Arme nucléaire et géopolique britanique

[Mathieu_D]

Le Japon a bien envahi des territoires américains et anglais enfin pendant la guerre.

[Tramp]

Des colonies.

[Tremendo]

Le rôle du Japon dans le déclenchement du conflit est largement prouvé il me semble...

 

Par contre le rôle de la bombe atomique dans la fin du conflit a été exagéré.

Ce ne sont que des théories qui circulent mais en gros le Japon aurait cherché une sortie de conflit convenable depuis un certain temps pour les intérêts des personnalités du régime, et ce suite à l'entrée en guerre soviétique contre le Japon durant l'année 1945.

Les japonais voyaient la guerre perdue face aux russes en plus des américains. Les personnalités du régime craignaient aussi davantage les russes que les américains, davantage les communistes que des démocrates. Elles craignaient aussi davantage l'armée russe qu'américaine puisque le nord du Japon était absolument dépeuplé en soldats, ceux-ci étaient tous majoritairement stationnés dans le sud pour affronter les US, où là la guerre aurait pu durer des mois.

 

L'empereur aurait pris la bombe atomique comme un prétexte pour cesser les hostilités, cela permettait de se placer sous la protection US, de faire passer les japonais pour des victimes -permettant d'oublier tous leurs crimes de guerre- et cela donnait aux américains la possibilité d'impressionner les soviétiques.

Déjà 80% des villes japonaises étaient réduites en cendre, et ces deux bombardements à l'arme atomique ne sont pas ceux qui ont produit le plus de morts. Jusqu'au lendemain de Nagasaki l'empereur n'a pas de rapports officiels sur Hiroshima quand il décide de cesser les hostilités. Il sait que l'exploitation des images peut permettre de faire passer le Japon pour une victime et minimiser les difficultés après la défaite, ce qu'il se passa puisque les américains n'ont pratiquement rien fait aux responsables du régime militaire et l'empereur est pratiquement sorti indemne.

 

 

[Tramp]

Le rôle du Japon dans le déclenchement du conflit est largement prouvé il me semble

Personne ne nie cela. Je nie que la sécurité des USA ait été à un tel point menacé le 6 août 1945 (et que dire de Nagasaki, le 9) que l'emploi de l'arme atomique contre des objectifs civils était le seul moyen de se défendre.

[Neomatix]

A quoi sert tout ce poids diplomatique sinon mettre son nez dans les affaires des autres. Et ne me parle pas de l'indépendance de membre de l'OTAN et de l'UE.

Les pays s'entendent entre eux pour s'inspecter.

Comme les US se sont entendus avec l'Iran pour inspecter leurs installations militaires et scientifiques. C'est sûr, ça va bien se passer. Surtout, qu'est-ce qui les deux pays de falsifier leurs compte-rendu pour entretenir secrètement leur arsenal ? Comme pour la NK.

Je le prends. Tu prends bien le pari que la bombe A dissuade les autres.

Ça me rappelle le pari de Pascal. De mon côté, dans le pire des cas je suis indemne (sauf éventuellement quelques iles lointaines) et j'ai fait un petit sacrifice éthique et financier en gardant la force de frappe nucléaire. Du tien, tu es entièrement ravagé avec une morale en bon ordre.

Ils ne manipulent pas. Ils reprennent la propagande telle quelle en oubliant de préciser que leur technologie est obsolète depuis 40 ans.

Et puis toutes, tu en as cité 5.

C'est un peu comme quand les livres d'histoire reprennent les images de propagande nazi comme des documentaires.

Ils fournissent des informations de leurs propres sismographes et leurs analyses. Donc si, ils falsifient. Et je n'en ai cité que 5 mais la liste exhaustive des pays ayant reconnu et condamné ce test comporte : Australie, Canada, Chine, France, Allemagne, Inde, Iran, Italie, Israël, Japon, Mexique, Norvège, Pakistan, Philippines, Roumanie, Russie, Taïwan, Turquie, Royaume-Uni et États-Unis. Ainsi que l'ASAN, l'UE, l'OTAN, l'ONU et la CTBTO.

Le fait de prendre ces deux exemples en dit long. Surtout que Nazi et soviétiques n'étaient pas alliés et que la trahison était prévue depuis le début.

Eh bien prend le pacte de Bagdad ou le pacte sino-soviétique.

Le fait est que tu ne peux pas garantir absolument qu'une alliance est éternelle, il existe beaucoup d'exemples d'alliances trahies, même si a posteriori on peut juger qu'elles n'étaient pas solides à la base.

La bourse ou la vie, ce n'est pas un comportement belliqueux ?

Ici comportement était "arrêtez d'attaquer tous les territoire alentours, y-compris les nôtres et renoncez aux territoire occupés ou vous ferez l'objet d'une grave et rapide destruction." Ce n'est pas belliqueux, au contraire, ça a vocation à stopper le combat.

Ce qui fait une belle jambe aux civils. Surtout que la Japon étaient en train de négocier pour la paix. Heureusement que tu n'étais pas à la place de Thatcher dans les 70s. Je rappelle que les USA ont massacré les Japonais sans subir aucune attaque d'envergure sur son propre sol et que le Japon n'aurait jamais envahit les USA. Il ne faut vraiment pas grand chose pour faire tomber l'épée de Damoclès, seulement l'opportunité de massacrer les civils d'un pays dont l'armée est en déroute.

Aucune attaque d'envergure. La destruction de la moitié de la flotte n'est pas une attaque d'envergure ? L'occupation de territoires américains n'est pas une attaque d'envergure ? Ta dernière phrase laisse penser que ça faisait plaisir à Truman de tuer des centaines de milliers de personnes. La guerre des Malouines a eu lieu dans les années 1980 et l'usage de l'arme atomique était inopportun. Et pas d'ad hominem.

Des colonies.

Thatcher n'aurait pas du réagir quand l'Argentine a occupé la colonie qu'était les îles Falkland ?

[Tremendo]

Personne ne nie cela. Je nie que la sécurité des USA ait été à un tel point menacé le 6 août 1945 (et que dire de Nagasaki, le 9) que l'emploi de l'arme atomique contre des objectifs civils était le seul moyen de se défendre.

 

On ne peut refaire l'Histoire, sauf pour rigoler, mais on peut penser que sans l'emploi de l'arme atomique permettant au Japon de trouver une sortie honorable paradoxalement, la guerre aurait effectivement continué pendant des mois contre les Etats-Unis, faisant un paquet de morts et causant des dépenses supplémentaires.

Les US auraient pu finir par dire "on arrête" , on a un statu quo, le Japon reste difficilement sur la zone qu'elle a envahi continuant à mettre en esclavage les populations des territoires occupés en Asie mais continue à vouloir menacer l'Amérique. Entre temps il se fait poutrer par les russes qui arrivent au nord, faisant basculer le Japon dans le camp communiste, ce qui représentait une menace non-négligeable pour les US.

Je pense que tous les stratèges de l'époque ont pensé à un tel scenario non négligeable.

[Tramp]

Comme les US se sont entendus avec l'Iran pour inspecter leurs installations militaires et scientifiques. C'est sûr, ça va bien se passer. Surtout, qu'est-ce qui les deux pays de falsifier leurs compte-rendu pour entretenir secrètement leur arsenal ? Comme pour la NK.

Ça se passera mal si les Américains nous refont le coup de l'Irak et inventent des WMD qui n'existent pas. Je te rappelle que les inspections de l'ONU en Irak ont révélé exactement la même chose que ce que l'intervention Américaine a révélé en pratique : il n'y avait pas d'arsenal secret.

Et effectivement, ce qui se passe en Iran est un progrès pour tout le monde.

Ça me rappelle le pari de Pascal. De mon côté, dans le pire des cas je suis indemne (sauf éventuellement quelques iles lointaines) et j'ai fait un petit sacrifice éthique et financier en gardant la force de frappe nucléaire. Du tien, tu es entièrement ravagé avec une morale en bon ordre.

C'est un peu le pari de tous les anarcaps. Pas besoin de Léviathan pour la paix.

Ils fournissent des informations de leurs propres sismographes et leurs analyses. Donc si, ils falsifient. Et je n'en ai cité que 5 mais la liste exhaustive des pays ayant reconnu et condamné ce test comporte : Australie, Canada, Chine, France, Allemagne, Inde, Iran, Italie, Israël, Japon, Mexique, Norvège, Pakistan, Philippines, Roumanie, Russie, Taïwan, Turquie, Royaume-Uni et États-Unis. Ainsi que l'ASAN, l'UE, l'OTAN, l'ONU et la CTBTO.

Là encore tu te goures. Je ne nies pas l'essai Nord Coréen, ni leur détention possible de l'arme numéraire. Je nie la dangerosité de leur matériel obsolète.

Eh bien prend le pacte de Bagdad ou le pacte sino-soviétique.

Faut vraiment pas connaître l'histoire Sino-Russe pour prendre ce pacte en exemple.

Le fait est que tu ne peux pas garantir absolument qu'une alliance est éternelle, il existe beaucoup d'exemples d'alliances trahies, même si a posteriori on peut juger qu'elles n'étaient pas solides à la base.

Ce qui n'empêche pas que l'arme nucléaire reste nuisible d'autant plus que les armes conventionnelles peuvent faire autant de dégâts.

Ici comportement était "arrêtez d'attaquer tous les territoire alentours, y-compris les nôtres et renoncez aux territoire occupés ou vous ferez l'objet d'une grave et rapide destruction." Ce n'est pas belliqueux, au contraire, ça a vocation à stopper le combat.

Et c'était tout a fait une utilisation de dernier ressort face aux graves dangers qui guettaient les USA de la part du Japon le 9 août 1945, 3 jours après avoir rasé Hiroshima.

Aucune attaque d'envergure. La destruction de la moitié de la flotte n'est pas une attaque d'envergure ?

Effectivement, ce n'est pas le genre d'attaque qu'on imagine nécessiter d'employer l'arme atomique sur des objectifs civils 4 ANS PLUS TARD ALORS QUE LE JAPON EST EN PLEINE DÉROUTE.

La guerre des Malouines a eu lieu dans les années 1980 et l'usage de l'arme atomique était inopportun.

Il n'est pas opportun en début de conflit mais par contre il l'est 4 ans après quand l'ennemi est en pleine déroute.

Thatcher n'aurait pas du réagir quand l'Argentine a occupé la colonie qu'était les îles Falkland ?

Elle n'aurai pas dû nuker les Argentins à la fin de la guerre ce qu'elle a d'ailleurs fait.

Ici comportement était "arrêtez d'attaquer tous les territoire alentours, y-compris les nôtres et renoncez aux territoire occupés ou vous ferez l'objet d'une grave et rapide destruction." Ce n'est pas belliqueux, au contraire, ça a vocation à stopper le combat.

Déjà, les USA n'ont jamais posé cet utilmatum au Japon. Tout le monde a été pris de court par les champignons. Ensuite, sur ce point on parlait de la menace nucléaire comme politique permanente et non dans le contexte précis du Japon (où les USA n'ont clairement respecté aucun des points que tu as pu évoquer comme justifiant l'arme atomique contre des objectifs civils) et c'est effectivement un comportement belliqueux. À moins que tout à coup, tu considères le comportement NK comme étant pacifique.

[Tramp]

On ne peut refaire l'Histoire, sauf pour rigoler, mais on peut penser que sans l'emploi de l'arme atomique permettant au Japon de trouver une sortie honorable paradoxalement, la guerre aurait effectivement continué pendant des mois contre les Etats-Unis, faisant un paquet de morts et causant des dépenses supplémentaires.

Les US auraient pu finir par dire "on arrête" , on a un statu quo, le Japon reste difficilement sur la zone qu'elle a envahi continuant à mettre en esclavage les populations des territoires occupés en Asie mais continue à vouloir menacer l'Amérique. Entre temps il se fait poutrer par les russes qui arrivent au nord, faisant basculer le Japon dans le camp communiste, ce qui représentait une menace non-négligeable pour les US.

Je pense que tous les stratèges de l'époque ont pensé à un tel scenario non négligeable.

Je ne refais pas l'histoire. Je montre simplement que les Américains n'ont pas respecté les critères qu'on nous rabâche comme autorisant l'emploi de l'arme atomique contre des civils.

Si je voulais refaire l'histoire, j'aurais dit que les soviétiques serait aussi intervenu au Japon pour se tailler un bout et que le conflit se serait terminé de la même façon que l'Allemagne qui a combattu jusqu'à la prise de Berlin.

[Tremendo]

Je ne refais pas l'histoire. Je montre simplement que les Américains n'ont pas respecté les critères qu'on nous rabâche comme autorisant l'emploi de l'arme atomique contre des civils.

Si je voulais refaire l'histoire, j'aurais dit que les soviétiques serait aussi intervenu au Japon pour se tailler un bout et que le conflit se serait terminé de la même façon que l'Allemagne qui a combattu jusqu'à la prise de Berlin.

L'emploi de l'arme atomique est apparu comme une nécessité pour le gouvernement US, tant pour montrer ses muscles aux russes et mettre la main sur le Japon avant eux.

Je pense aussi que certains au sein de l'administration ont pensé sincèrement que c'était une nécessité pour accélérer la fin du conflit et éviter ainsi un pourrissement de l'opinion publique américaine.

 

Et elle est apparue aussi comme une excuse parfaite pour le régime nationaliste japonais pour les raisons que j'ai évoquées auparavant.

[Mathieu_D]

Heu aux dernières nouvelles les japonais et les coréens du sud ne nient pas la dangerosité de la Corée du Nord, tout obsolète que soit leur matériel.

[Tramp]

L'emploi de l'arme atomique est apparu comme une nécessité pour le gouvernement US, tant pour montrer ses muscles aux russes et mettre la main sur le Japon avant eux.

Je pense aussi que certains au sein de l'administration ont pensé sincèrement que c'était une nécessité pour accélérer la fin du conflit et éviter ainsi un pourrissement de l'opinion publique américaine.

Comme c'était nécessaire de déporter les citoyens américains d'origine japonaise.

[Tremendo]

Comme c'était nécessaire de déporter les citoyens américains d'origine japonaise.

 

Je vois pas le rapport.

[Tramp]

Si le seul argument qui justifie l'emploi de la bombe au Japon en complet désaccord avec la doctrine d'emploi utilisé ici c'est que le gouvernement US l'ai jugé nécessaire pour gagner la guerre et maintenir le soutien de l'opinion alors la déportation des citoyens américains d'origine japonaise pour exactement les mêmes raison était aussi justifiée.

[Rincevent]

Mais depuis, pour gagner on s'est aperçu que c'était pas la meilleur méthode. La meilleur méthode, c'est les nuke, les EMP et les gaz.

En fait non. Les gaz de combat lors d'une bataille, c'est toupourrÿ : il suffit que le vent tourne, et *couic* du mauvais côté.

[Lancelot]

En fait non. Les gaz de combat lors d'une bataille, c'est toupourrÿ : il suffit que le vent tourne, et *couic* du mauvais côté.

[Tremendo]

Si le seul argument qui justifie l'emploi de la bombe au Japon en complet désaccord avec la doctrine d'emploi utilisé ici c'est que le gouvernement US l'ai jugé nécessaire pour gagner la guerre et maintenir le soutien de l'opinion alors la déportation des citoyens américains d'origine japonaise pour exactement les mêmes raison était aussi justifiée.

Ben non. Rien à voir.

[Neomatix]

Edit : posté trop tôt, fausse manip

Ça se passera mal si les Américains nous refont le coup de l'Irak et inventent des WMD qui n'existent pas. Je te rappelle que les inspections de l'ONU en Irak ont révélé exactement la même chose que ce que l'intervention Américaine a révélé en pratique : il n'y avait pas d'arsenal secret.

Et effectivement, ce qui se passe en Iran est un progrès pour tout le monde.

Ça se passera mal si les Américains ont une politique étrangère autoritaire et mensongère ? Oui bah autant dire que ça se passera mal tout court, hein.

C'est un peu le pari de tous les anarcaps. Pas besoin de Léviathan pour la paix.

Je ne partage pas la solution irrationnelle à ce pari, désolé.

Là encore tu te goures. Je ne nies pas l'essai Nord Coréen, ni leur détention possible de l'arme numéraire. Je nie la dangerosité de leur matériel obsolète.

Obsolète ou non, il y a quand même une chance non-négligeable qu'ils arrivent à faire des dégâts considérables avec un missile balistique nucléarisé. Et je ne considère pas que risquer la destruction au nom de principes soit très rationnel (confer au-dessus).

Ce qui n'empêche pas que l'arme nucléaire reste nuisible d'autant plus que les armes conventionnelles peuvent faire autant de dégâts.

Si les armes conventionnelles pouvaient faire autant de dégâts (ce qui est faux), pourquoi on s'emmerderait à entretenir des missiles nucléaires beaucoup plus cher que les missiles conventionnels ? Et comment justifies-tu l'emploi d'armes conventionnelles alors qu'elles sont aussi apocalyptiques que les armes atomiques ?

Et c'était tout a fait une utilisation de dernier ressort face aux graves dangers qui guettaient les USA de la part du Japon le 9 août 1945, 3 jours après avoir rasé Hiroshima.

Personne n'a dit que c'était une utilisation en dernier ressort. Ils pouvaient aussi continuer la guerre (car, aussi exsangues soient-ils, les japonais auraient continué sans l'excuse de la bombe) entrainant des centaines de milliers de morts, encore plus de bombardements conventionnels détruisant bien plus qu'Hiroshima ou Nagasaki (civils ou non). Tout ça pour en arriver à la seule solution restante : la bombe. Ou alors, voir le Japon tomber aux mains de l'URSS, ce qui aurait causé plus de dommages qu'une bombe atomique.

Effectivement, ce n'est pas le genre d'attaque qu'on imagine nécessiter d'employer l'arme atomique sur des objectifs civils 4 ANS PLUS TARD ALORS QUE LE JAPON EST EN PLEINE DÉROUTE. Il n'est pas opportun en début de conflit mais par contre il l'est 4 ans après quand l'ennemi est en pleine déroute.

Idem.

Elle n'aurai pas dû nuker les Argentins à la fin de la guerre ce qu'elle a d'ailleurs fait.

Source ?

Déjà, les USA n'ont jamais posé cet utilmatum au Japon. Tout le monde a été pris de court par les champignons.

Si. Il disait texto "Nous appelons le gouvernement du Japon à prononcer aujourd'hui la capitulation sans conditions de toutes les forces armées Japonaises. [...] Sinon le Japon subira une destruction rapide et totale."

Le gouvernement japonais en a discuté, avec ses ambassadeurs et a choisi de l'ignorer. Il datait du 26/07 et la première bombe tombait 11 jours plus tard.

Ensuite, sur ce point on parlait de la menace nucléaire comme politique permanente et non dans le contexte précis du Japon (où les USA n'ont clairement respecté aucun des points que tu as pu évoquer comme justifiant l'arme atomique contre des objectifs civils) et c'est effectivement un comportement belliqueux. À moins que tout à coup, tu considères le comportement NK comme étant pacifique.

Le NK veut la guerre pour la guerre, la destruction de la civilisation américaine. Si tu ne vois pas la différence entre ça et un ultimatum pour éviter que le conflit s'éternise et fasse beaucoup plus de victimes civiles et militaires c'est dommage.

[Tramp]

Ben non. Rien à voir.

Si tu le dis.

[Tramp]

Ça se passera mal si les Américains ont une politique étrangère autoritaire et mensongère ? Oui bah autant dire que ça se passera mal tout court, hein.

Les choses peuvent changer. Le messianisme démocratique est moins à la mode.

Je ne partage pas la solution irrationnelle à ce pari, désolé.

Ce qui est irrationnel c'est de faire confiance aux hommes politiques pour se servir intelligemment de l'arme atomique.

Personne n'a dit que c'était une utilisation en dernier ressort.

Tu as dit que cela devait servir à cela puis tu as continuellement justifié son usage par les USA en totale contradiction.

Si les armes conventionnelles pouvaient faire autant de dégâts (ce qui est faux), pourquoi on s'emmerderait à entretenir des missiles nucléaires beaucoup plus cher que les missiles conventionnels ?

Le bombardement de Tokyo et l'ensemble des villes rasées sur la côte Normande témoigne du potentiel de destruction des armes conventionnelles.

Par ailleurs, si le marché est plus efficace, pourquoi paie-t-on plus cher pour la Sécu ? Tu as toi même dit que le maintien des silos aux US ne répond à aucune logique économique.

Personne n'a dit que c'était une utilisation en dernier ressort. Ils pouvaient aussi continuer la guerre (car, aussi exsangues soient-ils, les japonais auraient continué sans l'excuse de la bombe) entrainant des centaines de milliers de morts, encore plus de bombardements conventionnels détruisant bien plus qu'Hiroshima ou Nagasaki (civils ou non). Tout ça pour en arriver à la seule solution restante : la bombe. Ou alors, voir le Japon tomber aux mains de l'URSS, ce qui aurait causé plus de dommages qu'une bombe atomique.

Si on doit refaire l'histoire, je dis que les Japonais aurait fini comme les Nazis et l'Allemagne idem.

S'il-te-plaît, n'essaie pas de me faire croire que des dizaines de milliers de civils ont été exterminés et empoisonnés par grandeur d'âme.

Si. Il disait texto "Nous appelons le gouvernement du Japon à prononcer aujourd'hui la capitulation sans conditions de toutes les forces armées Japonaises. [...] Sinon le Japon subira une destruction rapide et totale."

De là à imaginer l'extermination de civils, il y a quand même un pas. Surtout que les bombardements de Tokyo était le précédent et à l'arme conventionnel.

Le NK veut la guerre pour la guerre, la destruction de la civilisation américaine.

Oui et d'après la Corée du Nord, les occidentaux meurent de faim.

[Neomatix]

Les choses peuvent changer. Le messianisme démocratique est moins à la mode.

C'est possible, improbable mais possible.

Ce qui est irrationnel c'est de faire confiance aux hommes politiques pour se servir intelligemment de l'arme atomique.

Il y a des gens dont c'est le métier, l'état-major, et qui est exempt de politiciens.

Tu as dit que cela devait servir à cela

Quand ?

Le bombardement de Tokyo et l'ensemble des villes rasées sur la côte Normande témoigne du potentiel de destruction des armes conventionnelles.

Par ailleurs, si le marché est plus efficace, pourquoi paie-t-on plus cher pour la Sécu ? Tu as toi même dit que le maintien des silos aux US ne répond à aucune logique économique.

Pour bombarder à l'arme conventionnelle il faut des avions, des milliers de tonnes de bombes, ce qui entraîne des pertes coté allié et un coût prohibitif (sans parler de la logistique). Pas avec l'arme atomique. La sécu a des visées électoralistes via les intérêts économiques pour la plupart des votants, pas l'arme atomique (combien de personnes savent qui sont les puissances nucléaires, quelle est l'importance de l'équipement français en la matière, sérieusement. Même Ségolène Royal l'ignorait, c'est dire à quel points les politiques s'en tapent).

La plupart des silos US ne sont pas économiques, stratégiquement inintéressants et sont maintenus pour des raisons électorales. Je ne suis pas contre leur démantèlement, je relève l'immense difficulté politique de la tâche et l'improbabilité de son exécution prochaine.

Si on doit refaire l'histoire, je dis que les Japonais aurait fini comme les Nazis et l'Allemagne idem.

S'il-te-plaît, n'essaie pas de me faire croire que des dizaines de milliers de civils ont été exterminés et empoisonnés par grandeur d'âme.

Je ne refais pas l'histoire, c'était prévu. L'opération Downfall devait mener à la conquête du Japon fin 45-début-46 si le Japon n'avait pas capitulé à la suite des deux bombes (source : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Downfall ). Sans appeler ça de la grandeur d'âme, le sacrifice de centaines de milliers de japonais à Hiroshima et Nagasaki a évité le massacre de dizaines de millions d'autres.

De là à imaginer l'extermination de civils, il y a quand même un pas. Surtout que les bombardements de Tokyo était le précédent et à l'arme conventionnel.

En général quand tu fais un ultimatum, tu pèses tes mots. Et là Truman (avec Churchill et Staline) ont bien envoyé "destruction rapide et totale du Japon" s'ils voulaient parler de l'armée ils l'auraient précisé, comme juste avant dans le message lorsqu'ils exigeaient la reddition de l'armée seulement. D'ailleurs si ça n'avait pas été la bombe atomique, ç'aurait été aux armes classiques comme avant, et l'opération aurait fait beaucoup plus de morts.

Oui et d'après la Corée du Nord, les occidentaux meurent de faim.

Aucun rapport.

[Hayek's plosive]

Sta dire que les scenarios prenaient en compte le fait que les civils japs dans l'opération Downfall allaient pas etre très coopératifs avec l'envahisseur yankee.

 

La prévision des pertes variait énormément, mais restait élevée pour les deux camps : selon le degré d'implication des civils japonais dans la défense de leur pays, les estimations se chiffraient en millions pour les pertes alliées1 et en dizaines de millions pour les pertes japonaises.

 

Quand un civil devient un milicien de défense du territoire, la zone devient plutot grise.

[Tramp]

En général quand tu fais un ultimatum, tu pèses tes mots. Et là Truman (avec Churchill et Staline) ont bien envoyé "destruction rapide et totale du Japon" s'ils voulaient parler de l'armée ils l'auraient précisé, comme juste avant dans le message lorsqu'ils exigeaient la reddition de l'armée seulement. D'ailleurs si ça n'avait pas été la bombe atomique, ç'aurait été aux armes classiques comme avant, et l'opération aurait fait beaucoup plus de morts.

Je répondrais au reste plus tard.

Mais quelques points sur ce passage particulier :

1) il n'y a pas eu de dizaines de millions de mort dans la campagne de l'ouest.

2) tu confonds sacrifice et assassinat.

3) ça fait une belle jambe à ceux qui sont morts.

4) une grosse partie du libéralisme c'est que des individus n'ont pas à être sacrifié par un groupe.

[Neomatix]

Bon, en attendant ta réponse complète.

Je répondrais au reste plus tard.

Mais quelques points sur ce passage particulier :

1) il n'y a pas eu de dizaines de millions de mort dans la campagne de l'ouest.

Je parlais de l'op qui était prévue (Downfall) si la reddition du Japon n'avait pas lieu.

2) tu confonds sacrifice et assassinat.

Abus de langage, ils ont été assassinés par l'armée américaine. Cependant, Truman avait deux choix pour amener le Japon à la reddition en cas de refus de l'ultimatum : Les bombes (150-250000 morts) ou Downfall (10 millions de morts selon les estimations de l'époque). La présence de la solution "bombe atomique" a réduit le nombre de victimes d'un facteur cent.

3) ça fait une belle jambe à ceux qui sont morts.

Je sais bien, mais la jambe de ceux qui seraient morts d'une campagne à l'arme conventionnelle aurait été bien plus belle.

4) une grosse partie du libéralisme c'est que des individus n'ont pas à être sacrifié par un groupe.

Le Japon a agressé les États-Unis. Le moyen le moins meurtrier pour stopper cette agression était les bombes. De là à parler de légitime défense il y a un pas, mais si tu as une meilleure solution, partage-la (et dis-la à Truman, aussi).

[Tramp]

Ah bah quand le UK a été attaqué, le tapis de bombe aurait été aussi le meilleur moyen de stopper l'agression.

Dans la légitime défense, il y a un principe de proportionnalité et nuker des objectifs civils d'un pays dont l'armée est en déroute, n'en fait pas partie. C'est un peu comme tirer dans le dos du gars qui part avec ton portefeuille.

mais si tu as une meilleure solution, partage-la (et dis-la à Truman, aussi).

La campagne d'Allemagne qui n'a pas fait 10 millions de morts.

Les prévisions faites sur le Japon n'aurait pas pu être surestimé pour justifier les massacres d'Hiroshima et Nagazaki ?

Et bien sur, les US n'auraient-ils pas pu exiger autre chose que la capitulation sans conditions ?

[Neomatix]

Ah bah quand le UK a été attaqué, le tapis de bombe aurait été aussi le meilleur moyen de stopper l'agression.

Bah non, il y avait moins meurtrier comme solution à leur disposition. Thatcher savait que si elle reprenait juste le territoire des Falkland le régime tomberait localement, cessant de facto l'agression. Et c'est ce qui s'est passé.

Or les US voulaient arrêter les attaques des japonais, lesquels ne se seraient jamais rendus sauf avec une excellente excuse (dommages gigantesques et mémorables aux civils). C'était la moins pire des solutions.

La campagne d'Allemagne qui n'a pas fait 10 millions de morts.

Les prévisions faites sur le Japon n'aurait pas pu être surestimé pour justifier les massacres d'Hiroshima et Nagazaki ?

La campagne d'Allemagne était militaires vs militaires. Or en cas de conquête du Japon, les américains s'attendaient à voir les japonais organiser en milices pour se défendre, d'où la différence de victimes.

Même si le nombre de victimes japonaises était surestimé 10 fois, ça faisait quand même 10 fois plus de victimes que les bombes.

Et bien sur, les US n'auraient-ils pas pu exiger autre chose que la capitulation sans conditions ?

Au risque de voir la plupart du territoire tomber entre les mains de l'URSS ? (Ce qui donnera la guerre de Corée 10 ans plus tard, 10 fois plus de morts que les deux bombes) ?

Et tout le monde était persuadé qu'ils allaient accepter (justement parce qu'ils étaient en déroute, et menaient des attaques-suicides désespérées malgré tout).

[Tramp]

Bah non, il y avait moins meurtrier comme solution à leur disposition. Thatcher savait que si elle reprenait juste le territoire des Falkland le régime tomberait localement, cessant de facto l'agression. Et c'est ce qui s'est passé.

Or les US voulaient arrêter les attaques des japonais, lesquels ne se seraient jamais rendus sauf avec une excellente excuse (dommages gigantesques et mémorables aux civils). C'était la moins pire des solutions.

Ils ont de super boules de cristal dis-donc.

Au risque de voir la plupart du territoire tomber entre les mains de l'URSS ? (Ce qui donnera la guerre de Corée 10 ans plus tard, 10 fois plus de morts que les deux bombes) ?

Et tout le monde était persuadé qu'ils allaient accepter (justement parce qu'ils étaient en déroute, et menaient des attaques-suicides désespérées malgré tout).

Les Américains n'ont eu aucun problème à donner les pays de l'Est, Pologne incluse, à l'Union Soviétique.

[Mathieu_D]

Haha Tramp sérieusement...

[Neomatix]

Ils ont de super boules de cristal dis-donc.

C'est leur métier...

Les Américains n'ont eu aucun problème à donner les pays de l'Est, Pologne incluse, à l'Union Soviétique.

Justement, ça leur a servi de leçon.

[Tramp]

C'est leur métier...

Ouais, on voit bien qu'ils ne tombent jamais à côté, cf les prévisions de croissance du gouvernement.

Justement, ça leur a servi de leçon

3 petits mois après la fin de la guerre en Allemagne. Mouais.

[Neomatix]

Ouais, on voit bien qu'ils ne tombent jamais à côté, cf les prévisions de croissance du gouvernement.

Parce qu'être trop optimiste sur des prévisions de croissance et prendre la décision de larguer deux bombes atomiques c'est la même chose.

3 petits mois après la fin de la guerre en Allemagne. Mouais.

3 mois c'est trop court pour prendre une décision en temps de guerre ?