Lapin kulta Posté 21 mars 2005 Auteur Signaler Share Posté 21 mars 2005 Les rapports de force entre classe sont tout à fait intégrable dans la théorie de la valeur de Bastiat. Une des idées importante dans le texte de Bastiat, et que pour savoir combien on est prêt à payer un service, on ne compare pas l'effort qu'a du fournir le vendeur du service avec l'effort qu'on fourni pour le payer, mais l'effort qu'on devrait fournir pour se procurer le même service par un autre moyen (au pire si on doit se rendre ce service soi-même), avec l'effort qu'on fourni pour le payer. Donc par exemple, si les employeur se font passer le mot pour payer moins cher leurs salariés, le prix du travail va baisser, il va baisser jusqu'au point ou les salariés auront moins d'effort à fournir pour se procurer le même revenu en étant leur propres patrons. Celà dit, ce genre de coalition est très difficile à mettre en place en raison du problème de free rider : plus d'employeurs jouent le jeu, et plus l'incitation à payer plus cher ses salariés (pour avoir de meilleurs salariés, qui sont plus motivés, etc.) augmente. Mais pour en revenir à l'échange, oui, effectivement, la valeur au sens de Bastiat, n'existe que s'il y a échange : il ne peut y avoir de prix de marché que s'il y a marché. Ça ne veut absolument pas dire que l'échange détermine la valeur. Ce qui détermine la valeur, c'est de manière indissociable ces deux facteurs : - l'arbitrage entre les satisfactions qu'on peut obtenir en fournissant un certain effort - la comparaison entre l'effort à fournir pour obtenir une satisfaction par un échange donné, et par un autre moyen. Après, les satisfactions et les efforts sont totalement subjectifs et non quantifiables, donc de tonnes de causes peuvent influer sur la valeur d'un service ou d'un bien, Bastiat ne dit pas le contraire. <{POST_SNAPBACK}> Oui je suis pas un specialiste de Bastiat. J'ai lu quelques textes (sans les approfondir)……notamment celui sur la valeur compris dans la reponse d'Eskoh! cette question de la valeur Lien vers le commentaire
wapiti Posté 21 mars 2005 Signaler Share Posté 21 mars 2005 Je n'ai rien fait de plus que commenter le texte sur la valeur. Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 21 mars 2005 Signaler Share Posté 21 mars 2005 Je n'ai rien fait de plus que commenter le texte sur la valeur. <{POST_SNAPBACK}> Tu n'as pas compris qu'il ne faut pas commenter? Il suffit de répondre en deux phrases, la dernière étant de préférence non terminée… Ce n'est en tout cas pas le lapin duracel, ses batteries lachent trop tôt. Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 21 mars 2005 Auteur Signaler Share Posté 21 mars 2005 Je n'ai rien fait de plus que commenter le texte sur la valeur. <{POST_SNAPBACK}> oui……sans doute la valeur reside dans l'echange ou plus precisement dans l'echange social! Sais pas, c'est un sujet bien compliqué! Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 21 mars 2005 Auteur Signaler Share Posté 21 mars 2005 Tu n'as pas compris qu'il ne faut pas commenter? Il suffit de répondre en deux phrases, la dernière étant de préférence non terminée… Ce n'est en tout cas pas le lapin duracel, ses batteries lachent trop tôt. <{POST_SNAPBACK}> Oui, il me faut vite de la Lapin kulta! Lien vers le commentaire
Etienne Posté 21 mars 2005 Signaler Share Posté 21 mars 2005 oui……sans doute la valeur reside dans l'echange ou plus precisement dans l'echange social! Sais pas, c'est un sujet bien compliqué! <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi "social", c'est quoi cette manie de mettre d'adjectif social partout pour faire "bien"… C'est un échange social, et pas social. Pourquoi dans l'un, la valeur serait présente, et dans l'autre non? A moins que ça soit une tautologie… Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 21 mars 2005 Auteur Signaler Share Posté 21 mars 2005 Pourquoi "social", c'est quoi cette manie de mettre d'adjectif social partout pour faire "bien"…C'est un échange social, et pas social. Pourquoi dans l'un, la valeur serait présente, et dans l'autre non? A moins que ça soit une tautologie… <{POST_SNAPBACK}> Il n' y a pas de valeur sans société! Dans tes actions tu tiens toujours compte de la reaction future ou immediate de la collectivité……Enfin je crois! Lien vers le commentaire
Etienne Posté 21 mars 2005 Signaler Share Posté 21 mars 2005 Il n' y a pas de valeur sans société! <{POST_SNAPBACK}> Robinson sur son île, même si c'est un schéma intellectuel plus qu'autre chose, accordait bien de la valeur à certaines objets, plus qu'à d'autres. Enfin, c'est assez artificiel comme schéma, mais en fait, si tu dis, il n'y a pas d'"échange sans société", cela veut dire que ton ensemble "échange social" est égale à l'ensemble "échange". Ca n'éclaircit pas le propos, et donc, c'est l'échange=échange social, et rajouter l'adjectif social est un pléonase. La phrase juste est : "il n'y a pas de système de prix sans société (puisqu'il n'y a pas d'échange)", et non "il n'y a pas de valeur sans société". Le prix est une approximation "intersubjective" (avec d'énormes guillemets) de la valeur. Dans tes actions, tu tiens toujours compte de la reaction future ou immediate de la collectivité……Enfin je crois! Non. Il peut arriver que j'en ai rien à secouer de cette réaction future, que je n'y pense même pas. Et d'ailleurs, que j'en tienne compte impliquerait que je suive tout le temps les comportements moutoniers. Ce critére ne me parait pas opérant, ni réellement pertinent. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 21 mars 2005 Signaler Share Posté 21 mars 2005 La phrase juste est : "il n'y a pas de système de prix sans société (puisqu'il n'y a pas d'échange)", et non "il n'y a pas de valeur sans société". Le prix est une approximation "intersubjective" (avec d'énormes guillemets) de la valeur. Qu'est-ce à dire ? Bon d'abord, il faudrait clarifier les choses un peu, la valeur de Bastiat, n'est pas la valeur des économiste actuels (utilité). La valeur de Bastiat, c'est le prix de marché, que ce prix soit exprimé en monnaie ou en n'importe quoi (cas du troc par exemple). Lien vers le commentaire
Etienne Posté 21 mars 2005 Signaler Share Posté 21 mars 2005 La phrase juste est : "il n'y a pas de système de prix sans société (puisqu'il n'y a pas d'échange)"(partie : valeur au sens de Bastiat), et non "il n'y a pas de valeur sans société"(dans le sens de l'utilité). Bon d'abord, il faudrait clarifier les choses un peu, la valeur de Bastiat, n'est pas la valeur des économiste actuels (utilité). La valeur de Bastiat, c'est le prix de marché, que ce prix soit exprimé en monnaie ou en n'importe quoi (cas du troc par exemple). <{POST_SNAPBACK}> —- Le prix est une approximation "intersubjective" (avec d'énormes guillemets) de la valeur. La valeur est personnelle. Tout ce que l'on peut dire, c'est que lorsqu'il y a échange, on peut alors déterminer une estimation de la valeur marchande des bien échangés. Mais comme tout ce qui a de la valeur ne fait pas l'objet d'échange, cela ne nous avance guère. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 21 mars 2005 Signaler Share Posté 21 mars 2005 Je ne suis pas d'accord avec la phrase du Sous-Commandant : La valeur (1) est personnelle. Tout ce que l'on peut dire, c'est que lorsqu'il y a échange, on peut alors déterminer une estimation de la valeur marchande (2) des biens échangés (1) et (2) n'ont rien à voir. L'échange ne permet pas de déterminer une estimation de la valeur marchande d'un bien, c'est l'inverse : ce qu'on appelle valeur marchande est une simplification valable dans beaucoup de cas de ce qui se passe lors de l'échange. La valeur marchande d'un bien est une estimation de ce qu'on pourra obtenir en échange de ce bien. Quant à l'utilité, je suis de plus en plus persuadé que c'est un concept faux (il n'existe pas une propriété du rapport d'un individu à un bien qu'on puisse appeler utilité de ce bien pour cet individu), même s'il simplifie les raisonnements économiques. A mon avis, tant que ce concept est utilisé comme le font les autrichiens par exemple, c'est une formulation trompeuse de quelque chose de vrai. Par contre on tombe dans l'erreur dès qu'on attribue réellement une existence à cette utilité. C'est pour ça que je trouve la formalisation de Bastiat (Besoin, Effort, Satisfaction, Valeur lors de l'échange) bien plus rigoureuse que celle faisant intervenir l'utilité. Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 22 mars 2005 Auteur Signaler Share Posté 22 mars 2005 Robinson sur son île, même si c'est un schéma intellectuel plus qu'autre chose, accordait bien de la valeur à certaines objets, plus qu'à d'autres.Enfin, c'est assez artificiel comme schéma, mais en fait, si tu dis, il n'y a pas d'"échange sans société", cela veut dire que ton ensemble "échange social" est égale à l'ensemble "échange". Ca n'éclaircit pas le propos, et donc, c'est l'échange=échange social, et rajouter l'adjectif social est un pléonase. La phrase juste est : "il n'y a pas de système de prix sans société (puisqu'il n'y a pas d'échange)", et non "il n'y a pas de valeur sans société". Le prix est une approximation "intersubjective" (avec d'énormes guillemets) de la valeur. Non. Il peut arriver que j'en ai rien à secouer de cette réaction future, que je n'y pense même pas. Et d'ailleurs, que j'en tienne compte impliquerait que je suive tout le temps les comportements moutoniers. Ce critére ne me parait pas opérant, ni réellement pertinent. <{POST_SNAPBACK}> Comme ils disent a l'armée: "tu t'adaptes et tu domines!" Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 22 mars 2005 Signaler Share Posté 22 mars 2005 Il ne manque pas la fin de la phrase, là?"je ne pense pas qu'elle provient exclusivement de l'echange, mais bien de plusieurs autres origines, dont voici une petite liste: - blablabla - bliblibli - etc…." <{POST_SNAPBACK}> Tu ne comprends pas? Sa conclusion n'est pas le fruit d'une réflexion mais d'un préjugé. Accepter que la valeur soit le fruit du marché des échanges, c'est aussi renoncer à tout son système de valeur qui égale violence et échange, comme le démontre le champ lexical employé "rapport de force". Alors, la valeur vient de quoi? On ne sait pas, mais en tout cas, surtout pas de l'échange. On va chercher une réponse sur le web si les libérauxpointorgue insistent. Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 22 mars 2005 Auteur Signaler Share Posté 22 mars 2005 Je ne suis pas d'accord avec la phrase du Sous-Commandant : (1) et (2) n'ont rien à voir. L'échange ne permet pas de déterminer une estimation de la valeur marchande d'un bien, c'est l'inverse : ce qu'on appelle valeur marchande est une simplification valable dans beaucoup de cas de ce qui se passe lors de l'échange. La valeur marchande d'un bien est une estimation de ce qu'on pourra obtenir en échange de ce bien. Quant à l'utilité, je suis de plus en plus persuadé que c'est un concept faux (il n'existe pas une propriété du rapport d'un individu à un bien qu'on puisse appeler utilité de ce bien pour cet individu), même s'il simplifie les raisonnements économiques. A mon avis, tant que ce concept est utilisé comme le font les autrichiens par exemple, c'est une formulation trompeuse de quelque chose de vrai. Par contre on tombe dans l'erreur dès qu'on attribue réellement une existence à cette utilité. C'est pour ça que je trouve la formalisation de Bastiat (Besoin, Effort, Satisfaction, Valeur lors de l'échange) bien plus rigoureuse que celle faisant intervenir l'utilité. <{POST_SNAPBACK}> sur le concept d'utilité je suis d'accord. Ca renvoie un un peu au paradoxe de la valeur des classiques (eau/ diamant). Pour le courant marginaliste le concept d'utilité marginale permet de resoudre ce paradoxe. Je pense que le concept d'utilité sociale est egalement pertinent: Celui qui possede un diamant prouve son appartenance de classe. C'est un peu une analyse en terme de consommation de "signes" de Baudrillard! Lien vers le commentaire
wapiti Posté 22 mars 2005 Signaler Share Posté 22 mars 2005 C'est reparti le délire ! Mais qu'est-ce que tu racontes au juste ? Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 22 mars 2005 Auteur Signaler Share Posté 22 mars 2005 C'est reparti le délire ! Mais qu'est-ce que tu racontes au juste ? <{POST_SNAPBACK}> une bague de diamant n'a pas d'utilité veritable…….elle a une utilité par rapport aux normes de la société! Lien vers le commentaire
wapiti Posté 22 mars 2005 Signaler Share Posté 22 mars 2005 Oui, vivre n'a pas d'utilité véritable, ça n'a d'utilité que par rapport aux normes de la société, par conséquent, le pain n'a pas d'autre valeur que sociale Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 22 mars 2005 Auteur Signaler Share Posté 22 mars 2005 Oui, vivre n'a pas d'utilité véritable, ça n'a d'utilité que par rapport aux normes de la société, par conséquent, le pain n'a pas d'autre valeur que sociale <{POST_SNAPBACK}> Lien vers le commentaire
Alex Posté 22 mars 2005 Signaler Share Posté 22 mars 2005 une bague de diamant n'a pas d'utilité veritable…….elle a une utilité par rapport aux normes de la société! <{POST_SNAPBACK}> Pas d'accord. Une bague en or avec un diamant est un investissement pour l'avenir, au cas ou il y aurait une crise économique. Quelle est la valeur que les gens utilisent lors des crises: l'or pour les grandes valeurs et les cigarettes pour les petites. Donc tes bijoux en plus de faire plaisir à ta femme, sont une garantie de survie dans un futur plus pessimiste. (comme la France très bientôt). D'ailleurs, que pourrait-on faire de livres ou d'ordinateurs lorsqu'il y a une crise économique? Ne vend on pas les bijoux de famille? Donc l'eau est un investissement pour ta survie actuelle, alors que le diamant est un investissement pour ta survie future, au cas ou. Lien vers le commentaire
melodius Posté 22 mars 2005 Signaler Share Posté 22 mars 2005 Sauf que le prix du diamant est maintenu à des niveaux ridiculement elevés par le cartel De Beers. L'or est un bon investissement, le diamant par contre, c'est à peu près le truc le plus idiot dans lequel tu pourrais investir. Lien vers le commentaire
Alex Posté 22 mars 2005 Signaler Share Posté 22 mars 2005 Tiens, voici un type qui ne doit pas croire beaucoup dans le futur de la france: Je pense toujours à lui lorsqu'on me dit l'adage: Put your money where your mouth is. Lien vers le commentaire
Invité Aurel Posté 22 mars 2005 Signaler Share Posté 22 mars 2005 une bague de diamant n'a pas d'utilité veritable…….elle a une utilité par rapport aux normes de la société! <{POST_SNAPBACK}> L'utilité, en quelque sorte, me parait plutôt relever de la satisfaction qu'on en retire. Si la plus belle femme du monde considère le cadeau d'un beau diamant comme une matérialisation de ton amour pour elle, et que tu es d'accord et raques, tu en retires bien une utilité des plus nobles : le bonheur de cette femme (qu'il sera toujours possible de récupérer en douce, juste avant le divorce; c'est toujours ça de gagné). Idem pour les (saloperies d')oeuvres d'art contemporain (selon mes potes). Si je trouve un immense bonheur en vivant près de des (horribles croutes) oeuvres sublimes pour lesquelles j'ai payé un prix raisonnable (une fortune insensée, connard !), j'en retire une utilité certaine. Le fait de l'échange est une reconnaissance de l'utilité de ce que tu obtiens, supérieure à celle de ce que tu cèdes. Il ne faut pas voir plus loin. Ensuite, des effets multiples (mode, rareté, besoin vital, folie, collection), individuels ou collectifs, font bouger les prix qui deviennent des cotes, des références de rapports d'échange. Mais cela n'empêche pas le coup de coeur qui fait craquer à un prix pourtant éloigné de ces "références", juste parce qu'à cet instant-là, l'utilité de l'objet du désir est excessivement élevée. Et puis avec le temps, cette utilité bouge, évolue en nous. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 22 mars 2005 Signaler Share Posté 22 mars 2005 L'utilité, en quelque sorte, me parait plutôt relever de la satisfaction qu'on en retire. Si la plus belle femme du monde considère le cadeau d'un beau diamant comme une matérialisation de ton amour pour elle, et que tu es d'accord et raques, tu en retires bien une utilité des plus nobles : le bonheur de cette femme (qu'il sera toujours possible de récupérer en douce, juste avant le divorce; c'est toujours ça de gagné).[…] <{POST_SNAPBACK}> C'est ce que j'essayais d'expliquer dans un autre message: toute valeur n'est pas économique. Il y aussi la valeur sentimentale. Quand on aime, on ne compte plus. Le petit reproche que je ferais à Bastiat, c'est de ne voir de la valeur que dans ce qui fait l'objet d'échange. A mon avis, certaines choses peuvent avoir de la valeur sans être échangées. Il y a l'exemple classique d'un objet qui vous tient à coeur parce que vous l'avez fabriqué vous-même, parce que c'est un souvenir, etc… On ne peut pas ramener sa valeur à sa valeur d'échange avec les autres. Dans ce cas, c'est une question d'échange avec soi-même. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 22 mars 2005 Signaler Share Posté 22 mars 2005 Le petit reproche que je ferais à Bastiat, c'est de ne voir de la valeur que dans ce qui fait l'objet d'échange. A mon avis, certaines choses peuvent avoir de la valeur sans être échangées. C'est parce que tu fais la confusion entre valeur selon Bastiat et valeur selon le sens actuellement utilisé par les économistes, la valeur de Bastiat, c'est en gros le prix, et non l'utilité. Donc par définition, quelque chose qui n'est pas échangeable n'a pas de valeur. Ça ne veut pas dire que cet objet ne t'apporte pas une satisfaction. Lien vers le commentaire
Jerome Morrow Posté 22 mars 2005 Signaler Share Posté 22 mars 2005 Tout à fait. A propos de l'utilité voir le premier chapitre des "39 leçons d'économie" de Simonnot. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 23 mars 2005 Signaler Share Posté 23 mars 2005 Sauf que le prix du diamant est maintenu à des niveaux ridiculement elevés par le cartel De Beers. L'or est un bon investissement, le diamant par contre, c'est à peu près le truc le plus idiot dans lequel tu pourrais investir. <{POST_SNAPBACK}> Tu commets à mon sens une erreur commune aux personnes qui ne spéculent pas : tu crois que plus une valeur est évaluée à juste titre, plus c'est un bon investissement. Erreur, erreur On peut faire d'autant plus d'argent sur quelque chose que sa valeur est sous ou sur évaluée. Lien vers le commentaire
melodius Posté 23 mars 2005 Signaler Share Posté 23 mars 2005 Tu commets à mon sens une erreur commune aux personnes qui ne spéculent pas : tu crois que plus une valeur est évaluée à juste titre, plus c'est un bon investissement. Erreur, erreur On peut faire d'autant plus d'argent sur quelque chose que sa valeur est sous ou sur évaluée. <{POST_SNAPBACK}> Tu as raison, mais pour moi "investir" et "spéculer" ce n'est pas la même chose (et je n'entends pas par là faire un jugement de valeur, mais plutôt différencier le court et le long terme, le risque important ou non). Lien vers le commentaire
Invité Aurel Posté 23 mars 2005 Signaler Share Posté 23 mars 2005 Tu as raison, mais pour moi "investir" et "spéculer" ce n'est pas la même chose (et je n'entends pas par là faire un jugement de valeur, mais plutôt différencier le court et le long terme, le risque important ou non). <{POST_SNAPBACK}> Quand tu fais un pari qui marche et que tu empoches ta plus-value, c'est de la spéc'. Quand tu te colles le museau profond, la position s'appelle un investissement. Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 24 mars 2005 Auteur Signaler Share Posté 24 mars 2005 Tout à fait. A propos de l'utilité voir le premier chapitre des "39 leçons d'économie" de Simonnot. <{POST_SNAPBACK}> Juste une petite remarque……..Il me semble que le seul moyen d'acceder a l'echange, a la valeur c'est par le travail donc ce qui la determine (la valeur) c'est le travail! Lien vers le commentaire
Chitah Posté 24 mars 2005 Signaler Share Posté 24 mars 2005 Juste une petite remarque……..Il me semble que le seul moyen d'acceder a l'echange, a la valeur c'est par le travail donc ce qui la determine (la valeur) c'est le travail! <{POST_SNAPBACK}> Le seul moyen d'accéder à l'échange c'est de vivre, de respirer. Donc, ce qui détermine la valeur, c'est l'atomsphère, l'oxygène. Si quelqu'un peut m'expliquer la phrase que je viens d'écrire (et donc celle de monsieur Kulta) , je suis preneur. Lien vers le commentaire
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