Mégille

Pour relever quelques autres angles morts de l'argumentation de mister fi qui n'ont pas encore été mentionnés : Sa restitution du point de vu "procédural" est à la fois trop restreinte et trop large. Trop restreinte, parce que ce qu'il nous présente comme pour ainsi dire la seule justification possible à cette position est en fait extrêmement spécifique. Le droit de transmettre, et donc en fait le droit de propriété, se justifierait uniquement par son travail, et même, son propre travail à soi. J'imagine que c'est une théorie qui en vaut bien une autre ; si on considère que l'appropriation par la travail consiste en une sorte de lien spirituel magique entre le travailleur et son œuvre, pourquoi pas. Mais on peut aussi considérer qu'un véritable droit de transmettre, c'est à dire, un véritable droit de propriété, implique un transfert total et y compris de ce droit de la transférer, en considérant donc, réciproquement, que le droit de donner du propriétaire précédent est amplement suffisant pour légitimer notre propre propriété, tant qu'aucune agression n'a été commise, et sans qu'il ne soit nécessaire de garder un lien magique et fétichiste avec le travail de qui que ce soit. Et on peut aussi envisager de justifier la propriété et l'appropriation originelle par tout autre chose que le travail, par la primo-occupation sans agression, par exemple, ce qui est une doctrine tout aussi classique que l'autre. Mais à la fois, sa restitution de la justification procédurale est beaucoup trop large (et on voit mieux en quoi elle est absurde de ce coté là), car elle ne touche pas plus l'héritage que n'importe quelle autre forme de transfert, don ou échange. Faudrait-il interdire de donner quelque chose que l'on a soi même reçue de quelqu'un d'autre ? Devrait-on interdire de vendre ce que l'on a soi même acheté ? Vinted et ebay sont-ils immoraux ? (si on pousse un peu, ça implique aussi d'estimer qu'il faudrait collectiviser toute l'économie hors de quelques circuits-courts où le consommateur a directement à faire au producteur, mais il serait sans doute capable de défendre ça) Il y a bien des spécificités à l'héritage par rapport aux autres formes de transfert que sont le don et l'échange, par exemple, que le transfert ait lieu après la mort du précédent propriétaire, et que bien souvent (sauf testament explicite) il se fasse de façon coutumière (ou selon une loi imitant la coutume) en privilégiant la famille, mais il ne discute pas de ces spécificités là. Son argumentation porte donc bien sur tous les transferts, même s'il ne s'en rend pas compte. Sur le point de vu distributif, qui lui semble à lui plus évident et plus défendable, j'ai peur qu'il commette une mauvaise abstraction, une circonscription trop courte de son objet, et que poser le problème abstraitement et généralement de cette façon là implique justement d'avoir fait abstraction d'éléments essentiels à un bon jugement, ce qui revient inévitablement à mener notre intuition en erreur. Dans une situation réelle, face à une distribution précise dont il s'agit d'évaluer la justice, je pense que la réaction de la plupart des gens est d'abord de se demander quelle est la cause de cette distribution. Tel sportif gagne plus que tel autre ? Bein oui, il est meilleur... Tel type possède un peu moins que son voisin ? Si c'est un escroc et un voleur, on se dira qu'il devrait avoir moins, et ne pas avoir ce qu'il a, avant même d'avoir l'idée saugrenue de comparer son pécule à celui de son voisin. Et si on juge souvent que la distribution actuelle de la richesse dans la société est injuste, c'est bien parce qu'il y a cette vieille théorie de l'exploitation qui traine dans les esprits (et pas de façon tout à fait injustifiée, vue les redistributions inversées qui existent dans tous les sens). Il commet une autre erreur en superposant son opposition procédure/distribution à celle déontologie/conséquentialisme. D'une part, un strict égalitarisme, ou même le minimaxisme de Rawls, qui pensent la justice comme distribution finale, relèvent bel et bien de considérations déontologiques. Un conséquentialisme utilitariste rigoureux jugerait une inégalité tout à fait acceptable tant qu'elle procure plus de bien au "gagnant" que de mal au "perdant". D'autre part, puisque nos vies s'écoulent dans le temps, et que notre satisfaction de celles-ci ne se limite pas à l'appréciation d'une succession de moments figés et sans lien les uns avec les autres, il ne serait pas absurde que notre calcul d'utilité nous donne une règle procédurale plutôt qu'une distribution déterminée (qui sera de toute façon amenée à changer parce que... et bien, le temps). Et enfin, dernier gros angle mort : il semble faire comme s'il était évident que sitôt que l'héritage (ou le transfert en général) est immoral, il faut que l'état s'en charge. Mais prouver que l'on n'a pas le droit de récupérer le fruit du travail de son arrière-grand-père, ce n'est pas la même chose du tout que de prouver que l'état y ait droit, qu'il soit démocratique ou qu'il s'agisse d'une dictature ou quoi que ce soit d'autre (parce que un état non démocratique ne changerait rien à son raisonnement). C'est un problème récurrent des théories se donnant un point de vue surplombant sur la société, et qui veulent en tirer des normes d'action pour l'état, qu'on soit en philo chez un Rawls ou en économie chez un Keynes : on fait comme si l'état était transcendant, absolument au dessus de la réalité, d'une façon analogue au théoricien qui prétend surplomber parfaitement son objet d'étude ou au narrateur omniscient d'un roman. Le problème est que l'état fait tout entièrement parti de la société, qu'il est dans la même réalité... Pour l'économiste, le problème est que les humains qui agissent en son nom sont eux aussi sujet à toutes sortes de jeux d'incitations économiques. Pour l'éthicien, c'est que les actions de l'état, par exemple, prélever le droit d'aubaine, sont encore une "procédure", qui n'est pas forcément neutre moralement.

La machine a propagande semble avoir bien fonctionnée... Je me demande à quoi ressembleront nous discussion avec les russes sur cet événement dans quelques années. Sinon, si les "Z" et les "V" (que signifient-ils d'ailleurs ?) servent bien les russes à distinguer leur matériel du matériel ukrainien identique, qu'est-ce qui empêche les ukrainiens d'utiliser les mêmes marques distinctives accompagnées d'indices plus discrets ?

Je comprends le calcul : Il y a une minorité économiquement un peu libérale chez Lepen (sauf s'ils sont tous partis chez Zemmour, mais de toute façon, elle aurait besoin de ceux là pour diriger), et il y a une possibilité que celle-ci prenne un peu plus de place après un échec rapide des mesures social-étatistes et un petit tournant plus "conservateur" (comme c'est arrivé avec Mitterand et Hollande, même si c'était à faible dose). Rien d'analogue du coté de Macron, vu que les libéraux qui le rejoignent se mettent à applaudir ses technocratisteries. Il y a aussi plus de chance qu'une opposition sérieuse et cohérente fasse obstacle à Lepen, puisque la gauche et ses machines militantes se retrouveront du même bord que le public modéré. Malheureusement, ces deux avantages (tous les deux très spéculatifs d'ailleurs) pourraient très bien s'annuler l'un l'autre.

Sur l'écologie : il me semble avoir vu quelque part que c'était l'une des principales préoccupations des français, derrière le pouvoir d'achat et la sécurité (donc sans être suffisante pour donner la victoire a un candidat), mais tout de même devant l'immigration, par exemple. Donc ce n'est pas forcément complètement idiot d'en remettre une petite couche là dessus électoralement parlant.

Oui, je connais et j'aime bien !

Yep, dans l'ensemble, je trouve les candidates masculinisées sont plus hot que les candidats féminisés. (aucun rapport avec le fait que je sois un peu plus souvent sorti avec des hommes trans qu'avec des femmes trans)

Je remarque que la gauche, toutes tendances confondues, a fait un plus haut score que prévu : un peu plus de 30%, là où les derniers sondages que j'avais consultés donnaient plutôt quelque chose comme 25%. J'imagine que c'est parce que beaucoup ont renoncé à l'abstention près de la dernière minute ? J'en conclue que voter, c'est un truc de gauchiste, mais que les effets de cette loi sont largement compensés par le fait que voter, c'est un truc de vieux.

Je relis en ce moment ce qui me tombe sous la main venant des anarchistes individualistes de la belle époque. Il y a quelques jolies perles : https://www.panarchy.org/libertad/electeur.html Zo d'Axa est pas mal non plus, sur le même thème.

Désolé du retard, semaine chargée ^^ Bienvenue par ici ! Je ne peux que répéter Ultimex, et t'inviter à créer un fil pour te présenter dans le sous-forum approprié, et te choisir un avatar. Si jamais tu as la moindre question, tu peux t'adresser à moi par mp.

D'ailleurs, peux-tu me définir ce qu'est un Gio débat ?

#SeaLionDidNothingWrong C'est une attitude intellectuellement honnête et très utile pour obtenir une discussion constructive, pour tout le monde. La seule erreur qui apparaît dans la planche est l'erreur de perception de celui qui se croit dans une situation comparable à la case 5 alors qu'il est sur internet. Ecrire quoi que ce soit sur une page internet ouverte à tous revient littéralement à le hurler potentiellement à des millions de personnes. Si quelqu'un veut répondre, il n'a pas à être traité comme un inopportun. Ceci dit, personne n'est en mesure de répondre à un million de Socrates, ni n'est tenu de le faire, et ne pas répondre à un inconnu anonyme est une pratique tout aussi acceptable.

Et bien, la tradition patristique latine distingue l'amour comme caritas, gratuit et universel, de l'amour comme cupiditas, visant à acquérir et posséder. Débarrassé de la jalousie, l'amour du polyamoureux tend à se rapprocher un peu plus de la caritas. (même si les poly utilisent des mots moches pour le dire, comme "compersion") Nan, ça fait de lui un simp.

Nan, c'est une fausse hype. Les sigma, ce sont les types qui se disent ni alpha ni cuck parce qu'ils ne sont pas prêt à admettre être dans la deuxième catégorie tout en comprenant qu'ils ne sont pas dans la première. Le vraie mouvement dialectique de l'histoire est du coté de l'homme polyamoureux, qui accomplit véritablement un aufhebung hégélien en étant à la fois un alpha et un cuck. Bon, sinon, j'essayais de creuser un peu les enjeux de l'evopsy hors de la traditionnelle marotte des comportements sexués/vis-à-vis des sexes, et visiblement, j'ai échoué...

J'ai espéré très fort que votre histoire soit un poisson d'avril Comment se fait-il que l'Italie soit si ouverte à l'imitation de la Chine ?

Je déterre ce vieux sujet pour une petite question qui me passe par la tête : a-t-on beaucoup de croisement entre la psy cognitive et l'évopsy ? Je me demande en particulier s'il est possible de juger que nos "biais" aient été des avantages évolutifs, ou au contraire s'il faut plutôt considérer qu'il s'agit seulement d'effets secondaires négatifs mais acceptables (et donc nécessaires ?) de notre fonctionnement cognitif. @Lancelot ?

épiphénoménisme : le corps a des effets sur l'esprit, mais pas l'inverse (les perceptions sont bien causées par ce qui arrive au corps, mais ce que fait le corps n'a rien à voir avec ce qui se passe dans la conscience). Compatible avec un dualisme des substances, entre autre. Permet d'éviter de bousculer la physique et les neurosciences (bref, ne pas faire de prédiction) tout en prenant acte du problème des qualia (la conscience phénoménale, les choses décrites à la première personne, est qualitativement différentes des choses objectives décrites à la troisième personne). Problème du spectre inversé : vieille expérience de pensée pour montrer le problème des qualia. On peut tout à fait imaginer que quelqu'un perçoit ce que j'appelle "rouge" comme ce que j'appelle "bleu", et inversement, etc, mais de sorte à ce que les couleurs tels qu'ils les perçoit sont dans le même rapport les unes avec les autres. Cette personne emploiera les mots "rouge" et "bleu" pour désigner les mêmes choses que moi, alors qu'elle vivra, pour elle-même, l'inverse de ce que je vis les voyant. Discuter avec la personne ou lui découper le cerveau ne permet pas d'être sur que ce n'est pas le cas, puisqu'il n'y a aucune différence de fonctionnement... dans les deux cas, une certaine fréquence d'onde électromagnétique stimule certains cônes, est interprétée par le cerveau de manière à être distinguée d'une certaine autre fréquence... mais tout ça ne nous dit rien de la façon dont la personne vis la perception de cette couleur. On imagine que l'autre perçoit de la même façon que nous, mais comme avec le scarabée de Wittgenstein, pas moyen d'en savoir plus. Chalmers imagine que certaines personnes puissent ne pas avoir de conscience phénoménale, mais tout en fonctionnant à l'identique par ailleurs. Mais on peut tout aussi bien imaginer l'inverse : que chacun ait toutes les consciences phénoménales possibles simultanément. Et si supposer qu'elle n'ait pas l'une d'entre elle était une pente glissante vers la zombie apocalypse philosophique de Chalmers ?

L'épiphénoménisme (entre autre) permet tout à fait d'accepter que chaque personne ait une pluralité de consciences, voire une infinité, dont une avec le spectre de couleur inversé. Peut-être même avons nous chacun une infinité d'instants de conscience passés avec différentes qualia à chaque fois, mais que l'on n'est de toute façon conscient du passé qu'à travers les qualia de notre instant de conscience présent, et en restant toujours coupé de nos consciences voisines fonctionnellement identique à la notre. Ne pas admettre une infinité de consciences phénoménales pour chaque individu fonctionnellement conscient reviendrait même à calfeutrer le "problème dur" avec un peu de magie. Flemme de développer.

Si on cherche à n'évaluer rien d'autre qu'un effort individuel, alors, récompenser un talent inné est injuste. C'est aussi ce qui justifie l'existence du sport féminin et du handisport. Mettre des poids à ceux qui ont de grandes jambes devrait être la conséquence logique de ça. Oui, ils sont effectivement mu par la forme la plus basse de "l'esprit d'équipe/de groupe". Mais cet instinct de meute des hooligans a quelque chose de répugnant et de collectiviste. M'enfin, si ça sert de catharsis à certains, pourquoi pas. 1) c'était un entrainement utile à la guerre 2) ce n'était pas des sports d'équipe (enfin, il y en avait, mais moins, et ils étaient moins respectés) 3) c'était à la fois une cérémonie religieuse. Foutez moi une statue d'Hercule quelque part et dites moi "ta gueule, c'est magique" et je dirais okay...

fyp

Les compétitions sportives tout court sont absurdes. Je veux dire, si on voulait vraiment savoir qui est objectivement le meilleur, on ferait chaque match/course/truc en plusieurs fois d'affilé et on fera des stats sur qui est meilleurs que qui et à quel point, ce qui serait à la fois plus précis et moins aléatoire. Si on ne veut pas ça parce que ce qui nous intéresse vraiment est le spectacle, alors, on devrait scripter les compétitions, pour les rendre plus intéressantes. Si c'est l'effort singulier qui nous intéresse, alors on devrait mettre des handicaps à chacun proportionnellement à ses avantages naturels, par exemple des poids au pieds de ceux qui ont de plus grandes jambes, autrement il s'agirait d'une injustice. Et si c'est justement la puissance naturelle des compétiteurs que l'on veut évaluer, alors, on devrait leur choisir des exercices beaucoup moins biaisés par quelque chose d'aussi contingent qu'un entrainement, voire même, leur interdire de s'entrainer, au même titre et pour la même raison que l'on interdit le dopage. Même les débats sur la trinité entre chrétiens nicéens font plus de sens que tout ça.

Ca reste plus vrai avec les hommes qu'avec les femmes de manière générale. Et c'est souvent vrai sur grindr. Mais ce n'est pas une science exacte.

Quelque chose comme ça. Il y a aussi un homme derrière lequel je cours, mais peine perdue. Même lorsqu'on est nus ensemble dans un jacuzzi, ce n'est que pour parler d'histoire médiévale et de théologie. Je dois bien être la seule personne à avoir plus de difficulté avec les hommes qu'avec les femmes.

En l'occurrence, c'était dans un bar queer/gay, je n'en fréquente pas beaucoup d'autres, mais j'imagine que ça n'y est pas si rare. Je veux dire, ce n'est pas un dispositif très difficile à mettre en place. J'en ai aussi vu en sauna gay et en sauna libertin hétéro. A part ça, ma relation avec les trois personnes en question commence à s'éclaircir. Enfin, avec la première, je ne sais toujours pas trop, mais on est amis, et on a décidé d'aller ensemble à une sorte de festival artistico-sexuel bizarre cet été (je ne sais pas si vous aviez entendu parler du festival "château perché" ? moi non). La deuxième a fini par me faire craquer, je me mettrai sans doute avec ce week-end. Et la troisième, on est pote sans ambiguïté, ce qui est très bien, et on a plein d'anecdotes rigolotes en communs, comme être tous les deux sorti avec le même couple, ou encore que le copain d'une de mes copines flirt avec elle. Le monde poly est petit. Oh, et la première essaie aussi de nous caser, la deuxième et moi, avec l'un de ses potes/copains, c'est drôle. Le monde est devenu tellement étrange depuis que je suis redevenu néopaïen et que je prie Vénus et Cupidon.

"Le privé est politique" est surtout un slogan de la deuxième vague, que l'on entend assez rarement aujourd'hui. Et je ne dis pas que Butler est individualiste. Je dis seulement qu'elle fait sauter le collectivisme de l'intérieur.