La liberté : fin ou moyen ?

[Lancelot]

Tout ce qui compose notre environnement remodèle notre subjectivité. Ces gens se battent pour remplacer un modelage spontané par un modelage planifié.

[Coligny]

Le 26/07/2017 à 17:10, Vincent Andrès a dit :

Et d'ailleurs la prédestination est toujours brandie par les ennemis de la liberté.

 

La prédestination (au sens de Saint Augustin et de Calvin) est la notion la plus salvatrice qui soit. L'idée qu'une âme soit justifiée par Dieu simplement par la foi permet une réalisation de soi infinie et libère de tout errements. Quand j'expliquais à @Johnathan R. Razorbackque peu de protestants ou d'augustiniens désormais y souscrivent encore, c'est vrai ; mais cette idée-là m'a libérée et j'y adhère totalement.

[frigo]

C'est quoi la prédestination selon calvin et saint Augustin? Parce que si c'est l'idée que l'âme est justifiée par la foi je ne vois pas le rapport.

[Rübezahl]

@Coligny

 

J'ai peut être employé un mot pas super adéquat.

Ce que je voulais pointer, c'est surtout le fatalisme (mot plus approprié).

Fatalisme que je vois utilisé en permanence comme alibi au non-choix permanent (comme attitude et philosophie de vie, "on ne pouvait pas faire autrement").

Comme alibi à ne pas exploiter la liberté dont on dispose (car, en réalité, on n'en dispose pas).

Comme alibi à l'inaction ("ça ne vaut pas la peine" car le train des choses est fixé (confusion volontaire entre destin personnel et destin global),

et également comme excuse récurrente à l'échec.

 

Toute décision néfaste (même si l'individu croit que son non-choix n'est pas une décision), est imputée à une prétendue obligation de se conduire comme il s'est conduit ("je ne pouvais pas faire autrement").

 

Tout est enchaînement de fatalités. Inutile de se bouger.

Subir est la seule attitude.

(En prime, il faudrait encore la considérer comme courageuse.)

 

[Coligny]

il y a 39 minutes, frigo a dit :

C'est quoi la prédestination selon calvin et saint Augustin? Parce que si c'est l'idée que l'âme est justifiée par la foi je ne vois pas le rapport.

 

Si tu veux, le IVe Concile de Constantinople avait adopté en substance que la Tradition était une des règles de la foi en méconnaissance de la Parole même : à partir de là, l'Église catholique a pu faire évoluer le catholicisme de bien des manières, dont je passe les détails. Dans ce mouvement, au sein même de la religion catholique, on s'éloigne d'autant de la pensée de Saint Augustin pour se rapprocher du thomisme (Saint Thomas d'Aquin : progrès évident sur de nombreux points il est vrai, mais passons). Au XVIe siècle, la "vie" normale d'un croyant était rythmée par les sacrements, les rites, les messes, les confessions, de manière plus générale, les traditions. L'Eglise catholique et la hiérarchie cléricale joue le rôle d'un intermédiaire entre Dieu et le croyant. Face à l'angoisse que l'on ressent face à Dieu (Comment recevoir son pardon ? Comment comprendre ses voies ?)  on multipliait les expressions matérielles et extérieures, les rites, les gestes, les flagellations corporelles, les pèlerinages, les dévotions publiques, les processions, le culte des saints, la dévotion des reliques, et le commerce des indulgences où les croyants "achetaient" à l'Eglise leur rédemption. Luther et Calvin (en retrouvant la pensée de Saint Augustin) ont introduit à ce moment là l'idée que seule la foi sauve (sola fide) et justifie le croyant devant Dieu : certains sont prédestinés à être sauvé (ceux qui acceptent la grâce de Dieu : sola gratia), d'autres non. 

 

"Dieu adopte certains à l'espoir de la vie et adjuge les autres à la mort éternelle". (Calvin).

 

À partir de là, le croyant pouvait se libérer du doute, se libérer des rites païens et des expressions théâtrales de la foi, se libérer de cette angoisse irrépressible devant le silence de Dieu. Il peut se consacrer entièrement à soi, à s'accomplir, à se réaliser, il sait désormais que Dieu l'accompagne et le suit dans sa destinée terrestre.

 

L'expression "prédestination" dans notre époque moderne est inadaptée et entraîne pas mal de confusions. 

[Coligny]

il y a 41 minutes, Vincent Andrès a dit :

J'ai peut être employé un mot pas super adéquat.

Ce que je voulais pointer, c'est surtout le fatalisme (mot plus approprié).

Fatalisme que je vois utilisé en permanence comme alibi au non-choix permanent (comme attitude et philosophie de vie, "on ne pouvait pas faire autrement").

 

Ce terme convient très bien (voir mon précédent message pour la "prédestination") et je suis du coup bien d'accord avec toi.

On retrouve d'ailleurs des avatars du fatalisme dans beaucoup de doctrine ; le déterminisme appliquée dans les sciences sociales par exemple.

[Rincevent]

Les solae sont d'autant plus convaincants pour la masse qu'ils sont absurdes pour ceux qui réfléchissent (par effet de sidération).

[Coligny]

Le protestantisme a séduit d'abord les grands penseurs ; la masse y était très réfractaire (notamment en France).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Coligny a dit :

On retrouve d'ailleurs des avatars du fatalisme dans beaucoup de doctrine ; le déterminisme appliquée dans les sciences sociales par exemple.

 

Homme de paille.

 

On ne peut juste pas mettre sur le même plan une épistémologie ("le monde social fonctionne comme ça") et un principe pratique ("toute action est vaine, le destin est implacable, etc").

 

De toute façon, dans la pratique, le fatalisme c'est comme le solipsisme, personne n'agit de manière cohérente avec une telle vision du monde, et à peu près personne ne prétend d'ailleurs le faire.

Il y a 4 heures, Coligny a dit :

cette idée-là m'a libérée

 

Libéré de quoi, sans indiscrétion ?

[Talos]

il y a 29 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

De toute façon, dans la pratique, le fatalisme c'est comme le solipsisme, personne n'agit de manière cohérente avec une telle vision du monde, et à peu près personne ne prétend d'ailleurs le faire.

 

 

Pas d'accord. 
Car la liberté concerne les individus par rapport à un autre individu; l'individu par rapport à un collectif [EX: face à la coercition]. 
Ce qui voudrait dire que nous sommes pleinement libre seul [or nous sommes des êtres sociaux]. Comme dit le proverbe."La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres."
Si seul nous avons toute la liberté, alors c'est que nous avons tous individuellement la "détention" "le potentiel" de la liberté. SI l'on se suffit de son individualité, genre on ignore l'état, on peu très bien être libre, au moins intérieurement. 
Et l'autre, consiste à ne pas ignorer cette liberté individuelle pour la revendiquer sur un plan collectif. 
Le fatalisme me semble cohérent. Car elle résout pleinement le problème. 
De plus elle explique le fait, de la restriction de la liberté des uns par rapport aux autres. Toutes les configurations sont possibles.

[Coligny]

il y a 59 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On ne peut juste pas mettre sur le même plan une épistémologie ("le monde social fonctionne comme ça") et un principe pratique ("toute action est vaine, le destin est implacable, etc").

 

Le déterminisme sociologique n'est déjà plus celui auquel tu fais référence. C'est un pur fatalisme dans la réception qu'en ont les individus.  Un exemple parmi tant d'autres de la déformation de certains outils de l'endentement (mais ne lançons pas ce très long débat ici).

 

il y a 59 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Libéré de quoi, sans indiscrétion ?

 

Libéré de cette question : Dieu existe t-il ? De cette question qui torture et ronge, qui pousse à faire des choses absurdes, à placer des intermédiaires entre Dieu et soi pour nous garantir une réponse toute incertaine. Quand j'ai compris que seule la foi sauvait, qu'il fallait recevoir et non chercher, accepter et non justifier, la vie prend une toute autre dimension. On acquiert une volonté de puissance qui ressemble de près à celle que décrit Nietzsche (de sorte qu'il a décrit merveilleusement bien les effets mais s'est trompé sur les causes).

 

D'ailleurs, j'ai pensé à toi, je crois qu'on avait eu une discussion sur Nietzsche, je ne sais plus si tu l'appréciais, mais mon pasteur à fait sa prédication sur lui la semaine dernière :

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 39 minutes, Coligny a dit :

1): Libéré de cette question : Dieu existe t-il ?

 

2): D'ailleurs, j'ai pensé à toi, je crois qu'on avait eu une discussion sur Nietzsche, je ne sais plus si tu l'appréciais, mais mon pasteur à fait sa prédication sur lui la semaine dernière :

 

1): Ce serait mieux d'y répondre (et c'est une question fermée, l'agnosticisme étant encore moins cohérent que la croyance religieuse elle-même).

 

2): Je ne suis pas toujours en accord avec la philosophie de Nietzsche, mais ça vaut de s'y confronter (ça a été mon premier "choc philosophique". Avant je ne m'occupais pas trop de philo). Et stylistiquement, c'est un écrivain hors du commun.

 

Sacré @Coligny, tu m'as fait écouté le premier sermon de ma vie. Un CURÉ bordel. (D'ailleurs quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi ils ont tous la même voix / intonation / cadence ? C'est quand même assez incroyable le formatage qu'ils subissent).

 

Bon, c'était moins terrible que je ne l'aurais cru. Par contre le principe de non-contradiction a été méchamment violé dans tous les sens vers 28.30. Mais bon, ça fait longtemps que l'on sait que les croyants considèrent que Dieu n'est pas concerné par la logique.

[Coligny]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

CURÉ

 

Damnation, châtiment éternel !

P.A.S.T.E.U.R

[Johnathan R. Razorback]

Dieu, c'est comme le libre-arbitre. Pour paraphraser un gars connu: "Je n'ai pas eu besoin de ces hypothèses".

[Talos]

Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Dieu, c'est comme le libre-arbitre. Pour paraphraser un gars connu: "Je n'ai pas eu besoin de ces hypothèses".

C'est un peu plus complexe que le sens de ta citation, qui se place sur la ligne de l'athéisme ou de l'agnosticisme. Car le libre arbitre permet de contrecarrer une certaine "façon de penser" (d'abord) religieuse ou rattaché à la croyance. 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 9 heures, Talos a dit :

le libre arbitre permet de contrecarrer une certaine "façon de penser" (d'abord) religieuse ou rattaché à la croyance. 

 

J'en doute, puisque c'est St. Augustin qui l'a sinon inventé, du moins popularisé (pour résoudre le problème théologique insoluble de l'existence du mal dans un monde gouverné par un Dieu unique et omnipotent).

[Talos]

Voilà un souci, tu te places directement sur l'une des religions monothéiste! Et qui plus est occidentale. ES-tu allez voir ailleurs, chez les religions des païens ou préislamiques? 

es tu allé*

[Talos]

Le 26/07/2017 à 14:46, neuneu2k a dit :

 ensuite tu sera parfaitement émancipé, mort, mais émancipé.

 Sur l'émancipation pour ta culture personnelle.

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Talos a dit :

Et qui plus est occidentale. ES-tu allez voir ailleurs, chez les religions des païens

 

J'ai indiqué que la théorie du libre-arbitre apparaît déjà chez les stoïciens.

 

Certains essayent de la faire remonter jusqu'à Aristote mais les spécialistes ne sont pas d'accords entre eux.

 

Pour le monde extra-occidental, je ne suis pas compétent.