Villes Vs Campagne

[Zagor]

Ca me fait penser, il y a 20 ans la plupart des grandes villes occidentales étaient controlé par la droite et centre-droit, c'est depuis 10-15 ans que ca à viré socialiste et maintenant verts.

On sais pourquoi? Augmentation des cadres (qui est une catégorie qui vote socialiste/ socdem)? Attrait d'une population qui est aisée mais pas assez pour bien vivre dans des métropoles qui manquent de place (et donc coup du logement qui explose)?

Ce qui n'explique pas pourquoi des quartiers très riches votent à gauche.

[poney]

il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

Je dirai poliment que parler du Boerenbond est une manière de centrer artificiellement le débat sur un phénomène historiquement et géographiquement particulier.

 

Jefferson par exemple considérait que la classe des "yeomen" constituait la colonne vertébrale d'un régime (républicain) libre (et au fond, Constant n'en était pas loin, quoique ce soit moins explicite chez lui). On peut discuter de cette opinion, on peut considérer qu'elle est dépassée, mais on ne peut pas dire qu'aucun libéral n'aurait jamais pu la prendre comme fondement de sa pensée politique, ni que ceux qui le faisaient étaient des crétins finis.

 

je dirais poliment que parler du Boerenbond était un simple contre-exemple, le premier qui me venait en tête contre les arguments de merde (ah pardon la politesse) qui consistent à essayer de nous expliquer que tous les citadins sont des sjw, que tous les campagnards sont des libéraux qui s'ignorent parce qu'ils payent en cash et boivent un verre de blanc en terasse et que la ville n'existerait pas sans les réglementations socialistes, que la ville ne produit rien, que la vraie richesse c'est la physiocratie la campagne, d'ailleurs tous les travailleurs citadins ne sont que le produit de l'étatisme et dans un pays libéral il n'y aurait que des campagnes, c'est sur.

 

(bon sur la dernière partie de ma phrase je caricature).

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, poney a dit :

Sinon on peut faire des partouze covid parti a Bruxelles avec des députés européens. Si c'est pas la preuve qu'on est plus libre. Va faire ca a la campagne ! 

à la campagne il y a des gens qui hébergent des migrants qui autrement seraient en détention dans des centres fermés de l'état.

Les concernés apprécient. C'est quand même de la liberté assez concrète (même si coté partouze ça ne vaut pas la ville).

Cela rendu possible entre autres du fait du trop faible nombre de voisins pour dénoncer.

Je ne veux pas du tout mettre cet exemple en exergue.

C'est surtout pour rebondir sur les yeomen et dire que les campagnards réels, ie les gens qui vivent dans la campagne et l'occupent,

ces gens là ont une petite propriété, souvent un peu équipée, qui étend leurs facultés et possibilités, par rapport eg à un appartement au 4° étage.

 

La liberté forme un couple avec la capacité.

Perso, je suis tout sauf étonné de constater que les gens auto encagés dans de petits apparts votent très majoritairement socialiste.

C'est cohérent.

[poney]

à l’instant, Rübezahl a dit :

à la campagne il y a des gens qui hébergent des migrants qui autrement seraient en détention dans des centres fermés de l'état.

Les concernés apprécient. C'est quand même de la liberté assez concrète (même si coté partouze ça ne vaut pas la ville).

Cela rendu possible entre autres du fait du trop faible nombre de voisins pour dénoncer.

Je ne veux pas du tout mettre cet exemple en exergue.

 

bxl refugee : http://www.bxlrefugees.be/

 

 

de la liberté urbaine et de la campagne rien

[poney]

il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

 

Perso, je suis tout sauf étonné de constater que les gens auto encagés dans de petits apparts votent très majoritairement socialiste.

C'est cohérent.

 

Perso je suis tout sauf étonné de constater que les gens auto encagé dans leur petite mentalité villageaoise votent très majoritaire socialiste de droite.

C'est cohérent.

 

Et du coup je m'auto-cite :

 

  

Il y a 15 heures, poney a dit :

Et les campagnards ne sont pas moins étatistes que les urbains, ils le sont juste dans un sens qui vous choquent moins.

 

 

 

 

[Rübezahl]

il y a 6 minutes, poney a dit :

(bon sur la dernière partie de ma phrase je caricature).

non, tout ton post est une caricature.

Sinon, cite qui a écrit que TOUS les citadins sont SJW, TOUS les ruraux sont libéraux, etc.

[Rübezahl]

Sinon, 2 articles récents sur le sujet :

-Thanks to Lockdowns, American Big Cities May Not Be Worth the Trouble Anymore | Gary Richied https://mises.org/wire/thanks-lockdowns-american-big-cities-may-not-be-worth-trouble-anymore

- https://worksinprogress.co/issue/clusters-rule-everything-around-me/

 

[poney]

Il y a 1 heure, Waren a dit :

 

Ce que tu décris s'appelle tout simplement la sérénité que d'autres aussi assimilent à de la tranquillité, tout bonnement.  

dire que la ferme-chateau qui me faisait rêver enfant est en vente : http://www.nyssen.be/view.asp?L=fr&MAP=1&SK=&type=&ID=5009&criteria3=

 

 

Dommage que depuis le 17ième, Liège est venu grignoter tout autour.

 

[Ultimex]

il y a 50 minutes, Rübezahl a dit :

La liberté forme un couple avec la capacité.

Perso, je suis tout sauf étonné de constater que les gens auto encagés dans de petits apparts votent très majoritairement socialiste.

C'est cohérent.

 

Perso, je suis tout sauf étonné de constater que les agriculteurs votent très majoritairement étatiste de droite, afin de continuer à toucher aides et autres subsides de l'État.

C'est cohérent.

 

il y a 50 minutes, Rübezahl a dit :

à la campagne il y a des gens qui hébergent des migrants qui autrement seraient en détention dans des centres fermés de l'état.

A la campagne, il y a des gens qui crèvent les pneus de l'habitant un peu trop basané à leur goût, il y a le curé qui appelle à rallumer les fours crématoires pour le bourgeois citadin qui vient de racheter ses anciennes terres (devenues, entretemps, propriétés de l'archevêché), bourgeois citadin qui s'avère être un ancien rescapé d'Auschwitz (ce que le curé savait), il y a les jeunes qui viennent pisser dans les bocaux à confiture et profiter de la piscine dudit bourgeois en son absence, parce que lui et sa femme ont le culot d'avoir de l'argent et, donc, pas de raison de ne pas lui en faire baver un peu, il y a le type qui revient dans le village où il a grandi et qui est méprisé et/ou considéré comme un étranger ou un traître parce qu'il a eu le culot d'aller tenter sa chance ailleurs et d'avoir réussi, etc. Moi aussi je peux faire du cherry-picking (note : toute ressemblance avec des événements réels seraient vraiment une simple coïncidence hein wink wink).

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Jefferson par exemple considérait que la classe des "yeomen" constituait la colonne vertébrale d'un régime (républicain) libre (et au fond, Constant n'en était pas loin, quoique ce soit moins explicite chez lui). On peut discuter de cette opinion, on peut considérer qu'elle est dépassée, mais on ne peut pas dire qu'aucun libéral n'aurait jamais pu la prendre comme fondement de sa pensée politique, ni que ceux qui le faisaient étaient des crétins finis.

 

Justement, les points-de-vue de Jefferson et de Constant correspondent à un contexte spécifique où l'État n'était pas aussi tentaculaire (et n'avait pas cette possibilité-là non plus) et où l'État-providence n'existait pas : je ne suis pas certain que l'agriculteur français d'aujourd'hui pourrait constituer, lui, la colonne vertébrale d'un régime (républicain) libre : comme 70 millions de français, il est abreuvé d'aides publiques de manière directe et indirecte et ne semble pas vouloir remettre ça en question (pour le peu que j'en connais). A la rigueur, il n'a rien contre réduire les aides publiques pour les autres. Mais les siennes ? Hop, il va déverser son fumier devant la mairie du coin si on ose émettre une idée aussi saugrenue.

[poney]

Ou dans un Mc Do, ce symbole de la libéralisation apatride du commerce et des échanges et du capitalisme.

 

Tiens : anecdote vraie, quand j'habitait Matonge, il m'arrivait de boire des coups dans un bar fréquenté par José Bové, même qu'il m'en a payé quand je lui ai dit que je l'aimais beaucoup (ce qui est vrai, parce qu'il était rigolo avec sa 'stache et sa grande gueule et puis parce que j'ai toujours eu un petit coeur sensible avec les paysans même si on vote pas pareil)

[Rincevent]

il y a 52 minutes, poney a dit :

(bon sur la dernière partie de ma phrase je caricature).

On va dire que cette partie commence à "nous expliquer".

[poney]

[Rincevent]

il y a 37 minutes, Ultimex a dit :

Justement, les points-de-vue de Jefferson et de Constant correspondent à un contexte spécifique où l'État n'était pas aussi tentaculaire (et n'avait pas cette possibilité-là non plus) et où l'État-providence n'existait pas : je ne suis pas certain que l'agriculteur français d'aujourd'hui pourrait constituer, lui, la colonne vertébrale d'un régime (républicain) libre : comme 70 millions de français, il est abreuvé d'aides publiques de manière directe et indirecte et ne semble pas vouloir remettre ça en question (pour le peu que j'en connais). A la rigueur, il n'a rien contre réduire les aides publiques pour les autres. Mais les siennes ? Hop, il va déverser son fumier devant la mairie du coin si on ose émettre une idée aussi saugrenue.

Je suis assez d'accord avec le caractère profondément corrupteur des politiques agricoles sur ces classes sociales ; et de toute façon la paysannerie ne représente plus guère que quelques petits pourcents de la population, au rôle économique relativement marginalisé, la Révolution Industrielle étant passée par là. 

 

Il n'empêche qu'on peut tenter de comprendre ce que Jefferson, Constant et de nombreux autres appréciaient dans cette classe sociale, et essayer de voir si les vertus qu'ils y admiraient n'existeraient pas d'une manière ou d'une autre dans certaines couches de la société contemporaine, et si leur analyse (spécialement Jefferson) des villes (et lesquelles) comme inaptes à soutenir un régime libre continue à avoir du vrai.

[Mathieu_D]

Sinon attention la France périphérique comme on dit maintenant à la place de France profonde, c'est le péri-urbain avant d'être la zone agricole.

[Ultimex]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

et si leur analyse (spécialement Jefferson) des villes (et lesquelles) comme inaptes à soutenir un régime libre continue à avoir du vrai.

 

Comme le notait @poney, la pensée libérale prend pourtant forme dans les villes (et puis, on a eu des exemples de villes assez libérales : Hong-Kong, malheureusement tué par la Chine).

Je ne pense pas qu'il faille donc opposer campagnes vs. villes (sans compter ce qui a été dit plus haut sur le côté simplificateur d'une telle vision des choses).

 

Par contre, qu'il faille adapter le discours libéral en fonction des gens à qui on s'adresse, segmenter les actions politiques en développant des groupes d'intérêts libéraux spécifiques adapté à un auditoire donné, je ne suis pas contre, bien au contraire (par exemple, un groupe d'intérêt "agricole" qui demanderait des règlementations plus souples, un groupe d'intérêt "péri-urbain" qui lutterait pour une baisse des taxes à la pompe, etc.). 

[poney]

il y a 9 minutes, Mathieu_D a dit :

Sinon attention la France périphérique comme on dit maintenant à la place de France profonde, c'est le péri-urbain avant d'être la zone agricole.

tout à fait, même si un un poil plus complexe (cfr Eric Charmes et d'autres)

[poney]

il y a 3 minutes, Ultimex a dit :

Par contre, qu'il faille adapter le discours libéral en fonction des gens à qui on s'adresse, segmenter les actions politiques en développant des groupes d'intérêts libéraux spécifiques adapté à un auditoire donné, je ne suis pas contre, bien au contraire (par exemple, un groupe d'intérêt "agricole" qui demanderait des règlementations plus souples, un groupe d'intérêt "péri-urbain" qui lutterait pour une baisse des taxes à la pompe, etc.). 

 

je pense que c'est voué à l'échec, ne fut-ce parce qu'un moment les intérets seront contraires, soit on embrasse le libéralisme dans sa totalité et on accepte les effets néfastes à titre personnel pour les bénéfices dont en tireront l'ensemble du pays, soit on fait du médef et le libéralisme d'export, ok, mais le libéralisme d'import ? faut pas déconner, vite une taxe.

[Carl Barks]

il y a 49 minutes, poney a dit :

tout à fait, même si un un poil plus complexe (cfr Eric Charmes et d'autres)

Qui explique très bien qu'un gros point de friction, c'est entre les agriculteurs et les habitants des villages qui donnent l'air de s'étendre monstrueusement dès qu'on y construit deux maisons de plus. 

Donc oui, le clivage citadins/campagnards, c'est une grille de lecture très limitée. 

[poney]

Mmh, c'est possible, je ne pensais pas à ça en particulier mais ça fait quelques mois que j'ai lu ses articles (et que son bouquin est dans ma wishlist amazon, probablement pour longtemps encore).

[Rübezahl]

il y a 5 minutes, Carl Barks a dit :

Donc oui, le clivage citadins/campagnards, c'est une grille de lecture très limitée. 

Le titre même du fil est villes vs campagnes.

Mais ... impossible d'aligner 3 posts sans revenir aux agriculteurs et à citadins/campagnards, Rousseau, etc.

 

ça va vous paraître un peu fou, mais, à la campagne, il n'y a pas que des agriculteurs.

Ils y sont même minoritaires (mais chut, gardez ça pour vous).

[poney]

C'est à dire que quand on commence un sujet en disant que le "pib réel se fait dans l'hinterland" (= la campagne), on un peu perdu le droit de réclamer autre chose que des moqueries au fil des pages.

 

Ca c'est ton deuxième message parce que troisième reprend des anecdotes sur "1 agri pour 3 citadins" ou je sais pas quoi

 

alors bon.. hein

[Carl Barks]

à l’instant, Rübezahl a dit :

Le titre même du fil est villes vs campagnes.

Mais ... impossible d'aligner 3 posts sans revenir aux agriculteurs et à citadins/campagnards, Rousseau, etc.

 

ça va vous paraître un peu fou, mais, à la campagne, il n'y a pas que des agriculteurs.

Ils y sont même minoritaires (mais chut, gardez ça pour vous).

On est sûrement radicalisés par un intitulé de topic un peu simpliste, oui

 

[poney]

radicalisé, tout de suite

 

nan

 

je dirais

 

honnête, d'abord.

 

dans le vrai ensuite.

 

[Rübezahl]

Le 10/12/2020 à 15:28, Rübezahl a dit :

Bref, pour 1 agri dans sa cambrousse qui produit 500 canards, tu as 2 ou 3 fonks qui les comptent dans la ville préfecture dans leurs fichiers excel (sous windows 2000).

ah, poney confond canards et fonks, ou l'inverse.

 

[Carl Barks]

il y a 8 minutes, poney a dit :

Mmh, c'est possible, je ne pensais pas à ça en particulier mais ça fait quelques mois que j'ai lu ses articles (et que son bouquin est dans ma wishlist amazon, probablement pour longtemps encore).

J'ai moi-même ses articles en tête. 

Dans lesquels il suggère de voir l'étalement urbain comme un problème qualitatif (les tensions créées par le village qui s'étend avec deux ou trois maisons, donc) plutôt que quantitatif (les délires sur "on perd l'équivalent d'un département de campagnes tous les dix ans", qui donnent l'impression d'une extension incontrôlée de métropoles tentaculaires). 

[Rübezahl]

il y a 2 minutes, poney a dit :

honnête, d'abord.

...  tu n'hésites donc pas à signaler quand tu édites/corriges un de tes posts.

 

[poney]

oui, ma mémoire me joue des tours, j'ai édité

 

En fait j'avais meme retenu "connards" pour tout dire.

à l’instant, Rübezahl a dit :

...  tu n'hésites donc pas à signaler quand tu édites/corriges un de tes posts.

 

n'hésite pas non plus à aller lire la définition d'auto dérision

[poney]

il y a 1 minute, Carl Barks a dit :

J'ai moi-même ses articles en tête. 

Dans lesquels il suggère de voir l'étalement urbain comme un problème qualitatif (les tensions créées par le village qui s'étend avec deux ou trois maisons, donc) plutôt que quantitatif (les délires sur "on perd l'équivalent d'un département de campagnes tous les dix ans", qui donnent l'impression d'une extension incontrôlée de métropoles tentaculaires). 

 

ah oui, ça je m'en souviens, je pensais que tu parlais d'un commentaire précis sur un cas "coq contre néo rural" ; c'est aussi lui qui m'a permis d'affiner ma compréhension de la juxtaposition ou non de périphérique/campagne/rural/peri-urbain, une preuve de plus que le problème des définitions dans des phénomènes gradients, c'est qu'à un moment, on ne sait plus trop dans quelle case ranger le phénomène.

 

Je me souviens aussi qu'il aime bien la thorie des choix public, ce qui devrait lui donner bonne presse sur ce forum.

[Ultimex]

il y a 14 minutes, Rübezahl a dit :

Le titre même du fil est villes vs campagnes.

Mais ... impossible d'aligner 3 posts sans revenir aux agriculteurs et à citadins/campagnards, Rousseau, etc.

 

ça va vous paraître un peu fou, mais, à la campagne, il n'y a pas que des agriculteurs.

Ils y sont même minoritaires (mais chut, gardez ça pour vous).

 

Je ne parle pas que des agris hein (d'ailleurs, effectivement, il n'y a pas que les agris à être arrosés par l'argent public à la campagne, bon rappel, merci).

[Carl Barks]

il y a 5 minutes, poney a dit :

 

ah oui, ça je m'en souviens, je pensais que tu parlais d'un commentaire précis sur un cas "coq contre néo rural" ; c'est aussi lui qui m'a permis d'affiner ma compréhension de la juxtaposition ou non de périphérique/campagne/rural/peri-urbain, une preuve de plus que le problème des définitions dans des phénomènes gradients, c'est qu'à un moment, on ne sait plus trop dans quelle case ranger le phénomène.

 

Je me souviens aussi qu'il aime bien la thorie des choix public, ce qui devrait lui donner bonne presse sur ce forum.

Je ne savais pas qu'il avait ce tropisme pour le public choice, c'est décidément un homme de qualité. 

Sinon je crois l'avoir lu (entendu ?) évoquer des cas de tensions habitants/exploitants agricoles, mais tu me fais douter. 

Un cas typique (c'est moi qui y pense, pas lui), ce sont les habitants qui réclament des réglementations pour moins de pesticides parce qu'ils habitent à moins de 10 mètres d'un champ. D'ailleurs, je pense que ça ne se limite pas aux néo ruraux, ça ne m'étonnerait pas que ce soit un avatar dans l'air du temps de vieilles tensions de voisinage.