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Vaccin : quand, qui, comment ?


Antoninov

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42 minutes ago, ttoinou said:

Je peux me tromper mais c'est justement une explication de l'article du blog, les pics artificiels proviennent du décalage du nombre de morts dans le temps Morts(t-1semaine)/Population(t). Donc si tu corriges d'autres artefacts mais pas celui là il reste j'imagine

Possible que le recalage ait cet effet de cumuler tous les morts vaccinés des trois premières semaines ensemble au début oui (mais alors pourquoi les cumuler comme ça au lieu de simplement faire commencer la courbe plus tôt quitte à ne pas la montrer ?). C'est peut-être expliqué dans le preprint mais je l'ai loupé et j'ai la flemme d'y revenir.

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Tout cela ressemble fort à des gratte papiers incapables d'aligner numérateur et dénominateur. Regarder l'évolution du taux de mortalité tout court devrait aider à la compréhension, non ? J'ai quand même la facheuse impression que chaque "raffinement" du modèle rajoute une dosse d'erreur.

 

Plus haut dans le fil avait aussi été pointé l'effet inverse, d'avoir désormais des taux d'infection plus élevé chez les vaccinés que chez les non vaccinés, et dans la doc même de l'étude il était précisé que ça tenait à l'incapacité à calculer précisément la population de non vaccinés (d'où des % qui ne voulaient rien dire).

 

Ce sera intéressant de voir les évolutions du papier s'il est peer reviewed, ça permettra d'éclairer ce paradoxe de la baisse de la mortalité non COVID chez les non-vaccinés et de confirmer la part qu'on peut attribuer aux différences de tempéraments/sensibilité au risque des vaccinés vs non vaccinés

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17 minutes ago, Lexington said:

Tout cela ressemble fort à des gratte papiers incapables d'aligner numérateur et dénominateur. Regarder l'évolution du taux de mortalité tout court devrait aider à la compréhension, non ? J'ai quand même la facheuse impression que chaque "raffinement" du modèle rajoute une dosse d'erreur.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

 

17 minutes ago, Lexington said:

Plus haut dans le fil avait aussi été pointé l'effet inverse, d'avoir désormais des taux d'infection plus élevé chez les vaccinés que chez les non vaccinés, et dans la doc même de l'étude il était précisé que ça tenait à l'incapacité à calculer précisément la population de non vaccinés (d'où des % qui ne voulaient rien dire).

C'est précisément à ça que que s'intéresse le preprint.

 

iG2vYRT.png

 

Concernant le peer-review, l'article ne sera certainement pas publié tel quel vu que leur hypothèse sur la mauvaise méthode de classification est démentie par l'ONS depuis.

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Ca change quoi exactement que ca soit peer reviewed ? On sait combien de temps les gens passent dessus ? Comment juger de la qualité d'une revue par des pairs ? Déjà que quand tu produis une thèse personne te lit, alors pourquoi on lirais tes papiers ?

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il y a 33 minutes, Lancelot a dit :

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

 

C'est précisément à ça que que s'intéresse le preprint.

 

iG2vYRT.png

 

J'ai bien noté, mais dur de ne pas penser exactement la même chose de sa simulation : ça tente de calculer des taux de mortalité alors que ni le numérateur ni le dénominateur ne semble clairs, et encore moins alignés. Sur des sujets aussi techniques, l'avis des experts me semble nettement préférable, en tout cas moi je touche mes limites. C'est mains dans le cambouis pour tenter de sortir quelque chose, effectivement plus complexe que les présentations simplistes des médias.
 

Fenton est en outre depuis si longtemps occupé à vouloir démontrer des thèses sur le sujet du COVID que j'ai quand même beaucoup de mal à ne pas imaginer une trituration de la donnée, involontaire, pour arriver à un truc tout aussi absurde. Surtout quand c'est à rebours total de ce que dit tout le reste. Déjà en mars 2020, son truc c'était que la donnée des PCR était triturée, et il est en roue libre depuis lors, il a fait tous les sujets en criant au loup à chaque fois. Ca ne veut pas dire qu'il a tort mais bon, ça diminue la crédibilité à chaque fois. Disons poliment que ça ne m'étonne pas que ça arrive via Nick ?

 

Je plussoie @Mathieu_D, le bon point de départ pour répondre sans être un expert en data UK me semble être de regarder la donnée d'autres pays, puisque les biais de collecte seront différents. Si les résultats contestés par Fenton ne sont pas répliqués, c'est probablement un problème de données. Si à l'inverse les résultats se confirment, c'est probablement son analyse/ses retraitements qui ne tiennent pas la route. En tout cas je ne sais pas conclure pour ma part.

 

Edit : les chiffres que j'avais donnés en octobre (via The Economist) étaient des chiffres US sur 11 millions de personnes et aboutissaient eux aussi à la conclusion d'une mortalité hors COVID moindre chez les vaccinés. Sauf à croire que les biais sont exactement les mêmes aux US, mais aussi pour les vaccins contre la grippe, etc. les hypothèses de Fenton me semblent audacieuses. Les résultats de la CDC étaient proches quelque soit le vaccin, la race, etc. Je remets les extraits de The Economist en octobre, pour ceux qui ont la flemme de cliquer.

 

Citation

Now a recent report from the Centres for Disease Control (CDC) in America has produced a novel, and even mysterious, reason to be glad for a covid-19 vaccination. The CDC data show that people vaccinated with the Pfizer or Moderna covid-19 jabs are one-third as likely to die of other causes too.

The result is bewildering, all the more so for its scale. The CDC’s study started with the health records of more than 11m Americans. Researchers followed these people from December 2020 to July 2021, recording any deaths and their causes. During this period around 6m people in the cohort received jabs for covid-19. The researchers could then separate those who happened to die after having had their vaccinations from those who died unvaccinated.

The report showed that, after removing any deaths associated with covid-19, and controlling for demographic factors such as age and sex, people who had been jabbed were far likelier to have survived. Those who had been double-jabbed with either Pfizer or Moderna vaccines had an average non-covid-related mortality rate of roughly 0.35 per 100 person-years—meaning that between three and four people would be expected to die out of 1,000 monitored for a year. For the unvaccinated, the mortality rate was more than three times as high, at 1.11 per 100 person-years. The pattern held across all races and ethnicities, and in most of the age groups, even as overall mortality rates changed.

[..]

This is not the first time scientists have found that vaccines designed to prevent one disease would seem to protect against other causes of death. Even though seasonal influenza is only responsible for around 5% of winter mortality, several large-cohort studies have found that the mortality rate due to any cause is around 50% lower in people who have been vaccinated against flu.

One reason for this pattern is that people who get vaccines may tend to be healthier than those who opt out. On average, those people who choose to get jabbed invest more time and energy into looking after themselves, and engage in fewer risky behaviours. However the CDC study attempted to control for this. Every member of the unvaccinated cohort had had an influenza vaccine in the past two years. This was a group that was willing and able to take steps to look after their health.

[..]

image.png

 

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1 hour ago, Dardanus said:

@Lancelot : je ne comprends pas que tu n'écrives pas des articles pour CP avec tout le travail que tu fais sur le sujet. 

Si je prends cet exemple en particulier, je n'ai fait qu'expliquer ce qu'il y a dans le papier. Je ne propose pas vraiment d'analyse, critique ou point de vue original. Pour moi ça mérite d'être un bon post de forum mais pas un article. De manière générale je préfère le format d'une discussion de forum à celui plus rigide d'un article.

 

47 minutes ago, ttoinou said:

Ca change quoi exactement que ca soit peer reviewed ? On sait combien de temps les gens passent dessus ? Comment juger de la qualité d'une revue par des pairs ? Déjà que quand tu produis une thèse personne te lit, alors pourquoi on lirais tes papiers ?

Si tu tapes le titre du papier sur google tu verras qu'il est déjà discuté et commenté (c'est comme ça que j'ai trouvé la réponde de l'ONS). Dans ce cas là je ne pense pas qu'il aurait eu plus d'influence en étant (difficilement) publié. C'est une discussion qui pourrait nous amener à la question de la pertinence du double modèle preprint/peer-reviewed qui prévaut actuellement en science.

 

44 minutes ago, Lexington said:

J'ai bien noté, mais dur de ne pas penser exactement la même chose de sa simulation : ça tente de calculer des taux de mortalité alors que ni le numérateur ni le dénominateur ne semble clairs, et encore moins alignés. Sur des sujets aussi techniques, l'avis des experts me semble nettement préférable, en tout cas moi je touche mes limites. C'est mains dans le cambouis pour tenter de sortir quelque chose, effectivement plus complexe que les présentations simplistes des médias.

Le message principal qu'il faut en retirer à mon avis, plus primordial que les propositions de correction qui reposent (de manière tout à fait transparente) sur des scénarios hypothétiques, c'est justement qu'il y a différents soucis dans les données. J'aime bien leur seconde idée de décaler les décès pour avoir la date approximative des contaminations qui ont abouti à un décès et j'aurais bien voulu savoir dans quelle mesure ça permet d'agir également sur les irrégularités dans les décès non-covid. Je pense qu'ils auraient pu faire un seul papier solide plutôt que de s'étaler sur plein de preprints et d'articles de blog. La question de @ttoinou est pertinente ici parce qu'elle touche à pourquoi c'était une stratégie plus intéressante pour eux de faire comme ça.

 

44 minutes ago, Lexington said:

Fenton est en outre depuis si longtemps occupé à vouloir démontrer des thèses sur le sujet du COVID que j'ai quand même beaucoup de mal à ne pas imaginer une trituration de la donnée, involontaire, pour arriver à un truc tout aussi absurde. Surtout quand c'est à rebours total de ce que dit tout le reste. Déjà en 2020, son truc c'était que la donnée des PCR était triturée, et il est en roue libre depuis lors, il a fait tous les sujets en criant au loup à chaque fois. Ca ne veut pas dire qu'il a tort mais bon, ça diminue la crédibilité à chaque fois.

Oui j'ai conscience de son background. Après peut-être qu'il trouve effectivement des anomalies partout où il en cherche parce qu'aucun jeu de données n'est parfait, et que son biais concerne simplement les endroits où il cherche. La question étant quel est l'impact réel de ces anomalies à chaque fois parce que, justement, aucun jeu de données n'est parfait.

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J'étais justement en train de faire des simulations sur ce même article de blog pour voir l'entourloupe niveau stats. Mais j'ai trop de taff j'ai pas fini :D

 

Ceci dit, comment on définit la mortalité c'est une vraie question, pas évidente du tout

 

il y a 40 minutes, Lexington a dit :

J'ai bien noté, mais dur de ne pas penser exactement la même chose de sa simulation : ça tente de calculer des taux de mortalité alors que ni le numérateur ni le dénominateur ne semble clairs, et encore moins alignés.

Ben c'est pas Fenton qui a commencé ici, il me semble que ce sont ceux veulent propagent à tout prix la "science fact" que les vaccins protègent super bien trop cool qui ont commencé par utilisé ces méthodes de stats. Tu retournes le truc j'ai l'impression

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il y a une heure, Lexington a dit :

Edit : les chiffres que j'avais donnés en octobre (via The Economist) étaient des chiffres US sur 11 millions de personnes et aboutissaient eux aussi à la conclusion d'une mortalité hors COVID moindre chez les vaccinés.

Je n'avais pas relevé la première fois, mais tu me donnes l'occasion de le préciser aujourd'hui : des affirmations aussi extraordinaires nécessitent un niveau de preuve extraordinaire. Sinon, ça met une drôle d'ambiance.

 

8XF7ucI.jpg

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C'est évident pour tout le monde que les vaccins covid ne protègent pas de la mortalité toutes causes.

 

Si on constate cet effet c'est qu'il y a quelque chose d'autre quelque part. Est-ce que c'est un signe de données pourries ou d'un socio-demo peu

 favorable, nous verrons.

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il y a 20 minutes, Rincevent a dit :

Je n'avais pas relevé la première fois, mais tu me donnes l'occasion de le préciser aujourd'hui : des affirmations aussi extraordinaires nécessitent un niveau de preuve extraordinaire. Sinon, ça met une drôle d'ambiance.

 

8XF7ucI.jpg

 

Tu m'as perdu là, à part me répéter je ne vois que faire :jesaispo:. Personne ne dit que c'est le vaccin qui aurait un effet magique en tout cas.

 

Qu'attends-tu de plus sur les chiffres eux-mêmes alors que la CDC et l'ONS disent ça, sur la base de 11 millions de personnes pour la CDC ? L'explication la plus probable mais non garantie a déjà été avancée plus haut et est dans l'article de The Economist, les personnes les plus soucieuses de leur santé se feraient vacciner (tout court et en premier) donc biais de sélection. The Economist ne donne pas les références des études aboutissant aux mêmes conclusions pour la grippe mais cela semble largement le cas aussi.

 

Edit : ajout de la partie de l'article sur les causes possibles (le gras est ajouté par moi), qui répond plutôt par la négative à la question de @Miss Liberty d'ailleurs

 

Citation

One reason for this pattern is that people who get vaccines may tend to be healthier than those who opt out. On average, those people who choose to get jabbed invest more time and energy into looking after themselves, and engage in fewer risky behaviours. However the CDC study attempted to control for this. Every member of the unvaccinated cohort had had an influenza vaccine in the past two years. This was a group that was willing and able to take steps to look after their health.

Of course there are other reasons why the health of the two groups may differ systematically. Some people are advised not to get jabs because of pre-existing medical conditions, so that the unvaccinated cohort is likely to contain more people with complex medical histories. During a pandemic, the unvaccinated may also have extra reason to delay seeking all kinds of medical care, for fear of catching the virus in doctors’ offices or hospitals. This could result in deadly conditions like cancer or heart disease being detected only too late.

Large observational studies can give unparalleled insights into the safety and efficacy of vaccines across diverse populations. However, real-world data is never perfectly controlled. It seems all but certain that some still-invisible difference between people who get the vaccine and those who do not, rather than some unknown benefit of the jab, is to thank (or blame) for the vaccine’s correlative effects. Jabs are not immunisations against mortality.

 

Dans les mots de la CDC

 

Citation

Lower rates of non–COVID-19 mortality in vaccinated groups suggest that COVID-19 vaccinees are inherently healthier or engage in fewer risk behaviors

 

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Il me semble qu'il y a un certain nouveau d'immunité "croisée" entre le Covid-19 et d'autres virus proches, non? C'est ce qui avait été expliqué en 2020 en tout cas. Il serait logique que ça aille dans les deux sens, et qu'être vacciné contre le covid-19 protège partiellement des cousins. Une piste?

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4 minutes ago, Mathieu_D said:

C'est évident pour tout le monde que les vaccins covid ne protègent pas de la mortalité toutes causes.

 

Si on constate cet effet c'est qu'il y a quelque chose d'autre quelque part. Est-ce que c'est un signe de données pourries ou d'un socio-demo peu

 favorable, nous verrons.

Oui voilà, avoir le même biais ailleurs ça ne fait que généraliser ce que disent Fenton and co.

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il y a 12 minutes, Miss Liberty a dit :

Il me semble qu'il y a un certain nouveau d'immunité "croisée" entre le Covid-19 et d'autres virus proches, non? C'est ce qui avait été expliqué en 2020 en tout cas. Il serait logique que ça aille dans les deux sens, et qu'être vacciné contre le covid-19 protège partiellement des cousins. Une piste?

Le fait est que les autres coronaviridés ne sont pas vraiment une menace de masse (on parle de quelques centaines de morts grand maximum, dans toute la France, chaque hiver).

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Il y a 10 heures, Miss Liberty a dit :

Il me semble qu'il y a un certain nouveau d'immunité "croisée" entre le Covid-19 et d'autres virus proches, non? C'est ce qui avait été expliqué en 2020 en tout cas. Il serait logique que ça aille dans les deux sens, et qu'être vacciné contre le covid-19 protège partiellement des cousins. Une piste?

En fait non avec les vaccins à ARNm et recombinants. qui secrète la fameuse molécule spike, sont spécifiques au COVID de la souche originelle. Les anticorps sont ciblés sur cette molécule et pas sur les autres antigènes se surface du virus (la capsule qui englobe le ARN). Contrairement aux vaccins inactivés (et aux infections par un virus sauvage) qui injecte tout le virus ce qui déclenche une réponse immunitaire envers toute sorte de molécules (spike, molécule du surface etc..) molécules qui ont une bonne chance de se retrouver chez les virus cousins par effet phylogénétique. On ne sait même pas si tous les mutants du covid originel sont sensibles aux vaccins, la molécule spike étant trop différente spatialement.  

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Donc la troisième piquouze du même vaccin Pfizer est une arnaque sanitaire. 

J'ai demandé à mon apothicaire quel intérêt il y avait à une troisième injection du même vaccin qu'en 2020. Il m'a répondu un peu gêné qu'il se posait la même question.

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38 minutes ago, Bisounours said:

Donc la troisième piquouze du même vaccin Pfizer est une arnaque sanitaire. 

J'ai demandé à mon apothicaire quel intérêt il y avait à une troisième injection du même vaccin qu'en 2020. Il m'a répondu un peu gêné qu'il se posait la même question.

Je ne comprends pas de quoi tu déduis cela?

Ce que j'ai compris pour ma part:

La troisième piquouze a montré de bons résultats initiaux, même là où le variant Delta était bien répandu, me semble-t-il, à tel point que les fabricants ont arrêté de faire une version "Delta" du vaccin.

Concernant omicron, les fabricants restent prudents; ils pensent que le vaccin sera efficace contre les formes graves encore, mais qu'un update pourrait néanmoins être nécessaire

Enfin, certaines ont émis l'hypothèse que "trop" se booster contre les variants actuels pourrait jouer négativement contre les futures variants ("original antigenic sin"), mais les avis sont partagés.

 

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21 minutes ago, Bisounours said:

@Antoninov le post de GilliB un peu plus haut. Ou alors j'ai rien compris, ce qui est possible.

La troisième dose semble avoir un intérêt en particulier sur la population âgée.

Que ce soit utile ou non n'a pas de lien avec le caractère obligatoire et politique de la mesure...

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il y a 12 minutes, Mathieu_D a dit :

Que ce soit utile ou non n'a pas de lien avec le caractère obligatoire et politique de la mesure...

Sans déconner ??? Tu me choques là ! :lol:

 

J'ai du mal à comprendre, si comme le dit GilliB, le vaccin pfizer passe à côté de la cible des nouveaux variants, comment il peut être suffisamment efficace. 

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il y a une heure, Antoninov a dit :

Concernant omicron, les fabricants restent prudents; ils pensent que le vaccin sera efficace contre les formes graves encore,

Encore faudrait-il qu'il y en ai, des formes graves.

 

il y a 32 minutes, Bisounours a dit :

J'ai du mal à comprendre, si comme le dit GilliB, le vaccin pfizer passe à côté de la cible des nouveaux variants, comment il peut être suffisamment efficace. 

Toi, à un moment, il faut que tu arrêtes de réfléchir. Je te la fais courte :

3 vaccins : Très bien.

2 vaccins : Bien, mais pas ouf.

1 vaccin : On va mettre ça sur le compte de l'oubli.

0 vaccin : MAL HERESIE APOSTAT DISSIDENCE COMPLOTISME.

 

ok ??

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16 minutes ago, Bisounours said:

J'ai du mal à comprendre, si comme le dit GilliB, le vaccin pfizer passe à côté de la cible des nouveaux variants, comment il peut être suffisamment efficace. 

Les vaccins a ARNm sont très efficaces mais très spécifiques. 

"Très spécifique" ça ne veut pas dire non plus que la moindre variation les rend inopérants. Les vaccins élaborés sur la souche initiale fonctionnent sur Delta. (Quoiqu'un peu moins bien.)

 

Tant que l'anticorps accroche la protéine tu auras une action neutralisante. Jusqu'à présent on n'a pas eu le cas où le variant est si différent que les anticorps ne le reconnaisse pas du tout.

 

Ça pourrait arriver.

 

 

Avec les vaccins à virus inactivé tu vas faire générer à ton corps des anticorps qui vont cibler différents endroits du virus. En théorie tu as plus de chance d'avoir un anticorps qui va neutraliser quelque chose.

En pratique on n'a pas spécialement vu de meilleurs résultats par rapport aux vaccins plus spécifiques. (Que ce soit ARNm ou vecteur viral.)

 

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il y a 28 minutes, Mathieu_D a dit :

Tant que l'anticorps accroche la protéine tu auras une action neutralisante.

Non. La reconnaissance de formes n'est pas un domaine linéaire (et plus encore quand la question n'est pas seulement géométrique mais électrostatique).

 

Si c'était vrai, le concept même d'ADE n'existerait pas.

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Oui je simplifiais.

 

Dans le cas des ADE c'est plus fourbe encore puisque l'anticorps accroche * la protéine mais n'a pas d'action neutralisante mais au contraire augmente son affinité avec sa cible.

 

Concernant les vaccins à ce jour ce n'est un problème connu que pour la dengue.

(Pour le coup c'est vraiment fourbe puisqu'à haute concentration les anticorps neutralisent bien mais à basse concentration facilite au contraire l'infection.)

 

 

(* Je dis accrocher pour simplifier.)

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Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Sans déconner ??? Tu me choques là ! :lol:

 

J'ai du mal à comprendre, si comme le dit GilliB, le vaccin pfizer passe à côté de la cible des nouveaux variants, comment il peut être suffisamment efficace. 

Jusqu'ici les vaccins ARN (Pfizer, Moderna) sont efficaces sur les variants (Alpha, Bêta, Gamma et Delta). L'AstraZeneca qui est un recombinant résiste moins bien aux variants.

De toute façon sous la pression sélective il va apparaitre des covid résistant, il faudra refaire la formule.

Ces vaccins ne sont pas des vaccins avec virus atténués (les vaccins chinois).

Vaccin contre la Covid-19 — Wikipédia (wikipedia.org)

PS Les mutations aléatoires modifient la forme spatiale de l'antigene (le spike). C'est comme une serrure, si la forme de cette serrure se modifie, ta clé (l'anticorps créé par le vaccin) ne marchera plus.

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Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

@Antoninov le post de GilliB un peu plus haut. Ou alors j'ai rien compris, ce qui est possible.

 

@Antoninov a raison. Il n'y a rien à comprendre. Seul compte le résultat.

 

Il y a le résultat et l'explication. Si les 2 sont d'accord c'est cool on a l'impression de maîtriser. Lorsqu'ils se contredisent on remplace d'abord l'explication par une qui colle, ensuite c'est cool on a l'impression de maîtriser.

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2 hours ago, RaHaN said:

Toi, à un moment, il faut que tu arrêtes de réfléchir. Je te la fais courte :

3 vaccins : Ça va pour cette fois.

2 vaccins : MAL HERESIE APOSTAT DISSIDENCE COMPLOTISME.

1 vaccin : MAL HERESIE APOSTAT DISSIDENCE COMPLOTISME.

0 vaccin : MAL HERESIE APOSTAT DISSIDENCE COMPLOTISME.

 

ok ??

Fixd

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