc...).

 

 

Pardon je parlais de Brown vs Board of education of Topeka. je n'ai pas travaillé sur l'arrêt Lovin mais si Warren était président de la SC cela n'est pas étonnant. 

[condorcet]

Attention Troll :

 

soyons originaliste sur le premier amendement :

 

Au moment du bill of right il n'y avait que des armes à feu à un coup, et les législateurs n'avaient bien évidemment pas prévu les armes automatiques, donc l'interdiction de toute armes ayant un chargeur, n'est pas inconstitutionnelle....

[PABerryer]

Non le mariage est une compétence des Etats.

 

 

Si l'on considère que le mariage relève du politique. 

[PABerryer]

Attention Troll :

 

soyons originaliste sur le premier amendement :

 

Au moment du bill of right il n'y avait que des armes à feu à un coup, et les législateurs n'avaient bien évidemment pas prévu les armes automatiques, donc l'interdiction de toute armes ayant un chargeur, n'est pas inconstitutionnelle....

 

 

Il y avait aussi des armes blanches et ce qui est entendu par cet amendement c'est arme au sens large. Donc partant là j'aimerai savoir où il y a un concessionnaire de chars Abrahams

[dexter79]

Attention Troll :

 

soyons originaliste sur le premier amendement :

 

Au moment du bill of right il n'y avait que des armes à feu à un coup, et les législateurs n'avaient bien évidemment pas prévu les armes automatiques, donc l'interdiction de toute armes ayant un chargeur, n'est pas inconstitutionnelle....

 

C'est du même genre que Guaino prétendant que la DDHC ne protégeait pas la liberté d'expression sur les médias modernes parce qu'il n y'avait pas la radio la télé... à l'époque de sa rédaction.

 

[condorcet]

Donc arme au sens large mais mariage au sens strict

 

[Librekom]

 

tiens, une jolie photo de mariage:

 

[dexter79]

Si l'on considère que le mariage relève du politique. 

 

Si l'on considère que c'est aux Etats de légiférer sur la question ou de laisser la chose au secteur privé.

[PABerryer]

L'Originalism est la théorie juridique qui veut qu'une norme soit interprétée de la manière dont elle était comprise par ceux qui l'ont adoptée. La Living Constitution elle veut qu'un texte soit analysé dans le sens qui est admis à notre époque.

 

Exemple la peine de mort et la VIII° amendement qui prohibe les peines cruelles et inhabituelle.

 

Pour les Originalistes cela signifie qu'une peine ne doit pas avoir pour but de faire souffrir. La peine de mort à cette pour but de tuer, mais ne dois pas chercher à faire souffrir, c'est sous ce prisme là qu'elle doit être analysée.

 

Pour les partisans de la Living Constitution, aujourd'hui la majorité des gens pensent que la peine de mort c'est barbare donc elle doit être interdite.

 

 

[PABerryer]

Donc arme au sens large mais mariage au sens strict

 

 

Le mariage n'est pas un domaine cité dans la Constitution ou le Bill of Rights. Il n'y a pas d'amendement qui évoquent le mariage.

[condorcet]

Non le mariage est une compétence des Etats.

 

La réglementation des mariages est une compétence des états mais le mariage est reconnu donc garanti par l'état fédéral.

[condorcet]

The United States Supreme Court has in at least 14 cases since 1888 ruled that marriage is a fundamental right. These cases are:^[38]

1. Maynard v. Hill, 125 U.S. (1888) Marriage is "the most important relation in life" and "the foundation of the family and society, without which there would be neither civilization nor progress."
2. Meyer v. Nebraska, 262 U.S. (1923) The right "to marry, establish a home and bring up children" is a central part of liberty protected by the Due Process Clause.
3. Skinner v. Oklahoma ex rel. Williamson, 316 U.S. (1942) Marriage is "one of the basic civil rights of man" and "fundamental to the very existence and survival of the race."
4. Griswold v. Connecticut, 381 U.S. (1965) "We deal with a right of privacy older than the Bill of Rights—older than our political parties, older than our school system. Marriage is a coming together for better or for worse, hopefully enduring, and intimate to the degree of being sacred. It is an association that promotes a way of life, not causes; a harmony in living, not political faiths; a bilateral loyalty, not commercial or social projects. Yet it is an association for as noble a purpose as any involved in our prior decisions."
5. Loving v. Virginia, 388 U.S. (1967) "The freedom to marry has long been recognized as one of the vital personal rights essential to the orderly pursuit of happiness by free men."
6. Boddie v. Connecticut, 401 U.S. (1971) "[M]arriage involves interests of basic importance to our society" and is "a fundamental human relationship."
7. Cleveland Board of Education v. LaFleur, 414 U.S. (1974) "This Court has long recognized that freedom of personal choice in matters of marriage and family life is one of the liberties protected by the Due Process Clause of the Fourteenth Amendment."

 

1.  

[Brock]

 

 

tiens, une jolie photo de mariage:

 

 

 

ces gens menacent la liberte et la democratie ! sodomites!

[Rincevent]

Attention Troll :

 

soyons originaliste sur le premier amendement :

 

Au moment du bill of right il n'y avait que des armes à feu à un coup, et les législateurs n'avaient bien évidemment pas prévu les armes automatiques, donc l'interdiction de toute armes ayant un chargeur, n'est pas inconstitutionnelle....

Tu veux être originaliste sur le Premier Amendement ? Au moment de la Guerre d'Indépendance, les insurgés américains avaient des armes à feu (des "long guns") qui portaient quatre fois plus loin que les armes des soldats de la Couronne britannique. En conséquence de quoi il faut que tout Américain qui le souhaite puisse posséder des armes plusieurs fois plus puissantes que celles de l'Armée américaine. Y compris des bombes fission-fusion-fission de plusieurs dizaines de mégatonnes de TNT.

Ben oui, le contexte de l'époque, c'était "pouvoir mieux s'armer que les soldats".