Réformer l'impôt sur le revenu : une politique sociale pour le 21e siècle

[Tramp]

il y a 4 minutes, frigo a dit :

 

Oui

 

C'est genial d'être une entreprise, tout est gratuit. Je me demande pourquoi certaines font faillites.

[frigo]

A qui le dis tu. 

 

Mais en fin de compte c'est le consommateur qui finance toute l'économie.

 

J'ai un peu chercher sur le Web si je trouvais des propositions qui confortaient la tienne, rien trouvé, si tu es sur de ton coup fait un article ou un livre , tu es un novateur ( j'ai pas pris le temps de traduire ton article en anglais remarque).

 

 

[Tramp]

 

il y a 11 minutes, frigo a dit :

Mais en fin de compte c'est le consommateur qui finance toute l'économie.

 

Non, ce sont les producteurs qui font tourner l'économie. On ne peut pas consommer ce qui n'a pas été produit. On ne peut pas acheter si on n'a pas produit soit même quelque chose à échanger. 

 

C'est la loi de Say.

 

il y a 11 minutes, frigo a dit :

 

J'ai un peu chercher sur le Web si je trouvais des propositions qui confortaient la tienne, rien trouvé, si tu es sur de ton coup fait un article ou un livre , tu es un novateur ( j'ai pas pris le temps de traduire ton article en anglais remarque).

 

Un peu plus haut dans ce fil :

 

 

[ttoinou]

il y a 52 minutes, Tramp a dit :

C'est genial d'être une entreprise, tout est gratuit. Je me demande pourquoi certaines font faillites.

 

Le 4/14/2018 à 04:52, Tramp a dit :

Il n'y a que les vrais gens qui paient des impôts. Une personne morale c'est une fiction.

 

[frigo]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

 

Non, ce sont les producteurs qui font tourner l'économie. On ne peut pas consommer ce qui n'a pas été produit. On ne peut pas acheter si on n'a pas produit soit même quelque chose à échanger. 

 

C'est la loi de Say.

 

Ahhhh c'est jouer sur les mots , bien sur on a deux casquettes, producteur et consommateur a la fois.

 

Oui j'ai vu ton article en perfidalbion , saurais tu en quelques mots en tirer la substantifique moelle ? (  moi je suis plutôt bon en anglais de chantier ou de taverne).

[POE]

il y a 59 minutes, Tramp a dit :

 

C'est genial d'être une entreprise, tout est gratuit. Je me demande pourquoi certaines font faillites.

Évidemment que c’est génial, si les individus pouvaient gérer leur budget comme une entreprise, ils pourraient déduire les dépenses et ne paieraient des impôts que sur le reste...

[Tramp]

il y a 13 minutes, POE a dit :

Évidemment que c’est génial, si les individus pouvaient gérer leur budget comme une entreprise, ils pourraient déduire les dépenses et ne paieraient des impôts que sur le reste...

 

Les frais professionnels sont déductibles. Si les individus pouvaient déduire toutes leurs dépenses, ils ne paieraient pas d'impôts.

il y a 18 minutes, frigo a dit :

 

Ahhhh c'est jouer sur les mots , bien sur on a deux casquettes, producteur et consommateur a la fois.

 

Oui j'ai vu ton article en perfidalbion , saurais tu en quelques mots en tirer la substantifique moelle ? (  moi je suis plutôt bon en anglais de chantier ou de taverne).

 

Et c'est la casquette de producteur qui fait tourner l'économie. 

 

Ben c'est exactement ce que j'écris. La taxe à la consommation est payée par l'entreprise sur ses ventes. Ce qui réduit ses marges et donc le rendement du capital et donc l'investissement et donc au final, le coût est passé en arrière sur les facteurs de production (sol et travail) du fait de la moindre de demande pour ceux-ci et non en avant vers les consommateurs. Ce qui transforme la taxe à la consommation en taxe à la production. 

[Tramp]

il y a 13 minutes, ttoinou a dit :

 

 

 

Les entreprises sont entendues comme leurs actionnaires.

[POE]

à l’instant, Tramp a dit :

 

Les frais professionnels sont déductibles. 

 

Je sais bien. Ce que je cherchais à montrer c’est qu’une entreprise donne des moyens d’optimisation fiscale et de  déduction de dépenses  (voiture, voyage, repas, immobilier...) dont rêveraient bcp d’individus.

[Mégille]

Votre débat est très intéressant, mais il y a une chose que je n'ai pas saisi : s'agit-il de discuter uniquement de la TVA (si elle porte sur le producteur ou le consommateur), ou de la possibilité en général d'un impôt sur la consommation ?

Si on imagine un Etat éco-totalitaire qui comptabilise les achats de chaque ménage, et leur fait payer un impôt en fonction non pas de leur revenu et de leur capital, mais en fonction de leur consommation, ce serait bien un impôt sur la consommation ? Ou bien faudrait-il dire que c'est un impôt sur la production des individus, mais en fonction (de façon absurde) de leur consommation ?

Est-ce que l'on ne peut pas imaginer que ce (pseudo-)"impôt sur la consommation", en étant à géométrie variable, en te faisant payer plus pour certains achats que pour d'autres, revienne à un strict équivalent de la TVA ? Mais alors, ce sont bien ceux qui ici sont les consommateurs du bien sur lequel est appliqué la TVA qui seraient la cible de cet impôt, quand bien même ils le seraient en tant que producteurs et non en tant que consommateurs.

 

(où sont mes sophismes ? )

[Tramp]

il y a 2 minutes, POE a dit :

 

Je sais bien. Ce que je cherchais à montrer c’est qu’une entreprise donne des moyens d’optimisation fiscale et de  déduction de dépenses  (voiture, voyage, repas, immobilier...) dont rêveraient bcp d’individus.

 

Oui et ca donnerait que plus personne ne paierait d'impôts. Moi ça me va, mais pas pour la plupart des gens qui rêverait de ca. Et donc c'est une idee absurde qui revient à comparer des pommes et des oranges.

[POE]

à l’instant, Tramp a dit :

 

Oui et ca donnerait que plus personne ne paierait d'impôts. 

Certes mais l’economie tournerait à plein, et les impôts seraient la contrepartie de services rendus par l’État.

[Calembredaine]

Il y a 4 heures, frigo a dit :

En fait tu prétends que la tva est une charge pour l'entreprise parce que tu penses que si elle vend un truc 10 ttc, elle pourra toujours le vendre 10 sans la tva, ce qui est faux car tu ne prends pas en compte le contexte concurrentiel.

Dès que la tva sera supprimée le prix du truc ne sera plus 10 mais le prix que l'entreprise touchait effectivement sur la vente, disons 8,  parce que ça joue des coudes entre producteurs et  que les collègues vont ramener le prix du truc à sa vraie valeur.

 

Tramp a raison. Dans les faits, à chaque fois qu'il y a eu une baisse de TVA dans un secteur, il n'y a pas eu de baisse de prix pour le consommateur.

[Tramp]

il y a 7 minutes, POE a dit :

Certes mais l’economie tournerait à plein, et les impôts seraient la contrepartie de services rendus par l’État.

 

Quels impôts si tout est déductible ?

Ca veut dire quoi "tourner à plein" ?

[ttoinou]

à l’instant, Rocou a dit :

Tramp a raison. Dans les faits, à chaque fois qu'il y a eu une baisse de TVA dans un secteur, il n'y a pas eu de baisse de prix pour le consommateur.

Dépends de l'élasticité ? (ce que Tramp a aussi dit en qq sorte il me semble)

[frigo]

il y a 12 minutes, POE a dit :

Évidemment que c’est génial, si les individus pouvaient gérer leur budget comme une entreprise, ils pourraient déduire les dépenses et ne paieraient des impôts que sur le reste...

 Et bien c'est exactement le système d'imposition que j'ai proposé il y a deux jours.

 

Mettons que la monnaie officielle soit btc par exemple, tu presentes le solde de ton compte btc en fin d'année et tu es imposé par rapport à ça,  si tu dépenses tout 4 jours avant la fin de l'année peut importe , c'est quelqu'un d'autres qui les a sur son compte et qui s'acquitte de la capitation.

 

[Tramp]

à l’instant, ttoinou a dit :

Dépends de l'élasticité ? (ce que Tramp a aussi dit en qq sorte il me semble)

 

À l'instant T l'offre de biens et services est parfaitement inélastique. 

[Calembredaine]

Il y a 3 heures, Pirot a dit :

Merci Rocou.

 

Qu'elles seraient les conséquences économiques d'après-vous d'une suppression de l'impôt sur les bénéfices ?

 

Une explosion des bénéfices, une augmentation des salaires et des investissements.

C'est, en tous cas, ce qui se passe à chaque fois que l'IS baisse quelque part.

 

Cela dit, ce qui m'importe, c'est la liberté retrouvée de l'affectation des bénéfices. Le reste n'est que supposition.

[ttoinou]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

À l'instant T l'offre de biens et services est parfaitement inélastique. 

Faut voir sur le moyen terme

[Calembredaine]

il y a 3 minutes, ttoinou a dit :

Dépends de l'élasticité ? (ce que Tramp a aussi dit en qq sorte il me semble)

 

Oui, bien évidemment.

[Tramp]

à l’instant, ttoinou a dit :

Faut voir sur le moyen terme

 

L'offre de bien et de services change parce que les comportements des producteurs change. Preuve que c'est eux que la taxe affecte.

[ttoinou]

il y a 20 minutes, Tramp a dit :

 

L'offre de bien et de services change parce que les comportements des producteurs et des consommateurs changent. Preuve que c'est eux que la taxe affecte.

Fixed.

 

La taxe affecte tout le monde, en france peut être les producteurs et vendeurs en premier ; si seulement les prix étaient en HT comme aux US.

 

De toute façon on ne fait que jouer avec les définitions des mots, pour clarifier il faudrait préciser de quoi on parle quand on dit impôt sur la consommation. Si consommation est à différencier grossièrement de capital alors la TVA est un impôt sur les deux qui touche tout le monde

[Tramp]

En quoi les comportements des consommateurs changent ? Pourquoi leur demande changerait ? 

 

Les prix hors taxes ne sont jamais qu'un truc politique. Le prix, c'est le prix avec taxe. 

[frigo]

 

[Pirot]

il y a 34 minutes, Rocou a dit :

 

Une explosion des bénéfices, une augmentation des salaires et des investissements.

C'est, en tous cas, ce qui se passe à chaque fois que l'IS baisse quelque part.

 

Cela dit, ce qui m'importe, c'est la liberté retrouvée de l'affectation des bénéfices. Le reste n'est que supposition.

 

Merci à vous de la réponse. 

 

Etes-vous un partisan de la hausse de la TVA ( style une TVA sociale) pour financer la baisse voir la suppression des cotisations sociales salariales et patronales ? Genre l'augmentation de la TVA sur les consommateurs serait contrecarrée par la baisse voir la suppression des cotisations salariales ( pas de perte de pouvoir d'achat dans la meilleurs de cas), et les recettes permettraient également la valorisation des petites retraites. Le reste, on baisse ou supprime les cotisations patronales. Une augmentation de 1 point du taux normal de TVA rapporte 6 milliards à l'Etat. 

 

Qu'en pensez-vous ?

[frigo]

[Tramp]

Baisse de la TVA => augmentation des marges => incitation à bosser plus => offre de plus de repas => baisse des prix. CQFD.

Quel intérêt sinon pour lui de baisser ses prix ?

 

[Drake]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Baisse de la TVA => augmentation des marges => incitation à bosser plus => offre de plus de repas => baisse des prix. CQFD.

 

 

Oui. Il y a aussi généralement des incitations plus directes via l'élasticité-prix de la demande. (Si vous débattez de la question de l'incidence fiscale de la TVA pour savoir qui la paye réellement du consommateur et du producteur, la réponse est "les deux", pas nécessairement à parts égales).

[ttoinou]

il y a 14 minutes, Tramp a dit :

En quoi les comportements des consommateurs changent ? Pourquoi leur demande changerait ? 

Il n'y a pas que la demande dans le comportement des consommateurs. L'information que la TVA a baissée ou augmentée relayée partout, c'est un sujet de discussion/débats publique, on peut s'attendre à ce que les prix changent et que la concurrence fasse son effet. Lors d'un changement les effets sont un mix de tout ce qui a été dit ici et cela se répercute sur tout le monde (il est possible que certains fassent faillite mais aussi que les prix changent donc la taxe affecte aussi bien le prix final vu par les consommateurs que la structure de production)

 

il y a 14 minutes, Tramp a dit :

Les prix hors taxes ne sont jamais qu'un truc politique. Le prix, c'est le prix avec taxe. 

Cette information permet de comparer les prix entre les différents états aux US, de se rendre à chaque achat à quel point tes poches se font dépouiller par les agents du gouvernement, de collecter les factures pour te faire rembourser la TVA (niche fiscale, sortie des marchandises du pays, remboursement divers selon les politiques sociales*)

 

* Je n'ai pas vérifie si c'était vrai mais au Canada un français m'a dit qu'il s'était fait rembourser toutes les TVA qu'il avait supporté lors de ses achats sur le territoire, en justifiant qu'il était sec niveau thunes et avait besoin de cet argent

[Tramp]

il y a 12 minutes, ttoinou a dit :

Cette information permet de comparer les prix entre les différents états aux US, de se rendre à chaque achat à quel point tes poches se font dépouiller par les agents du gouvernement, de collecter les factures pour te faire rembourser la TVA (niche fiscale, sortie des marchandises du pays, remboursement divers selon les politiques sociales*)

 

La même chose est écrite sur toutes les étiquettes et les tickets de caisse de France et de Navarre.

Et comme il n'y a pas de free lunch, les prix s'adaptent entre chaque États jusqu'à ce que les opportunités d'arbitrages disparaissent. 

 

il y a 12 minutes, ttoinou a dit :

Il n'y a pas que la demande dans le comportement des consommateurs. L'information que la TVA a baissée ou augmentée relayée partout, c'est un sujet de discussion/débats publique, on peut s'attendre à ce que les prix changent et que la concurrence fasse son effet. Lors d'un changement les effets sont un mix de tout ce qui a été dit ici et cela se répercute sur tout le monde (il est possible que certains fassent faillite mais aussi que les prix changent donc la taxe affecte aussi bien le prix final vu par les consommateurs que la structure de production)

 

Merci mais c'est complétement tautologique. Ce qui est interessant c'est de savoir pourquoi les prix changent.

 

Il n'y a pas que la demande dans le comportement des consommateurs mais tu évites de dire ce qu'il y a d'autre...