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Lancelot

[Sérieux] Grand remplacement et petite frite

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7 minutes ago, Rincevent said:

Indeed. C'est un indice fort de l'adoption de la culture et du mode de vie des "locaux historiques".

Mmmmh je pensais plutôt à une opposition riche / pauvre. Une apparence "riche" ne me semble pas nécessairement une apparence intégrée. Et un riche non-intégré ne me semble pas avoir de problèmes.

(Et pour le coup le costume cravate c'est une tenue business un peu partout dans le monde. J'imagine bien que les businessmans d'Addis-Abeba en costard doivent sourire de leurs compatriotes bouseux 

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2 minutes ago, Mégille said:

les immigrés rapportent plus qu'ils ne coûtent. Il faudrait prendre l'habitude d'utiliser l'argument inverse : on ne peut pas vouloir à la fois garder notre système de sécurité social (surtout de retraite) et arrêter l'immigration. Ca devrait pouvoir libéraliser un peu les droitards, soit en les désolidarisant de notre ss, soit en les rendant plus tolérant envers l'immigration. Dans tous les cas, ce serait une petite victoire.

Non je ne pense pas. L'argument des immigrés qui paieront les retraites est déjà bien présent.

Dans un esprit droitard c'est la présence de l'étranger qui est un problème, même bénéfique. On peut déjà faire assez bien sans eux n'est-ce pas et on sera plus heureux entre nous de toutes façons, non ?

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il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

Une apparence "riche" ne me semble pas nécessairement une apparence intégrée. Et un riche non-intégré ne me semble pas avoir de problèmes.

Une apparence riche mais non-intégrée, c'est le type du Golfe qui vient déposer son or avec sa femme sous bâche derrière lui (dans mon coin, j'en vois chaque année, et d'ailleurs c'est bientôt la saison). Ou bien le rappeur à succès qui se fringue de manière ghetto-gangsta (ça ressemble à du sportswear ou à un truc de banlieue ou à whatever mauvais goût du moment, mais ça coute un ou deux zéros de plus, sans compter les bijoux délibérément voyants).

 

Ils n'ont pas de problème, essentiellement parce qu'ils ne fréquentent pas ou peu les "locaux normaux". :lol: Notamment, un riche non-intégré ne prend pas le métro, même à Pont de Levallois. Et ils ne posent pas de problème parce qu'ils sont assez peu nombreux (quoique les rappeurs arrivent quand même à poser des problèmes malgré leur petit nombre).

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Halte à l'utilitarisme.

 

Sinon, je ne connais pas les chiffres pour la France, mais pour la Belgique, les belgo-marocains ou belgo-turcs gagnent en moyenne le même salaire que les belgo-belges, mais sont sur-représentés dans les pauvres urbains. D'où, une nouvelle fois, leur sur-visibilité dans l'opinion. Je soupçonne que ça soit plus ou moins pareil en France.

 

Et pour répondre à @Philiber Té sur 

Citation

Je me dis que demain ce seront les turcs qui suivront le même chemin, ils commencent déjà à s'acheter de belles voitures bientôt ils débarqueront dans la périphérie avec leurs grosses maisons

 

Pour la Belgique, le mouvement de surburbanisation est clairement en marche à cause de l'urbanisme très particulier de Bruxelles qui veut que le bien immobilier le plus rare sur le marché soit le 2 chambres (et 3 chambres dans une moindre mesure et surtout seulement disponible en neuf, donc cher -tva- et plutôt rare et destiné aux classes moyennes sup'), qui poussent les jeunes couples et les familles à quitter la ville. L'archétype du Bruxellois c'est un célibataire trentenaire (ou un jeune couple sans enfant, les DINK - double income no kids), la pyramide des ages est un "sapin".

Les Belgo-turcs ont le plus haut taux d'accès à la propriété de tout le pays (75% contre 60% pour les belgo-belge), principalement parce qu'ils ont acheté de l'immo dans les 70s et 80s à une époque ou Bruxelles se vidait de ses habitants et ou le logement s'est totalement écroulé (on achetait des maison pour l'équivalent de 25 000€, elles valent plus de 15x le prix aujourd'hui, et ça ne fait qu’augmenter puisque la population bruxelloise grandit de 3 a 4% chaque année). Curiosité locale, le phénomène de migration positive vers la banlieue (plutôt riche à Bruxelles, tout l'inverse de Paris) est très important, donc le phénomène "les (petits)fils d'immigrés quittent la ville pour la banlieue" est en marche. D'ailleurs, j'ai été très surpris de réaliser que dans l'échantillon "maghrébin" de mon nouveau boulot, la moitié vit en banlieue (flamande, d'ailleurs), et que la plupart sont parfaitement bilingue français-néerlandais (je ne serais pas surpris qu'ils ait un taux de "bilinguisme belge" plus élevé que la moyenne nationale, un peu comme les belgo-congolais ont le taux d'éducation le plus élevé du pays).

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il y a une heure, poney a dit :

la pyramide des ages est un "sapin".

Tiens, entre 25 et 30 ans, les femmes sont plus nombreuses que les hommes (mais pas dans les autres tranches d'âge, hors retraités). Une explication à ce phénomène un peu inattendu ?

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il y a 26 minutes, Rincevent a dit :

Notamment, un riche non-intégré ne prend pas le métro, même à Pont de Levallois.

 

Faut savoir ce que vous entendez par riches. Des cadres parisiens immigrés, j'en connais une palanquée ; et ils prennent le métro et sont plutôt riches dans le contexte français. Ensuite, à quel point sont-t-ils intégrés ? C'est assez variable ; je suppose que leurs enfants seront intégrés si ils font assez attention aux écoles.

 

il y a une heure, poney a dit :

(plutôt riche à Bruxelles, tout l'inverse de Paris

 

Mmmmh. La différence, c'est plutôt qu'il n'y a pas de banlieue pauvre à Bruxelles, non ? Parce que les équivalents d'Uccle à Paris, il y en a un certain nombre.

Bon après, sur le reste, on est beaucoup bornées par des questions de mesure et de définition sur qu'est-ce que l'intégration ; ça me paraît être des pratiques un peu plus profondes que les comportements sociaux urbains.

 

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il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Faut savoir ce que vous entendez par riches.

C'était mon sous-entendu. En dessous de, par exemple, 200 k€ de revenus par an, ou 5-10 M€ de patrimoine net, je n'appelle pas ça "riche" (en France, à la louche). Et même à Pont de Levallois, ce genre de profils reste assez rare. Bref, revenons au sujet.

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il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

C'était mon sous-entendu. En dessous de, par exemple, 200 k€ de revenus par an, ou 5-10 M€ de patrimoine net, je n'appelle pas ça "riche" (en France, à la louche). Et même à Pont de Levallois, ce genre de profils reste assez rare. Bref, revenons au sujet.

A 200 000 euros par an en France, on fait partie des 1% les mieux payés

A 5M d'euros de patrimoine, on fait partie des 0.3 % les plus riches. 

2M me semble mieux choisi par rapport aux revenus que tu as indiqué.

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Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Tiens, entre 25 et 30 ans, les femmes sont plus nombreuses que les hommes (mais pas dans les autres tranches d'âge, hors retraités). Une explication à ce phénomène un peu inattendu ?

 

http://www.cref.be/annuaires/apercu-historique

 

Plus de femmes parmi la population étudiante (probablement pas la seule explication mais ça fait une explication)

 

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Mmmmh. La différence, c'est plutôt qu'il n'y a pas de banlieue pauvre à Bruxelles, non ? Parce que les équivalents d'Uccle à Paris, il y en a un certain nombre.

Bon après, sur le reste, on est beaucoup bornées par des questions de mesure et de définition sur qu'est-ce que l'intégration ; ça me paraît être des pratiques un peu plus profondes que les comportements sociaux urbains.

 

 

Parce que Uccle n'est pas la banlieue de Bruxelles, pas plus que Molenbeek (note au journalisme français, Abdeslam, toussa). Uccle et Molenbeek font partie de Bruxelles. Uccle et Molenbeek sont plutôt l'équivalent des arrondissements périphériques de Paris que sa banlieue, comme si Bruxelles, la partie historique, n'était que les 3 ou 4 premiers arrondissements de Paris. Comme si les anciennes communes de Paris (Montmartre, Bellville, Vaugirard, ... étaient restés des communes à part entière plutot que devenir des noms de quartiers au sein d'arrondissent du Paris agrandi.
Quand on parle de la banlieue de Bruxelles, on parle de la banlieue de la région "bruxelles capitale" (ce qu'on entend communément dans le langage courant quand on dit "bruxelles", ou encore "les 19 communes" dont une est Bruxelles), quand on veut parler de Bruxelles, la ville, on dit "Bruxelles-ville" d'ailleurs. 99% des gens que tu connais et qui te disent "j'habite Bruxelles" habitent "bruxelles région" et non "bruxelles ville".

Donc la banlieue de Bruxelles, c'est plutôt dans les deux Brabants qu'il faut la chercher (Brabant Flamand et Brabant Wallon), c'est jusqu'à une ville comme Mechelen (Malines, en français). Sociologiquement parlant, la banlieue de Bruxelles s'étend au nord, par exemple, jusqu'à la banlieue de Anvers, Bruges et Gand.

 

edit : j'ai oublié de répondre a ta deuxième phrase. Je ne sais pas s'il faut définir "intégration" parce que chacun va y mettre son petit quelque chose, aucune définition ne sera satisfaisante. Ce dont je suis persuadé, et c'est l'objet de mes quelques messages sur ce sujet, c'est que le mythe du grand remplacement est un peu le pendant de l'insécurité culturelle de Bouvet. Non pas, comme l'ont prétendu les contempteurs de Bouvet, que c'est la même chose et que donc il serait, au moins moralement, responsable de Christ Church, c'est là une bêtise et une ignominie. Mais je vois le grand remplacement comme la réponse d'une partie de la population à son insécurité culturelle bien réelle à mon avis, qui est plus le fruit d'un sentiment qu'autre chose. Sentiment qui prend racine, selon mon analyse, en partie sur la sur-représentation des populations d'origine immigrées dans les centre villes. Ca se remarque jusque dans les campagnes où ils n'existent pas, ou peu, mais où les locaux les imaginent en sur-nombre. A mon avis cet imaginaire naît dans la ville moderne (et est alimenté paradoxalement par les démagogies populiste de la gauche et de la droite identitaires pour des raisons opposées, par la surreprésentation de la pauvreté et de la violence dans ces populations, par l'entreprise politique islamiste, par .... tout ce qu'on connait.)

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2 hours ago, Rincevent said:

C'était mon sous-entendu. En dessous de, par exemple, 200 k€ de revenus par an, ou 5-10 M€ de patrimoine net, je n'appelle pas ça "riche" (en France, à la louche). Et même à Pont de Levallois, ce genre de profils reste assez rare. Bref, revenons au sujet.

Alors j'allais vite, je disais "riche" au sens de "plutôt aisé dans le contexte français". (c'est à dire grosso merdo à partir de 45k€ brut/an)

Donc si ça inclue les émirs en goguette, ils n'en font pas une proportion significative.

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il y a une heure, poney a dit :

Mais je vois le grand remplacement comme la réponse d'une partie de la population à son insécurité culturelle bien réelle à mon avis,

On en a déjà discuté.

Indépendamment de la réalité (ou pas) de l'"insécurité culturelle bien réelle",

il est naturel qu'une population globale gobe une explication simple/simpliste à un phénomène, plutôt que l'explication réelle, multifactorielle, compliquée, voire carrément insaisissable.

 

Les immigrés, de couleur voyante, sont l'archétype de l'explication simpliste (merci à eux pour ça).

 

ça s'usera comme tout ama.

 

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Le 08/04/2019 à 19:37, Bisounours a dit :

Et quelles étaient les raisons à cette époque là ?

 

Quartier pauvre, peu de loisirs, peu de services, environnement urbain déplaisant, etc. Quand on commence à gagner de l'argent et qu'on souhaite devenir propriétaire, on cherche à trouver sa place dans un nouvel environnement social. Pour mes parents, cette aspiration là correspondait à l'achat d'une maison dans un nouveau lotissement.

 

Le 08/04/2019 à 19:58, Bézoukhov a dit :

Peut-être pas. Mais se demander comment ça se fait que je sois le seul blanc dans le M7 à 15h (non, je crois qu'il y en avait un autre, mais c'était tellement bondé...) n'est pas une question qui peut être écartée d'un revers de main. On peut empêcher les médias d'en parler pendant 15/20 ans avec du terrorisme intellectuel, mais le jour où les digues sautent, eh bien les intellectuels n'ont plus aucune prise dessus

 

Qu'est ce qui motive cette question ? Il ne faudrait pas non plus écarter ce préambule. D'autant que celui-ci va certainement influencer la ou les réponses qu'on voudra bien retenir.

Est-ce que les gens sont prêts à se satisfaire d'explications qui portent sur l'urbanisme, la classe sociale, etc. ou bien est-ce qu'ils vont simplement chercher à justifier leurs craintes ?

 

Le 09/04/2019 à 14:26, poney a dit :

edit : j'ai oublié de répondre a ta deuxième phrase. Je ne sais pas s'il faut définir "intégration" parce que chacun va y mettre son petit quelque chose, aucune définition ne sera satisfaisante. Ce dont je suis persuadé, et c'est l'objet de mes quelques messages sur ce sujet, c'est que le mythe du grand remplacement est un peu le pendant de l'insécurité culturelle de Bouvet. Non pas, comme l'ont prétendu les contempteurs de Bouvet, que c'est la même chose et que donc il serait, au moins moralement, responsable de Christ Church, c'est là une bêtise et une ignominie. Mais je vois le grand remplacement comme la réponse d'une partie de la population à son insécurité culturelle bien réelle à mon avis, qui est plus le fruit d'un sentiment qu'autre chose. Sentiment qui prend racine, selon mon analyse, en partie sur la sur-représentation des populations d'origine immigrées dans les centre villes. Ca se remarque jusque dans les campagnes où ils n'existent pas, ou peu, mais où les locaux les imaginent en sur-nombre. A mon avis cet imaginaire naît dans la ville moderne (et est alimenté paradoxalement par les démagogies populiste de la gauche et de la droite identitaires pour des raisons opposées, par la surreprésentation de la pauvreté et de la violence dans ces populations, par l'entreprise politique islamiste, par .... tout ce qu'on connait.)

 

C'est intéressant comme comparaison et très honnêtement, je ne maitrise pas du tous ces sujets là, je partageais juste un point de vue personnel.

Pour le passage en gras, je suis d'accord. Je paris que ce constat a déjà été fait à travers l'histoire des faubourgs, des bidonvilles, etc. (l'immigration qui se mêle à l'exode rural). Il y a des chances que ce soit vrai également pour le cas des juifs durant le Moyen Âge d'ailleurs...

 

Le 09/04/2019 à 15:33, Rübezahl a dit :

On en a déjà discuté.

Indépendamment de la réalité (ou pas) de l'"insécurité culturelle bien réelle",

il est naturel qu'une population globale gobe une explication simple/simpliste à un phénomène, plutôt que l'explication réelle, multifactorielle, compliquée, voire carrément insaisissable.

 

Ce qui fait un autre point commun avec les théories conspirationnistes.

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il y a 34 minutes, Philiber Té a dit :

juifs durant le Moyen Âge

Le Moyen-Âge, c'est vaste. La condition des juifs (on va dire en Europe chrétienne, je suppose que c'était ton présupposé) y a énormément varié. Donc à force de chercher, tu finiras sans doute par trouver de quoi faire un parallèle avec à peu près ce que tu veux. Bref, sans davantage de précisions, c'est un peu comme si tu parlais de la Russie dans le dernier millénaire.

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Le 10/04/2019 à 20:02, Rincevent a dit :

Le Moyen-Âge, c'est vaste. La condition des juifs (on va dire en Europe chrétienne, je suppose que c'était ton présupposé) y a énormément varié. Donc à force de chercher, tu finiras sans doute par trouver de quoi faire un parallèle avec à peu près ce que tu veux. Bref, sans davantage de précisions, c'est un peu comme si tu parlais de la Russie dans le dernier millénaire.

 

Oui, je parle du Moyen Âge en France et je pensais à quelque chose liée à la géographie urbaine et à la place laissée aux communautés juives qui s'installent dans les villes. Je crois me souvenir d'avoir lu quelque chose sur la Bourgogne ou la Champagne qui revenait notamment sur les accusations de sorcellerie, d'empoisonnement, etc. qui débouchaient sur des expulsions, et sur le rôle des bourgeois et des seigneurs qui les installaient dans certains quartiers (pour des intérêts financier notamment). Si j'ai le temps, je chercherai.

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il y a 1 minute, Philiber Té a dit :

Oui, je parle du Moyen Âge en France

Tu as conscience que mille ans, c'est très, très large, et qu'il s'est passé pas mal de trucs dans ce laps de temps ?

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il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Tu as conscience que mille ans, c'est très, très large, et qu'il s'est passé pas mal de trucs dans ce laps de temps ?

 

Oui, mais à mon avis, ce dont je parle doit surtout concerner les 2 ou 3 derniers siècles du Moyen Âge.

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il y a 14 minutes, Philiber Té a dit :

Oui, mais à mon avis, ce dont je parle doit surtout concerner les 2 ou 3 derniers siècles du Moyen Âge.

Ok, à cette époque la condition des Juifs s'était très largement dégradée (alors qu'elle était plutôt bonne, voire privilégiée,  jusqu'au 10-11ème siècle ; disons qu'il y a eu des hauts et des bas, mais la tendance de long terme était négative).

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Citation

Il serait plus raisonnable de parler de "grande balkanisation"

 

👌

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Ça serait bien de commenter les vidéos qu'on poste aussi histoire qu'on sache qu'est ce qu'on peut en tirer

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Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

 

Tu l'as lu ?

 

(il m'a bien fait rire quand je suis tombé par hasard sur son interview de France Culture cette semaine, à la toute fin. Le journaliste lui sort l'étude que l'INED a sorti d'en l'urgence sur le thème de "c'est pas grave", et lui, tout poliment comme il convient, de dire que le prénom Nicolas en troisième position, ça l'étonne un peu).

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Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Tu l'as lu ?

 

(il m'a bien fait rire quand je suis tombé par hasard sur son interview de France Culture cette semaine, à la toute fin. Le journaliste lui sort l'étude que l'INED a sorti d'en l'urgence sur le thème de "c'est pas grave", et lui, tout poliment comme il convient, de dire que le prénom Nicolas en troisième position, ça l'étonne un peu).

Non, mais mon père est en train, et j'ai bon espoir de lui emprunter.

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