La liberté : fin ou moyen ?

[Elphyr]

" de Schopenhauer qui explique les conséquences d'une telle vision. On peut aussi penser à l'amor fati de Nietzsche.

Jamais aimé lire Nietzche, mais j'imagine que Schoppy c'est pareil.

D'ailleurs pour le débat que veut Gio, c'est bien la question de l'utilité qui nous intéresse.

Bon bah je préfère me taire alors^^ Car honnêtement, j'y connais rien

Mais non ne te tais pas. On ne cherche pas à t'intimider, juste que j'ai proposé ma vision mathématique (déterminée par mes études, déterminée par une fille qui m'a dit "viens en maths c'est cool" déterminé par une autre fille qui me l'a présenté déterminé par mon heterosexualité déterminé par... euh...).

N'importe quelle autre vision peut être tout aussi pertinente.

[Tramp]

Non, 20% de la dépense de l'État.

Soit 3% du PIB. Et encore il faudrait booster le budget de la justice.

Parce qu'évidemment toutes les dépenses sont utiles et doivent être faites par l'Etat et parce qu'il faut booster le budget de la justice, parce que. C'est un raisonnement de keynésien. On dépense de l'argent et de la justice pousse par magie.

[Neomatix]

Parce qu'évidemment toutes les dépenses sont utiles et doivent être faites par l'Etat et parce qu'il faut booster le budget de la justice, parce que. C'est un raisonnement de keynésien. On dépense de l'argent et de la justice pousse par magie.

La justice est cruellement sous-financée. Si c'était dans le privé ça coûterait probablement plus que 15€/mois à chaque client. Je ne dis pas que les décisions rendues seront plus justes, mais elles seront au moins plus rapides. Quand une affaire est bloquée pendant des mois par manque de greffiers c'est dommageable à tout le monde.

Sans compter l'aide juridictionnelle qui est dérisoire.

[Tramp]

J'espère bien que ça me coûterait proche de 0 par mois, je ne fous pas les pieds dans les tribunaux. Et si à 15 euros par mois on peut avoir la chose impossible il y a quelques années que sont un abonnement mobile 4g illimité, pourquoi pas des services judiciaires ?

Y a pas assez de juges et de greffiers : il faut laisser le secteur privé grandir, pas créer des fonctionnaires par idéologie. Conserver uniquement la cour de cassation et le conseil d'Etat, ça coûte moins de 7 milliards par an.

[Sloonz]

Et que le chaos et l'imprédictibilité (aussi bien pour la mécanique céleste que pour des systèmes ultra-simplets) sont désormais des choses bien établies.

Sauf que chaos et déterminisme sont deux notions différentes (de fait la plupart des systèmes classiques sont chaotiques ET déterministes). Ta remarque n’est en rien une objection à la vision de Laplace, puisqu’il se place dans l’hypothèse d’un être omniscient qui connaît entièrement l’état du système, à la moindre décimale prêt. Dans cette situation l’évolution du système est effectivement parfaitement prédictible même dans le cas d’un système chaotique (et en mécanique quantique également: un système dans un état donné connu évoluera de manière parfaitement déterministe). L’imprédictibilité d’un système chaotique provient uniquement de l’ignorance de l’observateur.

[sans]

Et je ne trouve toujours pas où tu vois la négation du libre-arbitre comme une chose :

i) pertinente

ii) utile

La seule question c'est vrai ou faux. Et la réponse est indifférente aux notions de pertinence et d'utilité.

[Neomatix]

J'espère bien que ça me coûterait proche de 0 par mois, je ne fous pas les pieds dans les tribunaux. Et si à 15 euros par mois on peut avoir la chose impossible il y a quelques années que sont un abonnement mobile 4g illimité, pourquoi pas des services judiciaires ?

Y a pas assez de juges et de greffiers : il faut laisser le secteur privé grandir, pas créer des fonctionnaires par idéologie. Conserver uniquement la cour de cassation et le conseil d'Etat, ça coûte moins de 7 milliards par an.

Un accès équitable à la justice s'inscrit dans le respect de l'égalité devant la loi. La lenteur de la justice ne devrait pas être une entrave à l'application de la loi.

Que les boîtes fassent appel à des tribunaux d'arbitrage tant mieux, mais les individus devraient pouvoir régler rapidement et aisément les conflits qui les opposent, sans domination d'une partie par aisance économique.

[Johnathan R. Razorback]

Et je ne trouve toujours pas où tu vois la négation du libre-arbitre comme une chose :

i) pertinente

ii) utile

« Faire croire à la liberté métaphysique peut être un outil d’asservissement. En persuadant les individus qu’ils sont responsables de leurs comportements, qu’il ne tient qu’à eux de bien faire, et qu’ils ne doivent s’en prendre qu’à leur propre volonté lorsque la réussite n’est pas au rendez-vous, le discours de la liberté est très utile pour réprimer les peuples. […] Dans la mesure où ma volonté est toujours le produit de certains conditionnements, on ne peut pas parler sérieusement de liberté sans tenter de prendre la mesure de ces conditionnements, de leurs origines, de leurs orientations, de leurs visées et de leurs effets. […] Une première définition extérieure [et libérale] de la liberté demanderait (légitimement) si le comportement de l’agent est volontaire ou s’il relève d’une contrainte qui fait violence à sa volonté. Le spinoziste rajoute aussitôt une deuxième question qui porte sur l’utilité propre de ce comportement : est-il dans l’intérêt de l’agent de se comporter ainsi (volontairement ou non) ? Et si non, dans l’intérêt de qui agit-il ?[…]

Tel est bien ce par quoi le spinozisme se distingue fondamentalement de tout libéralisme naïf : il n’accepte pas la définition hobbesienne de la liberté comme absence d’obstacle extérieur nous empêchant de « faire ce qu’on veut » sans ajouter aussitôt que cette liberté n’est qu’une forme de servitude tant que je ne veux pas ce qui est conforme à mon intérêt. […] La servitude la plus absolue et la plus irrémédiable n’est pas celle qui me force à obéir contre mon gré à un tyran, mais celle à laquelle me condamne ma propre définition du plaisir (voluptas) lorsqu’elle me conduit à être incapable de voir ou de faire ce qui m’est utile. On a ici affaire à une seconde définition de la servitude et de la liberté, qui n’est plus simplement extérieure (définie par l’absence d’obstacles externes à ce que je veux faire), mais qui permet d’instaurer une distance entre l’individu et ses volontés : certaines de ses volontés iront dans le sens de sa libération, tandis que d’autres contribueront à son asservissement. »

-Yves Citton, L’envers de la liberté. L’invention d’un imaginaire spinoziste dans la France des Lumières, éditions Amsterdam, 2006, p.275-280.

(J'accorde que le fait ne pas désigner la coercition comme "servitude la plus absolue et la plus irrémédiable" est une tactique classique de marxistes. Néanmoins ça serait bien de pouvoir lire Spinoza sans lui prêter les intentions politiques de ses commentateurs socialistes modernes. Et de voir que les dernières lignes de cet extrait ne parle pas d'autre chose que de la "servitude volontaire" de La Boétie, à ceci près qu'elle n'est plus envisagée comme un consentement spontané à la domination mais comme l'effet de déterminations antérieures. Ce que les sciences sociales appelleraient l'intériorisation de la domination. On ne m'ôtera pas de l'esprit que c'est un outil d'analyse indispensable).

[Elphyr]

La seule question c'est vrai ou faux. Et la réponse est indifférente aux notions de pertinence et d'utilité.

Pas d'accord.

Si une notion est pertinente, alors même sans démontrer son existence, on peut en chercher les tenants et aboutissants.

Si une notion est utile alors, tout simplement, on peut chercher à en montrer l'existence sans perdre son temps.

Si tu veux ça élude le problème de l'existence en partant du principe qu'elle est trop contraignante, voire impossible, à montrer.

Néanmoins ça serait bien de pouvoir lire Spinoza sans lui prêter les intentions politiques de ses commentateurs socialistes modernes).

C'est ce qu'on fait tous. J'ai même fait deux paragraphes pour me défendre de ça.

Et j'ai trouvé quelque chose de très pertinent dans la citation du livre : un être humain peut se rendre servile lui-même. Que le déterminisme soit "vrai" ou pas, cette remarque reste pertinente.

[Tramp]

Un accès équitable à la justice s'inscrit dans le respect de l'égalité devant la loi. La lenteur de la justice ne devrait pas être une entrave à l'application de la loi.

Que les boîtes fassent appel à des tribunaux d'arbitrage tant mieux, mais les individus devraient pouvoir régler rapidement et aisément les conflits qui les opposent, sans domination d'une partie par aisance économique.

 

Les boîtes, c'est pas composé d'individus ? 

 

 

 

 mais les individus devraient pouvoir régler rapidement et aisément les conflits qui les opposent,

 

Ce que l'administration de la justice par l'État ne permet pas.

 

 

 

sans domination d'une partie par aisance économique.

 

Pétition de principe et à moins de tirer les avocats au sort, le "problème" ne disparaît pas. Si ce n'est pas gênant dans le cas des personnes morales, pourquoi cela le serait pour les personnes physiques ?

Qu'est-ce que ça veut dire d'ailleurs domination par aisance économique ? Que les juges de l'État sont incorruptibles ou qu'il ne faut pas que les riches puissent acheter les pauvres ? Je croyais que tu voulais un règlement rapide et aisé du conflit.

[sans]

Pas d'accord.

Si une notion est pertinente, alors même sans démontrer son existence, on peut en chercher les tenants et aboutissants.

Si une notion est utile alors, tout simplement, on peut chercher à en montrer l'existence sans perdre son temps.

Si tu veux ça élude le problème de l'existence en partant du principe qu'elle est trop contraignante, voire impossible, à montrer.

C'est ce qu'on fait tous. J'ai même fait deux paragraphes pour me défendre de ça.

Et j'ai trouvé quelque chose de très pertinent dans la citation du livre : un être humain peut se rendre servile lui-même. Que le déterminisme soit "vrai" ou pas, cette remarque reste pertinente.

Connaître la vérité n'est jamais une perte de temps. Surtout sur le libre-arbitre qui s'il existe remet en cause la logique humaine, rien que ça.

J'ai l'impression que tu te refuses d'aborder cette question comme tu aborderais n'importe quelle autre parce que tu es trop horrifié par ses implications philosophiques. Et je te comprends.

[Lancelot]

Seulement si on jette la logique pure aux orties, ce qui est humainement inconcevable mais envisageable si l'on considère la logique comme une boite à outil possédée par les humains pour appréhender la plupart des questions qui les concernent sans être un ensemble de lois absolue.

Comment la considérer autrement puisqu'on ne peux pas et qu'on ne pourra jamais accéder à un tel absolu ? Au mieux ce qu'on peut dire est que l'humain (logique et tout le reste) est un modèle satisfaisant de la partie de l'univers pertinente à sa survie. Ce qui est déjà pas mal.

 

Lordon, comme Marx, comme Bourdieu croient au déterminisme, mais croient surtout qu'ils peuvent par conséquent lire le destin. Ce qui est stupide. C'est un peu la critique autrichienne envers les néo-classiques d'ailleurs. Trop de facteurs à prendre en compte.

Dire qu'un truc est déterministe est une chose. Dire qu'il est modélisable en est une autre. Dire qu'on est capable de le modéliser encore une troisième.

 

« Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »

 Pierre Simon Laplace, Essai philosophique sur les probabilités

 PS : Sauf qu'une telle intelligence n'existe pas, donc on s'en fout.

Si cette intelligence fait partie de l'univers qu'elle modélise, et doit donc se modéliser elle-même. Et se modéliser en train de modéliser l'univers et elle-même qui modélise l'univers. Et ainsi de suite à l'infini.

Si elle n'en fait pas partie elle n'a aucun moyen de l'influencer et donc peu importe.

 

Faut que je trouve s'il existe un livre intéressant qui traite de mathématiques (du XXeme) et de philosophie, sans tomber dans les poncifs de la physique quantique.

Sinon je l'ecrirais moi même, et je conclurai par "le libre-arbitre existe presque partout".

Je veux bien la référence si ça existe.

 

« Tel est bien ce par quoi le spinozisme se distingue fondamentalement de tout libéralisme naïf : il n’accepte pas la définition hobbesienne de la liberté comme absence d’obstacle extérieur nous empêchant de « faire ce qu’on veut » sans ajouter aussitôt que cette liberté n’est qu’une forme de servitude tant que je ne veux pas ce qui est conforme à mon intérêt. […] La servitude la plus absolue et la plus irrémédiable n’est pas celle qui me force à obéir contre mon gré à un tyran, mais celle à laquelle me condamne ma propre définition du plaisir (voluptas) lorsqu’elle me conduit à être incapable de voir ou de faire ce qui m’est utile. On a ici affaire à une seconde définition de la servitude et de la liberté, qui n’est plus simplement extérieure (définie par l’absence d’obstacles externes à ce que je veux faire), mais qui permet d’instaurer une distance entre l’individu et ses volontés : certaines de ses volontés iront dans le sens de sa libération, tandis que d’autres contribueront à son asservissement. »

-Yves Citton, L’envers de la liberté. L’invention d’un imaginaire spinoziste dans la France des Lumières, éditions Amsterdam, 2006, p.275-280.

Ce à quoi le libéral répondra que personne n'est mieux placé pour définir l'intérêt d'un individu que lui-même, ce qui renvoie à l'autre thread sur l'intérêt.

[sans]

Comment la considérer autrement puisqu'on ne peux pas et qu'on ne pourra jamais accéder à un tel absolu ? Au mieux ce qu'on peut dire est que l'humain (logique et tout le reste) est un modèle satisfaisant de la partie de l'univers pertinente à sa survie. Ce qui est déjà pas mal.

Tout à fait. Mais c'est très contre-intuitif comme conception des choses.

[Elphyr]

Connaître la vérité n'est jamais une perte de temps. Surtout sur le libre-arbitre qui s'il existe remet en cause la logique humaine, rien que ça.

J'ai l'impression que tu te refuses d'aborder cette question comme tu aborderais n'importe quelle autre parce que tu es trop horrifié par ses implications philosophiques. Et je te comprends.

Tout à fait. Mais c'est très contre-intuitif comme conception des choses.

J'aimerais être cette Intelligence

Le déterminisme est bien plus terrifiant que la libre arbitre, ça c'est sûr.

[Gio]

(Rappel : Le sujet concerne la liberté comme absence de coercition, pas la liberté intérieure ou le libre-arbitre.)
 

Jamais aimé lire Nietzche, mais j'imagine que Schoppy c'est pareil.

C'est très très différent. (Sauf peut-être le Nietzsche de La Naissance de la Tragédie.)
 

D'ailleurs pour le débat que veut Gio, c'est bien la question de l'utilité qui nous intéresse.

Merci de ne pas me prêter d'intentions imaginaire. Je ne crois pas avoir fait mention du concept d'utilité. Donc, non, c'est pas obligé (ni interdit à vous de voir) et ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai en tête. Ce qui m'intéresse c'est de savoir si d'après vous la liberté est une fin ou un moyen, et pourquoi.

[Johnathan R. Razorback]

Le déterminisme est bien plus terrifiant que la libre arbitre, ça c'est sûr.

Ha bon ? Qu'est-ce qui est le plus terrifiant: qu'un individu fasse le mal parce qu'il ne pouvait pas faire autrement compte tenu de ce qu'il est et des causes qui l'influence, ou qu'il le fasse sans aucune raison déterminante, par un acte métaphysiquement libre (ce qui n'a aucun sens), purement gratuit et donc infiniment plus pervers ?

Je rappelle que le libre-arbitre, notion d'origine stoïcienne semble-t-il, a été introduit dans le christianisme par St. Augustin pour dédouaner Dieu du mal commis par ses créatures. Le même Augustin qui a inventé la notion de péché originel...

[Elphyr]

Ha bon ? Qu'est-ce qui est le plus terrifiant: qu'un individu fasse le mal parce qu'il ne pouvait pas faire autrement compte tenu de ce qu'il est et des causes qui l'influence, ou qu'il le fasse sans aucune raison déterminante, par un acte métaphysiquement libre (ce qui n'a aucun sens), purement gratuit et donc infiniment plus pervers ?

Même question pour "faire le bien" : tu aurais plus de respect pour un être qui est conditionné à faire le bien ou un qui le fait en son âme et conscience ?

On ne va pas bien loin là

On peut s'accorder sur le fait que ce soit subjectif.

Bonne précision sur l'origine du terme libre arbitre.

[Solomos]

D'après moi la liberté est un moyen qui permet à chaque individu de vivre en fonctions des valeurs qu'il choisit et par là d'exprimer ses capacités.

La fin ultime est pour moi la non destruction des potentialités des esprits humains.

Pourquoi est-ce la fin ultime pour moi ? Parce que je suis un esprit humain et j'ai envie de continuer à exister (avec certains de mes semblables)

 

Si ma fin ultime pouvait être atteinte autrement que par la liberté, est-ce que je pourrais accepter de sacrifier ma liberté pour atteindre cette fin ?

Peut-être que oui mais il m'est impossible de concevoir un monde aussi différent du monde dans lequel je vis donc je ne peux pas me poser cette question sérieusement.

( c'est du niveau de : "est-ce que tu tuerais ton gamin si tu étais sûr à 100% de pouvoir revenir ensuite dans le passé et modifier ton choix, tout ça pour gagner le droit de manger autant que tu veux sans grossir ni ressentir de satiété ?")

[Solomos]

Même question pour "faire le bien" : tu aurais plus de respect pour un être qui est conditionné à faire le bien ou un qui le fait en son âme et conscience ?

On ne va pas bien loin là

On peut s'accorder sur le fait que ce soit subjectif.

Bonne précision sur l'origine du terme libre arbitre.

 

Attention de ne pas faire dévier le fil.

Si vous voulez relancer "Libre-arbitre VS Déterminisme" allez voir s'il n'y a pas déjà un fil dessus (ce qui est probable).

[Tremendo]

Moi je suis pas pour le libre-arbitre, sinon ils font trop de connerie quand ils arbitrent les matchs. 

[Elphyr]

Attention de ne pas faire dévier le fil.

Si vous voulez relancer "Libre-arbitre VS Déterminisme" allez voir s'il n'y a pas déjà un fil dessus (ce qui est probable).

Oui t'as raison

Si ma fin ultime pouvait être atteinte autrement que par la liberté, est-ce que je pourrais accepter de sacrifier ma liberté pour atteindre cette fin ?

Peut-être que oui mais il m'est impossible de concevoir un monde aussi différent du monde dans lequel je vis donc je ne peux pas me poser cette question sérieusement.

Pourquoi serait-ce inconcevable ?

Ça rejoint la question d'il y a quelques pages sur l'optimisation de l'atteinte de sa fin (que ce soit le Bonheur ou autre chose).

Je comprends que ce soit parfois ridicule, mais inconcevable peut être pas.

[Ultimex]

Attention de ne pas faire dévier le fil.

Si vous voulez relancer "Libre-arbitre VS Déterminisme" allez voir s'il n'y a pas déjà un fil dessus (ce qui est probable).

Le voilà :

https://www.liberaux.org/index.php/topic/51778-arbres-termites-confiture/?hl=libre-arbitre#entry1088130

(On appréciera le titre du topic suffisamment obscur pour ne pas permettre d'en deviner le contenu ).

[Johnathan R. Razorback]

Le voilà :

https://www.liberaux.org/index.php/topic/51778-arbres-termites-confiture/?hl=libre-arbitre#entry1088130

(On appréciera le titre du topic suffisamment obscur pour ne pas permettre d'en deviner le contenu ).

 

Merci, j'avais cherché en vain, et ça m'évitera de recréer un fil.

[Neomatix]

Les boîtes, c'est pas composé d'individus ?

Oui, mais les boîtes ne sont pas des individus.

 

Ce que l'administration de la justice par l'État ne permet pas.

Par manque de moyens. Et loi trop complexe aussi.

 

Pétition de principe et à moins de tirer les avocats au sort, le "problème" ne disparaît pas. Si ce n'est pas gênant dans le cas des personnes morales, pourquoi cela le serait pour les personnes physiques ?

"Tous les Hommes naissent libres et égaux en droits"

 

Qu'est-ce que ça veut dire d'ailleurs domination par aisance économique ? Que les juges de l'État sont incorruptibles ou qu'il ne faut pas que les riches puissent acheter les pauvres ? Je croyais que tu voulais un règlement rapide et aisé du conflit.

Ça veut dire que si une partie arrive avec 15 Harvard Law face à un péquenaud tout seul, l'égalité devant la loi n'est pas évidente. Mais si les deux parties disposent au minimum d'un conseil légal on s'en rapproche.

[Lancelot]

Prenons une définition de la liberté à la fois libérale et simple (mais qui a le défaut d'être restreinte) : la liberté c'est l'absence d'interventionnisme, je suis libre dans la mesure où l'état n'intervient pas dans mes affaires.

En partant de cette définition, ce qui me dérange dans le fait de considérer la liberté comme un moyen est que ça constitue une sorte de renversement de la charge de la preuve. C'est à celui qui veut restreindre ma liberté de se justifier, pas à moi. Je n'ai pas à donner d'arguments pour qu'on me laisse vivre en paix, quand bien même ces arguments existeraient.

[Johnathan R. Razorback]

Prenons une définition de la liberté à la fois libérale et simple (mais qui a le défaut d'être restreinte) : la liberté c'est l'absence d'interventionnisme la préservation de mes droits individuels, lesquels peuvent être violés par l'Etat ou par un individu / un groupe

 

Corrigé, pas besoin de définition "restreinte".

[Atika]

"C'est à celui qui veut restreindre ma liberté de se justifier, pas à moi."

 

Bah oui c'est évident

[Gio]

Prenons une définition de la liberté à la fois libérale et simple (mais qui a le défaut d'être restreinte) : la liberté c'est l'absence d'interventionnisme, je suis libre dans la mesure où l'état n'intervient pas dans mes affaires.

Là tu parles uniquement de la liberté du point de vue du régime politique. Ma question n'exclue pas ce point de vue, mais est plus ouverte. Comme définition de la liberté, on peut prendre l'absence de coercition, plus généralement.

 

En partant de cette définition, ce qui me dérange dans le fait de considérer la liberté comme un moyen est que ça constitue une sorte de renversement de la charge de la preuve. C'est à celui qui veut restreindre ma liberté de se justifier, pas à moi. Je n'ai pas à donner d'arguments pour qu'on me laisse vivre en paix, quand bien même ces arguments existeraient.

D'où te viens cette idée étrange que considérer la liberté comme un moyen implique nécessairement une restriction de la liberté de la part de ceux qui ont cette considération ?

Si par exemple tu considères que la liberté est le seul moyen d'atteindre telle fin que tu considères comme supérieure, tu n'as aucune raison de vouloir restreindre la liberté. Le fait que la liberté soit considéré comme moyen n'implique nullement cela, ça n'a aucun rapport. (Et si on pouvait éviter de lancer des débats n'ayant aucun rapport avec la question sur ce fil...)

[Lancelot]

Corrigé, pas besoin de définition "restreinte".

Moui les droits de l'homme on sait où ça nous mène.

 

Là tu parles uniquement de la liberté du point de vue du régime politique. Ma question n'exclue pas ce point de vue, mais est plus ouverte. Comme définition de la liberté, on peut prendre l'absence de coercition, plus généralement.

Je restreins volontairement parce que d'une part la liberté politique au moins on est tous d'accord que ça concerne le libéralisme, et d'autre part la liberté pas politique c'est le bordel à définir

 

D'où te viens cette idée étrange que considérer la liberté comme un moyen implique nécessairement une restriction de la liberté de la part de ceux qui ont cette considération ?

Si par exemple tu considères que la liberté est le seul moyen d'atteindre telle fin que tu considères comme supérieure, tu n'as aucune raison de vouloir restreindre la liberté. Le fait que la liberté soit considéré comme moyen n'implique nullement cela, ça n'a aucun rapport.

Si on défend la liberté uniquement parce que c'est le moyen d'atteindre le but X, ça veut dire que :

• Ça ne sera plus valable le jour où on découvrira, ou on croira découvrir, un meilleur moyen d'atteindre X.
• Ça ne sera plus valable le jour où on décidera qu'un autre but Y est plus important.
• Ça n'est pas valable dans toutes les situations qui ne concernent pas X.
• Que l'interventionnisme est acceptable par défaut puisque c'est à ceux qui défendent la liberté que revient la charge de la preuve pour la justifier.

[Gio]

Je restreins volontairement parce que d'une part la liberté politique au moins on est tous d'accord que ça concerne le libéralisme, et d'autre part la liberté pas politique c'est le bordel à définir

1° Je n'ai pas dit que ma question devait concerner directement le libéralisme.

2° Mais non ce n'est pas le bordel puisqu'on peut prendre la même définition que la liberté politique (absence de coercition), et c'est bien dans ce sens là (pour la énième fois) que je l'entendais lorsque j'ai créé ce topic. D'ailleurs je vais éditer mon premier message pour que ce soit encore plus clair.

 

Si on défend la liberté uniquement parce que c'est le moyen d'atteindre le but X, ça veut dire que :

• Ça ne sera plus valable le jour où on découvrira, ou on croira découvrir, un meilleur moyen d'atteindre X.
• Ça ne sera plus valable le jour où on décidera qu'un autre but Y est plus important.
• Ça n'est pas valable dans toutes les situations qui ne concernent pas X.
• Que l'interventionnisme est acceptable par défaut puisque c'est à ceux qui défendent la liberté que revient la charge de la preuve pour la justifier.

Concernant ton premier et ton deuxième point, je t'arrête tout de suite : On parle bien du fait de considérer la liberté comme un moyen (pour une fin x). Dès le moment où on ne considère plus la liberté comme un moyen (pour une fin x), c'est à dire qu'on préférera un autre moyen ou qu'on a changé de fin, on est dans un autre cas de figure qui n'est pas celui qui nous intéresse présentement. De plus, ces spéculations sur les conséquences hypothétiques à terme d'un tel point de vue peuvent arriver ou ne pas arriver. C'est un tout autre débat, un tout autre sujet. Toujours est-il que la restriction de la liberté n'est nullement inclut dans fait de considérer la liberté comme un moyen. Ce sont deux choses complètement différentes.

Ensuite pour le troisième point, si x est une fin en soi (pour la personne qui a cette considération), donc la valeur "ultime" alors il est probable toutes les situations possibles et imaginables pour cette personne concernent directement ou indirectement x. (Prend l'exemple de Johnathan R. Razorback qui dit que la liberté un moyen vers une fin qui est le bonheur.) Ou pas. Bref, ça peut être le cas ou ne pas l'être. Rien d'inhérent à la position, encore une fois. Et même quand ça ne concerne pas x, ça n'implique pas nécessairement que la liberté doit être restreinte.

Quant au quatrième point, tu te trompes : Considérer la liberté comme un moyen n'implique nullement que la coercition (disons cela plutôt que l'interventionnisme, on sera plus dans le sujet) ou quoi que ce soit d'autre est acceptable par défaut. Cela implique seulement qu'il y a une fin "supérieure" à la liberté, et que la liberté est le moyen d'atteindre cette fin. Rien de plus, rien de moins.

 

Je ne dis pas que ce que tu dis n'est pas intéressant ou ne mérite pas de discussion, mais c'est simplement différent de mon sujet.

Ou alors tu aurais pu éventuellement présenter les choses différemment en disant directement que la position de la liberté comme moyen comportait les risques que tu as énumérés. (Je t'aurais néanmoins répondu la même chose que les paragraphes ci-dessus.) Mais faire comme s'ils étaient automatiquement inhérents à cette position, et donc identifier directement la liberté comme moyen à la restriction de la liberté, c'est biaiser ma question et mon sujet.