[Sérieux] Grand remplacement et petite frite

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

Ca doit faire dix ans que Tribalat écrit.

J'aurais plutôt dit 20 ans.

[Johnnieboy]

Le 31/01/2022 à 20:51, Bézoukhov a dit :

Quand je m'ennuie, je regarde des bandes annonces de film français. C'est pas que je les regrette, mais c'est comique.

 

Et il y a un scénario où je n'arrive plus à compter combien de fois je l'ai vu en bande annonce. En substance, c'est :

• Grand spécialiste d'un domaine d'art ou d'artisanat ou de sport représenté par acteur connu...
• ...enseigne à jeune représenté par un acteur visiblement issu de l'immigration le dit domaine.

Cette semaine, j'ai Audrey Lamy qui apprend à des mineurs isolés la cuisine et Gérard Depardieu qui apprend à une fille agent de sécurité la lutte gréco-romaine. Quand je dis que je l'ai vu dans "beaucoup" de bandes annonces, c'est que ça devient presque un running gag de voir ce scénario décliné à l'envi. Je pense sincèrement que j'ai dû en voir une bonne demi-douzaine sur le même thème.

 

Au delà du fantasme colonial du lecteur de Télérama, je me demande quel impact ça a sur les représentations culturelles et la réaction qui s'exprime à travers la normalisation de l'expression de grand remplacement.

 

Le 01/04/2023 à 13:32, Bézoukhov a dit :

 

Oui. Même la gauche est obligée de l'avouer aujourd'hui. C'est pour ça que Mélenchon est passé à la "créolisation", c'est-à-dire à :

 

 

Et ça, je ne vois toujours pas par quels chiffres c'est justifié à part des arguments d'autorité de Le Bras. La vérité, c'est que les immigrations européennes sont aujourd'hui presque indiscernables de la population générale (exception à l'immigration portugaise), qu'on a peu de recul sur l'Afrique Subsaharienne qui est récente, et que les immigrations maghrébines maintiennent une forte pratique religieuse (vu passer dans les chiffres de l'INSEE) et endogamie (pas regardé dans le détail si ils l'ont fait dans cette étude, mais je vois pas pourquoi ils trouveraient quelque chose de différent).

 

Très très simplement, quand vous avez des populations qui choisissent des prénoms au sein d'espaces radicalement différents pour leurs enfants, et qui ont des pratiques funéraires différentes, j'ai du mal à comprendre comment on peut parler de "dilution".

C'est un cliché narratif assez répandu dans le cinéma américain, aussi.

 

Le 01/04/2023 à 19:43, Bézoukhov a dit :

Le but c'est de comprendre ce que veut dire "dilution" quand les statistiques disent l'inverse, sans sauter aux conclusions politiques immédiatement.

Tu sais, mon grand frère est musulman. Sa femme, aussi. Et, pourtant, il est français "à peu près" comme toi. Quoique, il est probablement un peu plus français, car il n'est pas libéral.

[Bézoukhov]

Je ne comprends pas ce que tu cherches à dire. Tu sautes directement à une suggestion de conclusion politique.

 

Alors que la première étape, c'est déjà de décrire ce qui se passe. Ce qui s'observe dans des statistiques diverses et variées, mises bout à bout, donne l'image d'une "archipellisation" de la société française. Cette archipellisation n'est pas exclusivement la conséquence des phénomènes migratoires qui battent l'Europe depuis 50/70 ans ; elle est, aussi, la conséquence de ce que Renaud Camus appelle le "Petit Remplacement",  pour rester dans le thème. Mais une partie notable des îlots est aujourd'hui une conséquence de l'immigration.

[Johnnieboy]

il y a 52 minutes, Bézoukhov a dit :

Je ne comprends pas ce que tu cherches à dire. Tu sautes directement à une suggestion de conclusion politique.

 

Alors que la première étape, c'est déjà de décrire ce qui se passe. Ce qui s'observe dans des statistiques diverses et variées, mises bout à bout, donne l'image d'une "archipellisation" de la société française. Cette archipellisation n'est pas exclusivement la conséquence des phénomènes migratoires qui battent l'Europe depuis 50/70 ans ; elle est, aussi, la conséquence de ce que Renaud Camus appelle le "Petit Remplacement",  pour rester dans le thème. Mais une partie notable des îlots est aujourd'hui une conséquence de l'immigration.

Ce que je cherche à dire, c'est que j'aimerais savoir combien d'Arabes et de Noirs français ou vivant en France fréquentent ceux qui pérorent sur les grands, petits ou moyens remplacements. Je ne prétends pas que mon expérience personnelle suffise, mais j'en connais des centaines et j'observe plein de choses différentes en fonction de plein de paramètres.

Je me garderais donc bien de réduire tout cela à des statistiques diverses et variées. 

[Bézoukhov]

Bon, ben tu es d'accord avec Renaud Camus dans ce cas, si les statistiques ne veulent rien dire.

 

On peut aussi mettre toute les sciences sociales à la poubelle, si rien ne sert d'observer et d'essayer de trouver des points communs, parce que "moi, dans mon coin, j'arrive pas à tirer de synthèse". Tribalat ou Fourquet, ce ne sont pas des idéologues ; ce ne sont pas des caricaturistes non plus.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Bon, ben tu es d'accord avec Renaud Camus dans ce cas, si les statistiques ne veulent rien dire.

 

On peut aussi mettre toute les sciences sociales à la poubelle, si rien ne sert d'observer et d'essayer de trouver des points communs, parce que "moi, dans mon coin, j'arrive pas à tirer de synthèse". Tribalat ou Fourquet, ce ne sont pas des idéologues ; ce ne sont pas des caricaturistes non plus.

 

Si je ne dis pas de bêtises, c'est pourtant Tribalat elle-même qui affirme que la France manque de statistiques:

[Bézoukhov]

Elle est quand même capable d'écrire des livres avec ce qu'il reste. C'est pas parce qu'une donnée est imparfaite qu'on ne peut en tirer aucune connaissance.

 

Et c'était ce qu'elle disait il y a 15 ans, en demandant une qualité plus importante pour infirmer ou confirmer ses hypothèses. Elle s'est adoucie sur la qualité de la statistique publique depuis, car il y a eu de vrais progrès. L'étude précédente en est témoin.

[Johnnieboy]

Le 01/04/2023 à 14:32, Bézoukhov a dit :

 

Oui. Même la gauche est obligée de l'avouer aujourd'hui. C'est pour ça que Mélenchon est passé à la "créolisation", c'est-à-dire à :

 

 

Et ça, je ne vois toujours pas par quels chiffres c'est justifié à part des arguments d'autorité de Le Bras. La vérité, c'est que les immigrations européennes sont aujourd'hui presque indiscernables de la population générale (exception à l'immigration portugaise), qu'on a peu de recul sur l'Afrique Subsaharienne qui est récente, et que les immigrations maghrébines maintiennent une forte pratique religieuse (vu passer dans les chiffres de l'INSEE) et endogamie (pas regardé dans le détail si ils l'ont fait dans cette étude, mais je vois pas pourquoi ils trouveraient quelque chose de différent).

 

Très très simplement, quand vous avez des populations qui choisissent des prénoms au sein d'espaces radicalement différents pour leurs enfants, et qui ont des pratiques funéraires différentes, j'ai du mal à comprendre comment on peut parler de "dilution".

 

En gros, pour répondre ici, c’est quand même une belle lapalissade ce que tu nous racontes.

Evidemment que cela prend plus de temps avec les Arabes et Africains, qu’ils soient musulmans ou pas. Dans quel monde allaient-il pouvoir parcourir une plus grande distance entre leur culture et la française aussi rapidement que ceux qui commençaient avec plusieurs longueurs d’avance ? 
 

Quant aux prénoms, j’en ai déjà parlé : les nouvelles générations de musulmans, par exemple, choisissent de plus en plus des prénoms faciles à prononcer en France par les francophones.
C’est un signal d’intégration et un compromis intelligent.

À part Mohamed qui restera toujours relativement prévalent (et croyez-moi, laaaargement moins qu’au bled), les prénoms arabo-musulmans les plus populaires ont tous des prononciations « douces ». Exit les H de Ahmed, par exemple. On a droit maintenant aux Adam, Rayan, Naïm, Naël, Wassim pour les garçons et aux Lila, Lina, Sara et Sofia pour les filles.

Je laisse le soin aux sociologues et autres professionnels d’établir un pattern assez évident dans ces prénoms parmi les plus populaires.

[Bézoukhov]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Evidemment que cela prend plus de temps avec les Arabes et Africains, qu’ils soient musulmans ou pas. Dans quel monde allaient-il pouvoir parcourir une plus grande distance entre leur culture et la française aussi rapidement que ceux qui commençaient avec plusieurs longueurs d’avance ? 

 

Sauf que là encore, les faits est pas que l'on observe une convergence plus lente, ou une convergence, qui, partant de plus loin, mettrait plus longtemps à advenir.

Le fait c'est que l'on observe un cercle vicieux de désintégration. Par exemple, là où il existe beaucoup de données, la pratique religieuse au sein des descendants d'immigrés musulmans, ainsi que l'orthopraxie sont en nette hausse. Il s'agit de phénomènes générationnels ; il doit me manquer des données sur la dernière génération, mais je n'ai vu aucune étude qui le contredisait, de mémoire.

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Je laisse le soin aux sociologues et autres professionnels d’établir un pattern assez évident dans ces prénoms parmi les plus populaires.

 

Qu'il y a des modes et que les Karim et Rachid des années 1980 / 1990 ont laissé la place à de nouvelles modes ? A moins de m'expliquer que ces prénoms que personne n'a jamais eu de mal à prononcer en France sont en fait très complexes à prononcer. La mode actuelle, d'ailleurs, remplace ces noms par Amir et Ibrahim (cf. image en PJ - https://www.insee.fr/fr/statistiques/3532172).

 

 

Cependant, il y a effectivement des prénoms qui ont l'air d'être choisis pour être plus "passe-partout" (Adam, Rayan), a fortiori chez les filles.

 

Tu n'es pas le seul à connaître des musulmans, d'ailleurs, et, purement d'expérience et sans avoir mené d'étude quantitative là-dessus, l'utilisation de ces prénoms me semble nettement plus prévalente chez des descendants d'immigrés qui ont une réussite ou des ambitions "bourgeoises" ou "petites-bourgeoises" [sans jugement de valeur]. Populations qui ont d'ailleurs une propension assez forte à émigrer hors de France une fois diplômée, en proportion plus forte que leurs camarades de promotion.

 

Mais là encore, l'existence d'îlots très particuliers ne peut pas faire mettre de côté le nez au milieu de la figure, autrement dit, qu'à côté d'une population qui s'assimilera progressivement (*), il y a des replis communautaires très forts, qui limitent fortement cette assimilation :

 

(*) Plus lentement et un peu différemment que ses prédécesseurs. Ce qui est en partie dû à la différence culturelle, mais aussi en partie dû au XXIème siècle.

 

Citation

Ce basculement compte de francs succès : une bonne partie de l’immigration musulmane a ainsi pu se fondre dans la société française, comme l’attestent le grand nombre de recrues dans l’armée ou encore, plus anecdotique, la participation de jeunes musulmans aux courses de taureaux camarguaises, à Lunel, une ville pourtant marquée par le salafisme d’un côté, le vote frontiste (Rassemblement national) de l’autre.

Mais parallèlement, le sociologue observe un repli communautaire très net et une réislamisation depuis le début des années 2000. Ce qui trouble le plus Jérôme Fourquet est le renforcement de l’endogamie (mariage entre soi) dans les populations issues de l’immigration turque, maghrébine et sahélienne (à l’exclusion de l’immigration asiatique), cette endogamie ethno-religieuse étant même facilitée par les sites de rencontre communautaires ! Le sociologue croit observer  que les jeunes femmes tentent d’y échapper en fuyant les quartiers à trop forte concentration musulmane pour des quartiers plus « français » où elles pourront vivre selon leur choix.

https://www.herodote.net/Naissance_d_une_nation_multiple_et_divisee-article-2555.php

 

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 31 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Sauf que là encore, les faits est pas que l'on observe une convergence plus lente, ou une convergence, qui, partant de plus loin, mettrait plus longtemps à advenir.

Le fait c'est que l'on observe un cercle vicieux de désintégration. Par exemple, là où il existe beaucoup de données, la pratique religieuse au sein des descendants d'immigrés musulmans, ainsi que l'orthopraxie sont en nette hausse. Il s'agit de phénomènes générationnels ; il doit me manquer des données sur la dernière génération, mais je n'ai vu aucune étude qui le contredisait, de mémoire.

 

 

Qu'il y a des modes et que les Karim et Rachid des années 1980 / 1990 ont laissé la place à de nouvelles modes ? A moins de m'expliquer que ces prénoms que personne n'a jamais eu de mal à prononcer en France sont en fait très complexes à prononcer. La mode actuelle, d'ailleurs, remplace ces noms par Amir et Ibrahim (cf. image en PJ - https://www.insee.fr/fr/statistiques/3532172).

 

 

Cependant, il y a effectivement des prénoms qui ont l'air d'être choisis pour être plus "passe-partout" (Adam, Rayan), a fortiori chez les filles.

 

Tu n'es pas le seul à connaître des musulmans, d'ailleurs, et, purement d'expérience et sans avoir mené d'étude quantitative là-dessus, l'utilisation de ces prénoms me semble nettement plus prévalente chez des descendants d'immigrés qui ont une réussite ou des ambitions "bourgeoises" ou "petites-bourgeoises" [sans jugement de valeur]. Populations qui ont d'ailleurs une propension assez forte à émigrer hors de France une fois diplômée, en proportion plus forte que leurs camarades de promotion.

 

Mais là encore, l'existence d'îlots très particuliers ne peut pas faire mettre de côté le nez au milieu de la figure, autrement dit, qu'à côté d'une population qui s'assimilera progressivement (*), il y a des replis communautaires très forts, qui limitent fortement cette assimilation :

 

(*) Plus lentement et un peu différemment que ses prédécesseurs. Ce qui est en partie dû à la différence culturelle, mais aussi en partie dû au XXIème siècle.

 

 

 

 

 

Les prénoms que j'ai cités sont parmi le top 10 des prénoms arabo-musulmans les plus populaires. Cela s'explique en effet par une mode mais d'où vient donc cette mode que l'on n'observe pas dans les pays arabes ? D'un désir d'intégration tout en accommodant un désir de préserver des traditions. 

Quant à la pratique religieuse, elle n'est pas synonyme de "désintégration", je ne pense pas que l'on en dirait autant des bouddhistes ou des juifs. Je répète encore une chose à ce sujet mais Soral a déjà dit quelque chose de très pertinent à ce propos (oui, c'est possible) : ceux qui ne s'intègrent pas du tout sont devenus des sous-prolétaires de culture américaine.

[Bézoukhov]

Je t'invite juste à regarder le graphique que j'affiche, et qui se reconstruit sans problème. C'est une mode qui est entrée dans sa phase descendante.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Je t'invite juste à regarder le graphique que j'affiche, et qui se reconstruit sans problème. C'est une mode qui est entrée dans sa phase descendante.

Je vais chercher mes neveux et ma nièce à l'école parfois : je sais par quels prénoms ont été remplacés ceux de cette mode. Il s'agit toujours de prénoms qui passent plus facilement en France. J'ai notamment vu pas mal d'Arabes prénommés Noah ou Noam ou Adam.

[Bézoukhov]

Par quels prénoms alors ? Je ne connais plus de milieux populaires musulmans, seulement des gens très embourgeoisés, donc j'ai simplement regardé les classements de prénom de l'INSEE qui font ressortir la mode de Ibrahim et Amir (qui semble déjà se terminer d'ailleurs) et le déclin des autres prénoms que tu citais.

[Rincevent]

il y a 54 minutes, Johnnieboy a dit :

Quant à la pratique religieuse, elle n'est pas synonyme de "désintégration", je ne pense pas que l'on en dirait autant des bouddhistes ou des juifs.

Personnellement, j'en dis exactement la même chose en ce qui concerne les Juifs, et plus encore pour ce qui est du choix des prénoms.

 

il y a 54 minutes, Johnnieboy a dit :

ceux qui ne s'intègrent pas du tout sont devenus des sous-prolétaires de culture américaine.

Il me semble que ça s'approche sensiblement ce que @Bézoukhov désignait sous l'appellation de "Petit Remplacement".

[Johnnieboy]

Il y a 22 heures, Rincevent a dit :

Personnellement, j'en dis exactement la même chose en ce qui concerne les Juifs, et plus encore pour ce qui est du choix des prénoms.

 

 

Euh... tu te rends compte que... ton peuple n'existerait plus si l'on devait suivre ce principe ?

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

Euh... tu te rends compte que... ton peuple n'existerait plus si l'on devait suivre ce principe ?

On est assez malins pour survivre, ne t'inquiète pas pour nous.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Rincevent a dit :

On est assez malins pour survivre, ne t'inquiète pas pour nous.

Je ne vois pas comment ce serait possible en suivant ton principe puisque les Juifs ont vécu des siècles et des siècles sur des terres où leur religion ne faisait pas partie de la culture (jusqu’à ce qu’elle en ait fait partie).

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Johnnieboy a dit :

Je ne vois pas comment ce serait possible en suivant ton principe puisque les Juifs ont vécu des siècles et des siècles sur des terres où leur religion ne faisait pas partie de la culture (jusqu’à ce qu’elle en ait fait partie).

Vivre en minorité, ça s'apprend. Ça peut même très bien se passer, tu sais, il suffit de s'adapter sans trop faire chier la majorité (ou en se faisant "pardonner" les problèmes issus du fait d'être un peu différents en apportant à la majorité une valeur supérieure aux désagréments causés).

 

Exemple : un de mes arrière-grand-pères, arrivant du fin fond de la Polésie vers 1900 pour s'installer à Paris, a fondé une entreprise qui a employé plusieurs dizaines d'employés, et a toujours enseigné à ses enfants d'être en public plus Français que les Français eux-mêmes. Quoique fils de rabbin, en arrivant en France il a tout de suite déclaré "maintenant c'est fini ces conneries" et s'est fait couper la barbe, finissant par voter radical (comme tout le monde dans son milieu). C'était certes un peu aller loin dans l'assimilation, mais moi qui fais partie de la génération qui retourne à la synagogue, je veille à fréquenter des synagogues compatibles avec la vie moderne (qui ont certes bien des défauts par ailleurs, mais ce n'est pas le sujet).

 

Je ne vois aucune bonne raison de ne pas faire au moins la moitié des efforts qu'il a réalisé pour s'intégrer, quand on est intégrable et bien intentionné. Aucune.

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Vivre en minorité, ça s'apprend. Ça peut même très bien se passer, tu sais, il suffit de s'adapter sans trop faire chier la majorité (ou en se faisant "pardonner" les problèmes issus du fait d'être un peu différents en apportant à la majorité une valeur supérieure aux désagréments causés).

 

Exemple : un de mes arrière-grand-pères, arrivant du fin fond de la Polésie vers 1900 pour s'installer à Paris, a fondé une entreprise qui a employé plusieurs dizaines d'employés, et a toujours enseigné à ses enfants d'être en public plus Français que les Français eux-mêmes. Quoique fils de rabbin, en arrivant en France il a tout de suite déclaré "maintenant c'est fini ces conneries" et s'est fait couper la barbe, finissant par voter radical (comme tout le monde dans son milieu). C'était certes un peu aller loin dans l'assimilation, mais moi qui fais partie de la génération qui retourne à la synagogue, je veille à fréquenter des synagogues compatibles avec la vie moderne (qui ont certes bien des défauts par ailleurs, mais ce n'est pas le sujet).

 

Je ne vois aucune bonne raison de ne pas faire au moins la moitié des efforts qu'il a réalisé pour s'intégrer, quand on est intégrable et bien intentionné. Aucune.

 

La pratique de la religion n'est donc pas incompatible avec l'intégration à la société française. CQFD

[Rincevent]

il y a 24 minutes, Johnnieboy a dit :

La pratique de la religion n'est donc pas incompatible avec l'intégration à la société française. CQFD

Ça dépend laquelle, ça dépend comment. Mes ancêtres d'il y a deux ou trois siècles considéreraient ma pratique actuelle avec la plus grande horreur (mais ceux d'il y a 15-20 siècles, c'est peut être moins certain).

 

Ceci dit, aux débuts de l'ULI, sous l'égide du rabbin Louis-Germain Lévy, on envisageait même de décaler le principal office de la semaine au dimanche matin, entre autres dingueries.  

[Johnnieboy]

Le 11/04/2023 à 21:31, Rincevent a dit :

Ça dépend laquelle, ça dépend comment. Mes ancêtres d'il y a deux ou trois siècles considéreraient ma pratique actuelle avec la plus grande horreur (mais ceux d'il y a 15-20 siècles, c'est peut être moins certain).

 

Ceci dit, aux débuts de l'ULI, sous l'égide du rabbin Louis-Germain Lévy, on envisageait même de décaler le principal office de la semaine au dimanche matin, entre autres dingueries.  

 

Le 11/04/2023 à 19:11, Rincevent a dit :

Vivre en minorité, ça s'apprend. Ça peut même très bien se passer, tu sais, il suffit de s'adapter sans trop faire chier la majorité (ou en se faisant "pardonner" les problèmes issus du fait d'être un peu différents en apportant à la majorité une valeur supérieure aux désagréments causés).

 

Exemple : un de mes arrière-grand-pères, arrivant du fin fond de la Polésie vers 1900 pour s'installer à Paris, a fondé une entreprise qui a employé plusieurs dizaines d'employés, et a toujours enseigné à ses enfants d'être en public plus Français que les Français eux-mêmes. Quoique fils de rabbin, en arrivant en France il a tout de suite déclaré "maintenant c'est fini ces conneries" et s'est fait couper la barbe, finissant par voter radical (comme tout le monde dans son milieu). C'était certes un peu aller loin dans l'assimilation, mais moi qui fais partie de la génération qui retourne à la synagogue, je veille à fréquenter des synagogues compatibles avec la vie moderne (qui ont certes bien des défauts par ailleurs, mais ce n'est pas le sujet).

 

Je ne vois aucune bonne raison de ne pas faire au moins la moitié des efforts qu'il a réalisé pour s'intégrer, quand on est intégrable et bien intentionné. Aucune.

 

Quand bien même je trouve cela sincèrement admirable, tu noteras que cela n'a pas empêché un désir d'extermination très littéral.

 

Je pense qu'il doit y avoir un donnant donnant qui n'est malheureusement pas très présent en France des deux côtés. 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Quand bien même je trouve cela sincèrement admirable, tu noteras que cela n'a pas empêché un désir d'extermination très littéral.

 

Je pense qu'il doit y avoir un donnant donnant qui n'est malheureusement pas très présent en France des deux côtés. 

Le désir d'extermination n'a jamais été français. Il n'a réussi à s'imposer que par l'extérieur, suite à une défaite monstrueuse (et à la liquidation consentie du régime).

[POE]

Je ne vois pas bien en quoi consiste votre différent Johnnieboy et Bezoukhov ?

A part l'immigration arabo musulmane, oulala gros problème, ou bien ras tout va bien ? 

[wpe]

On 4/15/2023 at 3:55 PM, Johnnieboy said:

 

 

Quand bien même je trouve cela sincèrement admirable, tu noteras que cela n'a pas empêché un désir d'extermination très littéral.

 

Je pense qu'il doit y avoir un donnant donnant qui n'est malheureusement pas très présent en France des deux côtés. 

 

On a la même analyse tous les deux, mais on n'en tire pas les mêmes conclusions. Moi de mon coté quand je constate qu'un truc ne fonctionne pas j'en déduis qu'il faut laisser tomber. Toi en revanche tu sembles vouloir forcer les choses ou chercher des solutions pour y pallier (mais comment, en passant par l'Etat ?)

 

Pour le reste, je pense que l'on confonds intégration et assimilation. L'intégration, que décris Johnnieboy, est à mon avis inévitable, ne serait-ce que pour des raisons économiques. L'assimilation quand à elle est une fiction juridique, on fait semblant de croire que les immigrés et leurs descendants sont Français, mais comme toute fiction elle ne peut fonctionner que si elle est suffisamment convaincante. Ca marche bien pour les enfants de Piotr ou Giovanni, parce qu'ils sont indiscernables des Français d'origine européenne, par contre ca marche un peu moins bien pour les enfants de Karim ou Mamadou, parce que même si ils s'appellent Jean-Baptiste ou Kevin, ils resteront noir ou arabes et seront toujours considérés comme des étrangers, ou au moins des allogènes, même après plusieurs générations. On pourrait arguer du fait que ca finira par s'estomper au fil des générations avec le métissage mais pourtant ce n'est pas vraiment ce que l'on observe, par exemple aux USA ou au Brésil. Même après des siècles de cohabitation il existe toujours au Brésil des communautés noires, blanches ou métisses avec plusieurs variantes qui vivent chacune dans leur espace et se mélangent peu. Pareil aux USA. Je n'ai pas de raison de penser qu'il en sera autrement pour la France, qui deviendra peu à peu un pays multi ethnique avec des communautés en grande partie séparées, se partageant le pays dans des espaces plus ou moins définis, avec en plus la problématique religieuse.

 

Ce qui me dérange dans ce genre de débat c'est que dans un camp comme dans l'autre on cherche des coupables à tout prix. C'est soit de la faute des immigrés ou de leurs descendants du coté droit, soit de la faute des racistes du coté gauche. Je pense pour ma part que ce n'est la faute à personne, les problèmes que décrit par exemple Johnnieboy ou ceux du camp d'en face (désolé je prend le thread en cours de route donc je n'ai pas lu les 21 pages de discussion) sont la conséquence inévitable d'une forte immigration extra européenne qui crée au final des frustrations des deux cotés.

[Marlenus]

4 minutes ago, wpe said:

Pour le reste, je pense que l'on confonds intégration et assimilation. L'intégration, que décris Johnnieboy, est à mon avis inévitable, ne serait-ce que pour des raisons économiques. L'assimilation quand à elle est une fiction juridique, on fait semblant de croire que les immigrés et leurs descendants sont Français, mais comme toute fiction elle ne peut fonctionner que si elle est suffisamment convaincante. Ca marche bien pour les enfants de Piotr ou Giovanni, parce qu'ils sont indiscernables des Français d'origine européenne, par contre ca marche un peu moins bien pour les enfants de Karim ou Mamadou, parce que même si ils s'appellent Jean-Baptiste ou Kevin, ils resteront noir ou arabes et seront toujours considérés comme des étrangers, ou au moins des allogènes, même après plusieurs générations.

Tu prends l'exemple des USA et du Brésil qui à mon sens montre que le problème n'est pas qu'ils soient vu comme étranger et/ou allogène.

En effet, les noirs aux USA suivent de très près les blancs et les amérindiens étaient là avant.

Il n'y a que les Latinos qui quelque part arrivent après.

 

Et cela n'empêche pas des problèmes exacerbés.

C'est peu ou prou la même chose au Brésil.

 

En France, les gitans ou les juifs sont là depuis avant les blancs aux USA et il y a toujours des actes contre eux.

 

Le problème c'est que la nature humaine a besoin d'un ennemi à désigner.

La gauche ce sera les riches, les libéraux ce sera l'état et pour d'autres enfin ce sera le "différent" (j'aurais une anecdote marrante à ce sujet à propos de la dernière newsletter des mes anti-vax favoris dont j'ai déjà parlé). Ici c'est la race mais cela peut être autre chose (la religion, la sexualité, l'aspect physique, etc.).

Et ce n'est pas parce que les descendants de Giovanni ou de Piotr sont plus proche culturellement qu'ils ne peuvent échapper à la vindicte, c'est juste qu'il y a de meilleures cibles actuellement.

Si un jour elles ne sont plus là, les Giovanni ou Piotr auront du soucis à se faire.

[Johnnieboy]

Il y a 5 heures, Marlenus a dit :

Tu prends l'exemple des USA et du Brésil qui à mon sens montre que le problème n'est pas qu'ils soient vu comme étranger et/ou allogène.

En effet, les noirs aux USA suivent de très près les blancs et les amérindiens étaient là avant.

Il n'y a que les Latinos qui quelque part arrivent après.

 

Et cela n'empêche pas des problèmes exacerbés.

C'est peu ou prou la même chose au Brésil.

 

En France, les gitans ou les juifs sont là depuis avant les blancs aux USA et il y a toujours des actes contre eux.

 

Le problème c'est que la nature humaine a besoin d'un ennemi à désigner.

La gauche ce sera les riches, les libéraux ce sera l'état et pour d'autres enfin ce sera le "différent" (j'aurais une anecdote marrante à ce sujet à propos de la dernière newsletter des mes anti-vax favoris dont j'ai déjà parlé). Ici c'est la race mais cela peut être autre chose (la religion, la sexualité, l'aspect physique, etc.).

Et ce n'est pas parce que les descendants de Giovanni ou de Piotr sont plus proche culturellement qu'ils ne peuvent échapper à la vindicte, c'est juste qu'il y a de meilleures cibles actuellement.

Si un jour elles ne sont plus là, les Giovanni ou Piotr auront du soucis à se faire.

Cf. Les Irlandais. Je viens de lire un article sur le joueur de foot James McClean et ce qu'il subit comme insultes depuis une dizaines d'années sur les terrains anglais m'a fait froid dans le dos.

[Marlenus]

4 minutes ago, Johnnieboy said:

Cf. Les Irlandais. Je viens de lire un article sur le joueur de foot James McClean et ce qu'il subit comme insultes depuis une dizaines d'années sur les terrains anglais m'a fait froid dans le dos.

McLean c'est un nord-Irlandais qui a choisit d'obtenir la nationalité Irlandaise et donc de jouer dans l'équipe d'Irlande et pas celle d'Irlande du Nord.

Je doute que ce soit un bon exemple.

Il faudrait le même témoignage chez un irlandais qui ne soit pas à la base nord-irlandais pour que je te suive.

 

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

McLean c'est un nord-Irlandais qui a choisit d'obtenir la nationalité Irlandaise et donc de jouer dans l'équipe d'Irlande et pas celle d'Irlande du Nord.

Je doute que ce soit un bon exemple.

C'est un exemple trop spécifique.

 

 

 

D'autres joueurs ont fait cela auparavant sans subir quoi que ce soit. Dans un sens comme dans l'autre. Grealish a joué pour l'Irlande en jeunes et a changé pour l'Angleterre ensuite, par exemple.

[Marlenus]

7 minutes ago, Johnnieboy said:

D'autres joueurs ont fait cela auparavant sans subir quoi que ce soit. Dans un sens comme dans l'autre. Grealish a joué pour l'Irlande en jeunes et a changé pour l'Angleterre ensuite, par exemple.

Oui enfin il avait un passif

 

Quote

Depuis 2010, tous les clubs de Premier League prennent part au "Poppy Appeal", en commemoration des soldats morts pour le Royaume-Uni pendant la Seconde Guerre Mondiale. [1] [archive]

Depuis 2012, McClean a été beaucoup critiqué et supporté pour son choix, controversé, de refuser de porter le maillot avec le coquelicot, symbole de l'Armistice au Royaume-Uni, les jours de matchs proches du 11 novembre.

Le refus de McClean vient de ses origines et affinités avec la région nord-irlandaise de Derry, et du rôle de l'armée britannique dans le conflit nord-irlandais. Il a grandi dans le quartier de Creggan, d'où six victimes du Dimanche Sanglant de 1972, étaient aussi originaires. 

 

Alors peut-être qu'il a permis de libérer certains sur leur haine anti-Irlandais, mais je continue à penser que c'est spécifique.

 

Si demain un joueur français refusait ce genre de chose car il est Corse/Breton/Etc. et qu'il montre ainsi qu'il condamne l'hégémonie française, il s'en prendra aussi plein la tronche (et si il est d'origine Algérienne, Allemande ou autre, j'en parle même pas).

 

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Oui enfin il avait un passif

 

 

Alors peut-être qu'il a permis de libérer certains sur leur haine anti-Irlandais, mais je continue à penser que c'est spécifique.

 

Si demain un joueur français refusait ce genre de chose car il est Corse/Breton/Etc. et qu'il montre ainsi qu'il condamne l'hégémonie française, il s'en prendra aussi plein la tronche (et si il est d'origine Algérienne, Allemande ou autre, j'en parle même pas).

 

Nemanja Matic n'a pas voulu porter le Poppy, non plus. Et la derniere fois que la France a massacré des civils bretons et corses, c'etait il y a longtemps.